Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #1005 em: Maio 03, 2024, 07:46:30 pm »
Estou aqui para vos ajudar.

A compra de STs é um negócio.
Até pode haver corrupção envolvida - mas nenhum de vocês, nem eu, viram essa corrupção até agora.

A EMBRAER quer vender STs na Europa.
Tal como a compra de Portugal dinamizou as vendas de KCs na Europa, a nossa compra de STs pode ter o mesmo efeito.

Portugal recebeu contrapartidas pelos KCs:
 - desenvolvimento e produção de componentes cá
 - a instalação de equipamento NATO cá
 - manutenção cá (?  não tenho bem a certeza ?)
 - treino para outros utilizadores cá (não vem mais um simulador?)

Para o ST foi feito um negócio para montagem/produção e modernização/upgrade cá.
E a missão principal será de treino.

Isto não tem nada a ver com helicópteros.
E já disse aqui que a "boca" do CEMGFA de que era um "Avião a hélice para África" é treta.
O governo mandou meter o ST na LPM e disse ao CEMGFA "dá a desculpa que quiseres - a decisão está tomada".

Agora, se a FAP não sabe comprar helicópteros, o problema (e a culpa) é da FAP e não da EMBRAER nem de nenhum Brasileiro.

P.s.
Entreguem um ST e uns Milhões do PRR á TEKEVER e eles devolvem um ST "optionally manned". E essa empresa dá mais um passo no sentido de se tornar "grande".
Será empresas assim de que Portugal precisa para ficar rico, e só depois é que pode ter  material de guerra de país rico.

A LPM favorece projectos que tenham retorno.
« Última modificação: Maio 03, 2024, 07:47:21 pm por saabGripen »
 

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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #1006 em: Maio 03, 2024, 08:01:45 pm »
Volto a questionar...
Como é que havendo helicópteros UH-60L em stock no US Army depot, (os amigos do SaabGripen foram lá buscar 12) !, os atrasados mentais por cá, decidem investir quase 200 milhões em aviões a hélice.
Mas ainda pior é alguns burros que em Alfragide dizem sim, meu amo !


Alfragide:

Nos alvores do século XVIII, o sítio de Alferragide era constituído por três casais agrícolas que dispunham de nascentes de água. Ao longo do século XVIII formou-se também a Quinta de Alferragide. Em documentos e cartografia dos séculos XVIII e XIX é comum este topónimo surgir com a grafia de Alferragide, que, presumivelmente, designaria uma terra boa para a produção de forragens para o gado.[6]

Sim, percebem tanto de helicópteros hoje como naquele tempo.

Agora, "os amigos do saabGripen" e o saabGripen - de burros não têm nada.
 

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PTWolf

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Re: CAS
« Responder #1007 em: Maio 03, 2024, 09:11:48 pm »
Este tópico nasce de uma premissa que não acredito que hoje em dia (e em diante) seja possivel, que é uma areonave de apoio num espaço aereo não contestado.

Qualquer tipo de envolvimento que tenhamos ou venhamos a ter, seja em que cenário for, dificilmente não será contestado. Em especial se analisarmos o contexto na Europa.
As hipoteses apresentadas inicialmente foram:

- AH-1Z
- A-29N
- UH-60 DAP
- AC-295
- A-10C ex-USAF
- MH-6 Little Bird
- OH58D ex-US Army
- H-145 H-Force

Em função disto poderemos debater qual a melhor aeronave que em função do custo vs beneficio desempenha melhor a função.
Atendendo à versatilidade de missões que pode desempenhar, a poder utilizar o terreno a seu favor, ao facto de existir muito stock para peças e sobretudo por já existir know-how interno criado relativamente ao UH-60 este é o meu favorito comparativamente aos restantes candidatos.

E para não dizerem que sou racista ( :mrgreen: ) deixo aqui umas imagens para "pegarem a visão!"




