Presente e futuro da Marinha de Guerra Portuguesa

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Filipe de Chantal

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Esquerda e Direita...
« Responder #75 em: Abril 19, 2009, 04:56:48 am »
Parece que há aqui alguns foristas que têm as ideias baralhadas...
Enquanto julgam que quem é de esquerda não pode ser patriota, por outro lado arvoram-se o monopólio do patriotismo, que, na sua esclarecida mente só pode ser apanágio da direita. :roll: Fraco raciocínio! Lamentável!!!
 

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migbar2

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« Responder #76 em: Abril 20, 2009, 10:38:26 pm »
Neste forum toda a gente quer o melhor para a Marinha de Guerra Portuguesa, mas temos de ser realistas. Dez anos passam num instante e acreditem os mais novos no que eu vou dizer, deixem-se de sonhos que é para a desilusão não ser grande. Há dez anos atrás, já eu tinha trinta!, os problemas de Portugal eram os mesmos de agora e se não havia dinheiro para a defesa, daqui a dez( que os ultimos passaram num piscar de olhos !!!) estaremos iguaizinhos! Foi um problema comprar os submarinos, que iam ser três e acabaram em dois! Ora os submarinos são bem mais baratos que uma fragata F-100 Espanhola, Vamos comprar 5 navios de 6000 toneladas? Deixem-me rir. Nem a armada nem os civis que se preocupam com a defesa devem extrapolar tais ideias, mas sim pensar em soluções consentaneas com a nossa realidade, senão o poder politico considerando impossivel de concretizar um proposta não procura a solução e pura e simplesmente desiste! Acabaremos com dois submarinos e duas F-100 e já será muito bom ! E depois ? vamos para qualquer problema em Africa com uma F-100 (se estiver disponível) a custar-nos balurdios para manter? A solução a meu vêr é simples; 2 navios de 4000 toneladas com algumas capacidades do tipo AEGIS (que não obrigatóriamente baseado nesse sistema), sem se pensar em ataque simultaneo a não sei quantas dezenas de alvos e ataques de saturação e não sei que mais, isso é sonhar muito alto, meia duzia de alvos simultaneos e alguns misseis tipo Aster 30 já seria muito bom. E 3 navios de 2000 toneladas tipo MEKO 100 ou Sigma, que já seriam um multiplicador de força razoavel, ao apresentar capacidades anti navio com 4 misseis  de superfície e capacidades anti submarino com torpedos organicos e um helicoptero. Estes três navios ficarão pelo preço de uma F-100 o que é significativo e serão perfeitamente adequados para as missões mais prováveis de interesse particular Português, África por exemplo, sem termos de empenhar meios que nos custariam balúrdios a manter sem real necessidade. Temos de ser pragmáticos e não podemos pensar só na qualidade, há situações em que a quantidade também dá jeito. Para não ficarmos com uma marinha residual só me acredito nesta possibilidade, tudo o resto para mim é ficção.
 

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P44

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« Responder #77 em: Abril 21, 2009, 10:18:43 am »
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Neste forum toda a gente quer o melhor para a Marinha de Guerra Portuguesa, mas temos de ser realistas. Dez anos passam num instante e acreditem os mais novos no que eu vou dizer, deixem-se de sonhos que é para a desilusão não ser grande.


e está tudo dito  :!:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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PereiraMarques

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« Responder #78 em: Abril 21, 2009, 11:04:54 am »
Para quem quiser dedicar-se a assuntos "pré-históricos", ver o arquivo do Fórum Armada a discutir estas e outras questões desde Setembro de 2002.