 
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Re: CAS
« Responder #1008 em: Maio 03, 2024, 09:46:25 pm »
Este tópico nasce de uma premissa que não acredito que hoje em dia (e em diante) seja possivel, que é uma areonave de apoio num espaço aereo não contestado.

Qualquer tipo de envolvimento que tenhamos ou venhamos a ter, seja em que cenário for, dificilmente não será contestado. Em especial se analisarmos o contexto na Europa.
As hipoteses apresentadas inicialmente foram:

- AH-1Z
- A-29N
- UH-60 DAP
- AC-295
- A-10C ex-USAF
- MH-6 Little Bird
- OH58D ex-US Army
- H-145 H-Force

Em função disto poderemos debater qual a melhor aeronave que em função do custo vs beneficio desempenha melhor a função.
Atendendo à versatilidade de missões que pode desempenhar, a poder utilizar o terreno a seu favor, ao facto de existir muito stock para peças e sobretudo por já existir know-how interno criado relativamente ao UH-60 este é o meu favorito comparativamente aos restantes candidatos.

E para não dizerem que sou racista ( :mrgreen: ) deixo aqui umas imagens para "pegarem a visão!"






Os renders são teus? Estão ótimos mas pessoalmente prefiro o Black Hawk, preto  :-P
 

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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #1009 em: Maio 03, 2024, 09:53:04 pm »
É claro que UH-60 serve.

Mas é se forem 40.
Porque se forem 4 é melhor usarem o dinheiro para outra coisa.

É melhor terem uma quantidade grande de Koalas que uma quantidade simbólica de UH-60.

E é melhor ter um único modelo a desempenhar todas as funções de que se tem falado, na FAP e no EP.
 

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Subsea7

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Re: CAS
« Responder #1010 em: Maio 03, 2024, 10:05:21 pm »
Como já disse há 3 anos... O UALE vai renascer, ou com UH-60L vindos do US Army ou NH-90TTH...
Cps
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1011 em: Maio 03, 2024, 11:23:45 pm »
Citar
A compra de STs é um negócio.
Até pode haver corrupção envolvida - mas nenhum de vocês, nem eu, viram essa corrupção até agora.

Haver ou não corrupção, ou favorecimento de um concorrente, ou uma forma de chantagem, é bastante relevante. Adquirir primeiro, e fazer perguntas depois, é do mais absurdo que se pode fazer.
A isto acresce que, enquanto que nos submarinos, houve corrupção, pagámos mais dinheiro do que era suposto, pelo menos podemos dizer que é um meio militarmente relevante.
No caso dos ST, será algo parecido, excepto que no fim, saímos dali com um meio que é inferior aos concorrentes para treino, inferior em CAS a praticamente todas as opções, e completamente inútil noutros TOs de média/alta intensidade, ou onde não haja infraestrutura para os operar.

Citar
A EMBRAER quer vender STs na Europa.
Tal como a compra de Portugal dinamizou as vendas de KCs na Europa, a nossa compra de STs pode ter o mesmo efeito.

A compra dos KC por Portugal pouca diferença fez. Em matéria de Defesa, Portugal dificilmente será um exemplo do rumo a seguir para os restantes países europeus. A compra de STs terá exactamente o mesmo efeito, os restantes países europeus, abrirão concurso, e se o ST calhar ser o vencedor, vencerá, se não, não vence. Ao contrário de cá, onde somos reféns da empresa, nos outros países existem critérios para a aquisição de certos meios.

Citar
Portugal recebeu contrapartidas pelos KCs:
 - desenvolvimento e produção de componentes cá
 - a instalação de equipamento NATO cá
 - manutenção cá (?  não tenho bem a certeza ?)
 - treino para outros utilizadores cá (não vem mais um simulador?)

Fantástico, fenomenal, impressionante! Isso tudo para concluirmos que o MLU dos F-16 nos deu bem mais contrapartidas? E que só não foram devidamente aproveitadas, porque não houve grande visão? Os programas A-400 e NH-90 também teriam benefícios idênticos, mas esses foram cancelados assim que os custos aumentaram (os custos do KC aumentaram, e ninguém piou nem reduziu a encomenda).

E o simulador extra, quem paga? É a Embraer que oferece (duvidoso), é Portugal que paga, ou são os países que até agora encomendaram aeronaves que pagam a meias? Ninguém sabe, e ninguém sabe quem é que paga a quem para o treino.

Citar
Para o ST foi feito um negócio para montagem/produção e modernização/upgrade cá.
E a missão principal será de treino.

Isto não tem nada a ver com helicópteros.
E já disse aqui que a "boca" do CEMGFA de que era um "Avião a hélice para África" é treta.
O governo mandou meter o ST na LPM e disse ao CEMGFA "dá a desculpa que quiseres - a decisão está tomada".

Para o ST fala-se num negócio, que ainda não se sabe muito bem que negócio é. Eram para ser em segunda-mão, para depois virem aqui ser modernizados, depois já eram novos, e vinham aqui para serem convertidos para a versão N, e também já se falou de serem parcialmente ou completamente fabricados cá.
Podem só dizer que estão a tentar toda a m*rda a ver se cola.

Benefícios reais do dito programa? Nada, já que a quantidade de aeronaves a adquirir é minúscula, e o início de uma linha de produção em Portugal, seja para fabrico completo ou upgrades, terá custos adicionais. Isto tudo deve dar empregos qualificados por uns 2 anos, talvez 3. Ainda vamos ser obrigados a encomendar uma quantidade excedentária de STs à pala da chantagem de manter postos de trabalho.
Desenvolver drones nacionais, mais capazes, e que podem ser fabricados em maiores quantidades e durante muito maior duração (e que tenham muito mais potencial de mercado que o ST) é que está quieto.

A FAP pode recusar, por não corresponder às necessidades do país. Falta é coragem para isso.

E não, as aeronaves são para CAS, e é isso que torna o programa desnecessariamente mais caro. Se fosse para treino, nem tinham que ter trabalho nenhum para tentar justificar um concurso para este tipo de aeronave. O problema aí, é que sabem que o ST não conseguia ganhar um concurso justo, e tiveram que arranjar forma de excluir os candidatos.

Citar
Agora, se a FAP não sabe comprar helicópteros, o problema (e a culpa) é da FAP e não da EMBRAER nem de nenhum Brasileiro.

A FAP tem bastantes culpas. Mas agora não podes estar aqui feito pacóvio a dizer que "o Governo decidiu e pronto", e logo a seguir dizer que a FAP só não tem X, porque não quis.

Citar
Entreguem um ST e uns Milhões do PRR á TEKEVER e eles devolvem um ST "optionally manned". E essa empresa dá mais um passo no sentido de se tornar "grande".
Será empresas assim de que Portugal precisa para ficar rico, e só depois é que pode ter  material de guerra de país rico.

Como é que mais nenhuma empresa pensou nisso? Pegar numa avioneta cara, e converter num UAV? E ainda por cima uma avioneta que não apresentaria grande vantagem face a UCAVs já no mercado.
As conversões de uma aeronave tripulada para não tripulada, envolvem sempre aeronaves baratas. Mas há pacóvios que acham que Portugal, este país riquíssimo, pode ir comprar avionetas que custam quase metade do preço de um NPO, para desmanchar tudo e improvisar um drone.

E sim, Portugal vai ficar grande a vender aviões que não têm mercado. É o mesmo que tentar vender areia no deserto.  ::)

Citar
A LPM favorece projectos que tenham retorno.