 :arrow: http://forumarmada20398.yuku.com/forums ... ml?page=27
 

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Filipe de Chantal

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Presente, futuro e passado...
« Responder #79 em: Abril 22, 2009, 02:42:10 am »
Embora não o seja em idade cronológica, sou membro novo deste Fórum.
Também é verdade que não tenho seguido de perto todas as contribuições acerca dos principais assuntos que mais interessam a Marinha de Guerra portuguesa. O meu conhecimento das questões  técnicas é limitado, até porque a minha ligação ao mar e aos barcos é apenas afectiva, por ter nascido e vivido sempre junto ao mar, não ter conseguido fazer a vida dos sonhos da minha infância e, hoje, não ser mais do que um professor de Língua Portuguesa, a melhor maneira que encontrei para exprimir na vida o meu patriotismo.
Quando escrevo neste Fórum, procuro chamar um pouco a atenção dos foristas que "sabem da poda", em parte para tentar aprender também com eles. Por outro lado, já encontrei aqui textos muito bons, tanto no sentido técnico como no aspecto da expressão humana dos seus autores. E sinto-me muitas vezes reconfortado por me identificar com tais portugueses, que admiro.
Só não gosto de ler determinados comentários, que têm mais de política do que de navios de guerra. Compreendo que haja um sentimento de impotência e conformismo, quando verificamos a indiferença de tantos dos nossos políticos, acerca das questões navais que dizem respeito à Nação portuguesa, por razões do presente como por aquelas, históricas, que precisamente deram ao nosso País a grandeza que tem no cenário mundial. Por outro lado, não aceito que alguém se sirva destas questões para fazer comentários reaccionários e, assim, introduzir uma nota que não cabe aqui.
Se isto é um Fórum, tal significa que é um sítio onde se entrecruzam opiniões várias, nenhuma delas 100% autêntica, mas que, pela aproximação tendencial, acabam por chegar a um certo consenso de razoabilidade. Todas guiadas pela vontade de se conseguir sugerir o projecto de uma boa Armada, mas nenhuma totalmente verdadeira...
Assim, tendo começado num estádio de quase completa ignorância, fui, pouco a pouco, aprendendo e informando-me, até chegar ao ponto a que cheguei hoje. E também não creio que as minhas ideias sejam as únicas adequadas.
É claro que vai uma grande distância, desde aquilo que gostaríamos que fosse a nossa Armada até ao que é sensatamente possível ambicionar...
Apenas sublinho um aspecto: não me agrada que andemos, no mercado de segunda mão, a pedir proddutos baratinhos... Entre as fragatas OHP da sucata americana e as Karel Doorman, que acabámos por comprar, prefiro mil vezes estas últimas. Mas, quando falamos de capacidade de defesa aérea de área, que acho que devemos ter, não pensaria em mercado de segunda.
Foi aqui que senti vir ao meu encontro as opiniões do forista MIGBAR2.
Como ele, julgo que deveremos projectar, para a nossa Marinha de Guerra, duas fragatas anti-aéreas de média dimensão, como, por exemplo, as MEKO A-200, que andam aí pelas 3.800 tons. e sem arroubos de pensar em navios de 6.000 tons.. (Embora os preços daqueles dinamarqueses me façam hesitar...)
Em suporte do que digo, acrescento que, deste modo, ganharíamos uma posição privilegiada junto dos estaleiros alemães, que talvez nos pudessem então facilitar uma futura encomenda (quem sabe a construir cá) de três MEKO-D (3.500 tons.), para, dentro de dez anos, substituir as nossas actuais VdG. Não se esqueça que a opção tomada pelas BD vai fazer com que a totalidade das nossas fragatas oceânicas atinjam a obsolescência em simultâneo, na mesma altura.
E então, de novo, se vai colocar o problema das verbas, mas de forma muito pior!...
E aí, "aqui del-rei"!!!
 

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bokaido

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« Responder #80 em: Abril 22, 2009, 03:34:51 am »
Alguém sabe em que números se situará o orçamento da Marinha? Digo, destinado a investimento em equipamentos e infraestruturas.

Quando chegarmos a 2020, para além das 5 fragatas se aproximarem do seu fim de vida (tal como muitas das lanchas mais pequenas), também os navios de apoio científicos estarão com 30 anos, enquanto o Bérrio e o Shultz Xavier terão 50 anos.
Será precisa realmente muita ginástica para substituir 5 navios de guerra nessa altura.

Não sei se será mais fácil (custos de aquisição e manutenção) ter uma só classe de navios mais capaz mas com diferentes valências, ou ter duas classes de diferentes tamanhos e funções. Será sempre necessário um mínimo de 4/5 navios.

Tudo depende do dinheiro disponível e dos negócios que surgirem..
Ó Estrela, queres cometa?
 

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luis filipe silva

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« Responder #81 em: Abril 22, 2009, 08:00:05 am »
bokaido escreveu:
Citar
Alguém sabe em que números se situará o orçamento da Marinha? Digo, destinado a investimento em equipamentos e infraestruturas.
Em termos gerais é este, embora eu não saiba especificamente o que foi atribuido à marinha.
Esta informação foi retirada de um blogue.