Ui, então nós não sabemos o imenso retorno que teve para Portugal gastar 827 milhões por KCs, e o que teria uma dúzia de STs? Quanto será em percentagem? 10%? 5%? 0% tendo em conta que pagaste a mais pelos KCs, o que terá anulado qualquer ganho financeiro? Seria interessante saber o retorno exacto.
A manutenção da maioria das aeronaves da FAP e dos navios da Marinha, têm tanto ou mais retorno para o país do que qualquer uma desses negócios, no entanto não é por isso que deixam de sofrer cortes.  ::)
 
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dc

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Re: CAS
« Responder #1012 em: Hoje às 12:05:48 am »
Este tópico nasce de uma premissa que não acredito que hoje em dia (e em diante) seja possivel, que é uma areonave de apoio num espaço aereo não contestado.

Qualquer tipo de envolvimento que tenhamos ou venhamos a ter, seja em que cenário for, dificilmente não será contestado. Em especial se analisarmos o contexto na Europa.
As hipoteses apresentadas inicialmente foram:

- AH-1Z
- A-29N
- UH-60 DAP
- AC-295
- A-10C ex-USAF
- MH-6 Little Bird
- OH58D ex-US Army
- H-145 H-Force

Em função disto poderemos debater qual a melhor aeronave que em função do custo vs beneficio desempenha melhor a função.
Atendendo à versatilidade de missões que pode desempenhar, a poder utilizar o terreno a seu favor, ao facto de existir muito stock para peças e sobretudo por já existir know-how interno criado relativamente ao UH-60 este é o meu favorito comparativamente aos restantes candidatos.

Como o tempo passa, acaba por faltar sempre qualquer coisa nas opções apresentadas no tópico. Na altura ninguém imaginava um UCAV, como o Mojave ou MQ-9B STOL, capaz de operar de pistas semi-preparadas, sendo esse o principal argumento a favor das avionetas.

Relembro que os pontos a favor do ST e outras aeronaves similares eram:
-custo de operação
-capacidade de operar em pistas semi-preparadas
-velocidade superior aos helicópteros
-tempo on station (loitering) superior a um helicóptero
-podiam fazer treino

Hoje, um MQ-9B STOL e/ou Mojave fazem praticamente o mesmo, excepto o treino, duplicando ainda a capacidade de loitering face ao ST, ganham a vantagem de não colocar um piloto em risco, e podem executar muitas outras missões tanto de vigilância, como de combate em variados TOs.

Aqui entramos é naquilo que devia ser a verdadeira discussão, não apenas CAS, mas o apoio aéreo a FNDs. E aqui, devia-se considerar 2 fases, uma de curto prazo, de baixo custo e de rápida execução, e outra bem mais pensada para um meio dedicado ao apoio aéreo às FNDs portuguesas.

Na primeira fase, isto é, a curto prazo, não tenho dúvidas:
-UH-60 armados, tirando partido de uma frota mais abrangente destes helicópteros para uso nas FNDs
-apoiados por drones nacionais, tipo AR3 para fazerem reconhecimento, seguimento de alvos, etc (também seria uma boa publicidade para eles, perante outros países participantes)

E na segunda fase, a médio prazo:
-MQ-9B STOL, ou similar, como principal meio aéreo de reconhecimento e ataque nas FNDs
-os UH-60 continuariam presentes, mas menos focados nas funções de combate e mais no resto, podendo alguns ser armados quando é necessário escoltar outros em missões de transporte ou MEDEVAC por exemplo
-os drones nacionais continuariam presentes, para complementar os UCAVs
-caso não existam infraestruturas (ou segurança para as utilizar) que permitam a utilização de UCAVs, ou a missão decorrer a partir de navios, repetia-se o que acontecia na primeira fase, com UH-60 + drones nacionais
 
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mafets

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Re: CAS
« Responder #1013 em: Hoje às 02:47:06 pm »
Como já disse há 3 anos... O UALE vai renascer, ou com UH-60L vindos do US Army ou NH-90TTH...
Cps

Falam dos ST. Isto também não é um negócio? Com os 120 milhões que foram gastos no Nh90 e mais o tempo que uma estrutura existiu sem helis? Quanto já vai a conta que agora, ainda por cima renasce? Já não ultrapassou os 200 milhões?  :bang:

https://expresso.pt/opiniao/2023-04-10-Aviacao-no-Exercito-ai-vamos-nos-outra-vez--f364191a

Saudações

P.S.  Avião de treino é turboprop e a jacto . É só escolher.  E só não leva armas se a Fap não quiser.  ;)



P.S. 2 - Ninguém está a pensar em ST sobre Donesk. Isto é como usar os Yak para caçar drones. Só em zonas com pouca defesa.



P.S. 3 - Volto a Dizer. Se a questão é treino e complementar os futuros F35 o que faz mais sentido é o 346 ou o T50.  :-P


« Última modificação: Hoje às 03:11:50 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1014 em: Hoje às 03:17:23 pm »
O T-38? Então a USAF anda a desesperar para poder substituí-los...

Estão a pensar em STs para teatros africanos. A "intensidade" desses teatros é variável, podendo escalar entre uma ameaça quase nula, e uma ameaça bem mais séria, com Tors, Buks, MANPADS e o raio que o parta. Adquirir um meio turboprop dedicado para CAS em missões de baixa intensidade é estupidez absoluta.

Parece que querem replicar o cenário do Ultramar:


E a questão é apenas tentar arranjar um pretexto para adquirir o produto da Embraer. Ao longo de 20 anos de luta contra o terrorismo, nunca se pensou em aeronaves desse género, é agora que o mundo se está a virar para conflitos de alta intensidade, que os retardados daqui do cantinho se lembram de reforçar a capacidade COIN?

Se a ideia fosse adquirir uma aeronave de treino, era fácil e bem mais barato do que o programa de CAS tirado da cartola. Claramente não há verba para uma aeronave de treino avançado a jacto. Mas há para uma aeronave a hélice topo de gama capaz de ministrar todas as etapas de treino. Abriam concurso para aeronaves deste tipo, sem o critério "CAS" à mistura.
-O programa sairia bem mais barato por não requerer aeronaves de combate
-O programa sairia ainda mais barato, pela quantidade necessária de aeronaves a adquirir ser mais reduzida. Se com a missão CAS, consideram necessários 10-12 STs, sem ela, seriam necessárias umas 8 aeronaves a hélice para fazer o trabalho. Estaríamos só a falar numa diferença 40-60 milhões de euros no programa.
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1015 em: Hoje às 03:24:37 pm »
Entretanto:
https://hojenomundomilitar.com.br/kiev-coloca-o-drone-mq-9-reaper-na-sua-lista-de-desejos-dos-eua/

Como assim, eles não foram a correr pedir avionetas? É que o mercado está repleto delas, não só os ST, mas também casos como os AT-802U e os AT-6, entre outros, mas preferem UCAVs...
 
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tenente

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Re: CAS
« Responder #1016 em: Hoje às 04:20:30 pm »
Entretanto:
https://hojenomundomilitar.com.br/kiev-coloca-o-drone-mq-9-reaper-na-sua-lista-de-desejos-dos-eua/

Como assim, eles não foram a correr pedir avionetas? É que o mercado está repleto delas, não só os ST, mas também casos como os AT-802U e os AT-6, entre outros, mas preferem UCAVs...

 :G-beer2:

Não deveria haver tutanitos disponíveis para entrega, os tais que são os únicos excelentes para CAS, vai daí os Ukras, avançaram para o plano B, aka, UCAVS, o que revela que são mesmo burros e não percebem patavina disto !!!

Abraços
« Última modificação: Hoje às 04:25:33 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: CAS
« Responder #1017 em: Hoje às 05:53:11 pm »
Obviamente que são loucos, tal como todos os outros países que optam por soluções semelhantes para complementar as aeronaves de combate tripuladas.

País rico e que sabe o que faz, como o nosso, vai é comprar uma aeronave dedicada a uma função específica, para um TO específico, e com pouca ou nenhuma versatilidade.
 
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