Citar
O orçamento de estado apresentado pelo governo à discussão e aprovação na Assembleia da República para o ano de 2009 ascende à módica quantia de 2.235.900 milhões de euros ! Na moeda antiga seriam 447.180 milhões de contos .Uma bagatela,não é ?

Em relação ao ano anterior o crescimento da despesa é de 3,9%, e portanto acima da inflação. A despesa em relação à Lei de Programação Militar passou de 203,7 milhões em 2008 para 314,7 milhões em 2009. Um aumento de 54,5% ! Os custos com os militares em missões no estrangeiro sobem de 58 milhões em 2008 para 70 milhões em 2009.Um aumento de 20,6% !Isto segundo os dados oficiais divulgados na internet pelo ministério da defesa.

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Quando chegarmos a 2020, para além das 5 fragatas se aproximarem do seu fim de vida (tal como muitas das lanchas mais pequenas), também os navios de apoio científicos estarão com 30 anos, enquanto o Bérrio e o Shultz Xavier terão 50 anos.

Quanto à substituição do Bérrio, infelizmente nada se sabe. É provável que só lá para 2012 se pense nisso. O Shultz Xavier será substituido por um dos navios de combate à poluição, em construção(muito atrazada) nos ENVC.

Citar
Não sei se será mais fácil (custos de aquisição e manutenção) ter uma só classe de navios mais capaz mas com diferentes valências, ou ter duas classes de diferentes tamanhos e funções. Será sempre necessário um mínimo de 4/5 navios.

É sempre mais barato adquirir uma só classe de navios, mesmo tendo duas configurações.
Se daqui a cinco anos se iniciasse o processo de substituição das cinco fragatas, estariam prontas na altura devida, ou seja nas datas de abate das actuais, e com entregas de uma por ano para não haver sobressaltos no orçamento.
Presentemente o desfasamento das aquisições joga a favor das futuras aquisições de navios, já que só daqui a trinta anos vai ser necessário  substituir os submarinos, trinta e cinco anos os NPO, e Quarenta anos os futuros NavPol e AOR. Os helicópteros seriam encomendados com as futuras fragatas.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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bokaido

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« Responder #82 em: Abril 23, 2009, 05:58:48 pm »
http://antigo.mdn.gov.pt/Destaque/LPM_q ... nceiro.pdf


Encontrei este documento, não sei até que ponto corresponde à execução real. Segundo consegui entender, a Marinha dispõe de 580 milhoes para 5 anos (2009-2014) e 480 milhoes para os 5 anos seguintes.
Desta soma, cerca de 780 milhões estão destinados aos submarinos, pelo que não sobra muito para o resto (estão tb reservados 280 milhoes para a capacidade de projecçao).
Os valores para o exército são semelhantes, apenas a FA teve mais dinheiro e, só nos ultimos 5 anos. O orçamento anual para os 3 ramos rondará então os 450 milhoes.

Não restam dúvidas, são valores que não permitem sonhar muito alto.
Ó Estrela, queres cometa?
 

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Vicente de Lisboa

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« Responder #83 em: Abril 23, 2009, 06:37:35 pm »
Citação de: "bokaido"
Desta soma, cerca de 780 milhões estão destinados aos submarinos, pelo que não sobra muito para o resto (estão tb reservados 280 milhoes para a capacidade de projecçao).

 :?
 

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luis filipe silva

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« Responder #84 em: Abril 23, 2009, 07:38:49 pm »
Esse era na altura o preço previsto para o Navpol, 260 milhões+ Pandur ?+equipamentos diversos.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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ShadIntel

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« Responder #85 em: Abril 23, 2009, 07:46:14 pm »
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "bokaido"
Desta soma, cerca de 780 milhões estão destinados aos submarinos, pelo que não sobra muito para o resto (estão tb reservados 280 milhoes para a capacidade de projecçao).
:?

Capacidade de projecção não é sinónimo de porta-aviões, nem para os "big boys" nem para outros. A expressão aplica-se a quaisquer meios áereos ou navais que permitam deslocar uma força militar completa - desde pequenas unidades até brigadas/divisões - equipada, e no caso de uma marinha, com meios de desembarque anfíbios e/ou aeronaves.

O NPL, tal como está projetado, enquadra-se perfeitamente nessa definição.
 

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bokaido

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« Responder #86 em: Abril 23, 2009, 08:30:53 pm »
A questão aqui é que o orçamento da Marinha para os próximos anos já tem destino, os U-214, e que para o período de 2015 a 2025, mantendo os mesmos níveis de investimento, estarão disponíveis cerca de 1000 milhões de euros. Sendo este o período em que se deverá proceder à renovação das fragatas, e com "apenas" 1000 milhões (que serão sempre menos pois há mais equipamento a renovar) será difícil resistir à "tentação" do mercado em segunda mão quando se adquirirem novos navios.

Caro Filipe, só por curiosidade, qual será o custo de aquisição de 2 MEKO-200 e 3 MEKO-D?

Há que manter a esperança e esperar (perdoem a repetição) que haja muita organização, empenho e bom senso nos anos vindouros!
Ó Estrela, queres cometa?
 

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Vicente de Lisboa

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« Responder #87 em: Abril 23, 2009, 11:09:10 pm »
Obrigado pela explicação ShadIntel e luis filipe silva.
 

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luis filipe silva

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« Responder #88 em: Abril 24, 2009, 12:11:09 am »
Bokaido escreveu:
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Caro Filipe, só por curiosidade, qual será o custo de aquisição de 2 MEKO-200 e 3 MEKO-D?

Meu caro Bokaido.
Lamento mas não estou dentro do preço dos navios. Mas de qualquer forma, daqui a quinze anos já não será o mesmo de agora. Por exemplo o LCS Freedom da marinha americana, era para custar 250 milhões de dólares, e já vai nos 500 milhões.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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JMM

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« Responder #89 em: Abril 24, 2009, 01:14:39 am »
Saudações,

O preço "chave na mão" de um fragata topo-de-gama, como uma FREMM ou uma F-125 ou uma MEKO anda pelos 500 a 700 milhões de euros, dependendo do equipamento (especialmente radares, sonares e mísseis)... os números para investimento são muito claros acho que a mensagem é muito clara, esqueçam qualquer investimento significativo na força de superfície nos próximos 15 a 20 anos. Lamento ser desmancha-prazeres... :?

É claro que fizémos bem em comprar as KD em vez das OHP, mas o preço foi que agora temos cinco fragatas multi-purpose que, se nada fôr feito, vão atingir a obsolescência em simultâneo lá para 2020-2025, o que vai causar um problemão financeiro...

Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015. Se houvesse "dois dedos de testa", aproveitava-se para as pôr ao nível das MEKO australianas com o CEA FAR e ESSM. Apesar do seu pouco peso, os primeiros testes na HMAS Perth parecem estar a correr sobre rodas com a RAN absolutamente encantada com o sistema. De facto, é um sistema que é 100% AESA (Active Ellectronically Scanned Array), ao contrário dos sistema SPY-1 que são PESA (passivos), e tem radares separados nas bandas S e X para, respectivamente, vigilância e iluminação, o que lhe permite possuir um nº absolutamente "fabuloso" de canais de tiro.

É claro que isto não tornaria as VdG fragatas AAW porque continuava a faltar a capacidade de defesa de área, p.ex., com SM-2, mas torna-las-ia capazes de fornecer protecção mais que adequada a uma força-tarefa que englobasse um NAVPOL e um reabastecedor de esquadra, i.e., dar-nos-ia capacidade autónoma de projecção de forças, pelo menos em cenários de baixa e média intensidade.

Eu não sei muito bem quanto custa o programa de modernização das ANZAC, mas lembro-me de ler em qq sítio (mas não onde) que andava pelos 50 a 100 milhões de dólares australianos, o que dá cerca de metade em euros, se não em engano, por cada navio. SE assim fosse, cada VdV podia ser perfeitamente modernizada por menos de 100 milhões de euros, já com tudo...

Quanto às KD podia-se fazer o update que a Marinha Holandesa está a fazer para operações no litoral e aumentar-lhes a capacidade de tiro colocando-lhes mais um ou dois canais de tiro STIR e ESSM (o Mk-48 pode levar 32 mísseis em vez dos 16 SeaSparrow actuais). Este upgrade ficaria relativamente barato, talvez uns 50 milhões de euros... digo eu, sei lá..

Isto fazia com que, por cerca de 300-350 milhões de euros, i.e., menos que uma fragata nova dessas com que o pessoal só pode sonhar, conseguíssemos vir a ter as 5 fragatas existentes minimamente competitivas até ao final da década de 2020 podendo começar no início da década a substitui-las, com calma, por talvez 4 de nova geração, começando pelas KD e terminando nas VdG...

Mesmo este cenário eu já acho optimista, por isso... batam à vontade!!

Cumprimentos

João