Presente e futuro da Marinha de Guerra Portuguesa

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Ingenuo

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E em que ficamos?
« Responder #105 em: Maio 02, 2009, 05:01:43 pm »
Citação de: "Moisés Magalhães"
Caro Filipe de Chantal, li tb com bastante atenção os seus argumentos em relação á sua preferência pelas Absalom, em detrimento do NAVPOL, mas não posso concordar, pois defendo que a a nossa Marinha necessita forçosamente de um navio LPD ou LHD, não se esqueça que temos um triângulo de interesse estratégico fundamental no Atlântico e episódios como o da Guiné poderão repetir-se e necessáriamente uma força musculada a nível de batalhão terá outras valências e uma outra capacidade de sustentação, e como disse anteriormente noutro tópico, as Absalon pecam por defeito, por não serem nem uma coisa nem outra, um LPD dotará indiscutivelmente de uma real capacidade de projecção de força combinada, é vergonhoso para nós portugueses no presente, aceitarmos transporte "BOLEIA" em exercícios combinados,  com marinhas estrangeiras pela falta de meios próprios.

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Abro aqui um parêntesis para reiterar que, sendo politicamente de esquerda, estou 100% de acordo com a compra dos submarinos, arma essencial de dissuasão para uma pequena potência...
E Portugal merece ter uma Marinha de Guerra, quiçá reduzida e compacta, mas de primeiro plano, já pela nossa História, já pela nossa realidade estratégica no Atlântico.

Congratulo-me e admira-me, o facto de ter esta opinião, é deveras importante sendo politicamente de esquerda, ter essa consciência e de uma forma clara e objectiva, a poder a expressar.


Quanto ao artigo na Revista da Armada, sendo interessante, não sejamos ingénuos de uma vez por todas, hoje no presente, uma realidade, como vulgo "combates assimétricos" será para este tipo de combates, que por exemplo o nosso vizinho constroi um BPE?????  Deixo a vossa consideração....

Cumprimentos,

Desculpem a intromissão, e peço já desculpa se estiver a repetir comentários antigos.

Um dos erros cometidos por muita gente, é esquecer-se das funções acessórias ou secundárias dos meios envolvidos.

Em relação ao NAVPOL, a minha preferência vai para um LHD devido à capacidade de operação simultanea dos meios aéreos (comparar um Galicia com um San Giorgio) sem diminuir a capacidade de transporte e sem aumentar muito o custo por unidade.

Em tempos li numa revista estrangeira que o segundo LHD italiano foi pago pela protecção civil, tendo a marinha se comprometido a mante-lo com a configuração primária para o uso em apoio a area sinistradas.

Tendo Portugal território que em caso de sinistro o acesso será efectuado por mar para máquinaria pesada, alem que permitiria ter um hospital de campanha ser o perigo de ser em tendas, com salas de operação, tratamento, radiologia, etc. para várias centenas de pessoas, sem sobrecarregar os meios de evacuação (exemplo: tremor de terra de 1980 dos açores que afectou todo o grupo central), em que ao fim 3 a 5 dias teriamos um navio com meios pesados de socorro (helicopteros "Merlin", "Kamov", Etc.) Veiculos de Emergência, cozinhas de campanha, etc.), permitindo efectuar um apoio eficaz no terreno sem necessidade de portos operacionais) servindo de ponto de transito até que se conseguir estabelecer em terra esses apoios de modo mais permanente (exemplo reparar as pistas de aviação, recuperar as redes primárias de energia e água).
Outro exemplo dessa utilização foi o Tsunami da Asia para onde a maioria dos paises enviou navios desse tipo.
« Última modificação: Maio 02, 2009, 05:44:09 pm por Ingenuo »
 

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Ingenuo

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Mlu
« Responder #106 em: Maio 02, 2009, 05:40:37 pm »
Citação de: "luis filipe silva"
Sivispacem escreveu:
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Bom... na minha modesta opinião é uma pequena parte...

Por MLU entende-se um significativo conjunto de melhorias feitas num dado momento (e que normalmente incluem uma passagem prolongada em doca seca). Incluem a modernização do sistema propulsor (se necessário), radares e equipamentos de detecção, sistemas de comunicação e gestão de informação (reformulaçao do CIC, por exemplo), armamento (pois está claro), sistemas de gestão de informação (imagino que as dezenas de PC's e etc estejam a ficar ultrapassados nalguns casos), etc.
É nisso precisamente que consiste um MLU.

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No caso das Vdg, parece-me de considerar a introdução de ESSM, de novos radares, de Data Link 16, de novos meios de protecção assimétrica, a par, claro está, das necessárias obras de modernização/reparação do navio
Se a Marinha conseguisse desbloquear verbas para o que menciona, era o suficiente para uma efectiva modernização dos três navios.


Um MLU não é feito obrigatoriamente, de uma só vez ou em todos os equipamentos.
Um MLU pode ser só um projecto, que será repartido por várias acções que aproveitando as acções de Manutenção Planeada, seria efectuado gradualmente.
No entanto um MLU pode ser provocado por várias razões sendo a primária velhice, e a segunda monetária.
Por tradição na Armada nenhuma delas é aplicada (my opinion), exemplo FF Pereira da Silva (casco Excelente, produção Tuga), mas que foram abatidas por já não haver material para a propulsão, os noruegueses, simplesmente substituiram as caldeiras e turbinas por diesel, mudaram radares e restante, e usaram-nas por mais 20 anos até comprarem 5 F300, versão norueguesa das F100 espanholas (é verdade aqueles atrasados fizeram isso). Não nos podemos esquecer, que antes de se comprarem as KD, eram para vir umas coisas chamadas Perry e que só tinham mais 20 anos.
Tambem é verdade que podemos optar por uma situação tipo Holanda, em que se vende material na altura do MLU, para se comprar mais moderno, ou devia dizer construir, pois, quando se constroi, é preferivel vender moderno e construir mais moderno de modo a manter uma industria ,(é mais ou menos como os bancos, que quando ganhavam milhões deviam ser privados, mas que agora deve ter o estado como parceiro para manter a economia em movimento ou serão os lucros).
Tambem temos o problema da culpa solteira, exemplo manutenção da actual esquadra, para a qual não foi feito nenhum estudo com a evolução do custo de manutenção, em que se chega a um ponto que economicamente é mais viavel a substituição do que a reparação, que geralmente provocamente um MLU juntamente com a restauração do valor militar do equipamento.
Está um artigo excelente sobre isto no Jornal "TAKE OFF", em que explica detalhadamente os problemas colocados pela gestão de uma "frota" (no caso aviões mas que facilmente se adapta a outros meios) envelhecida e algumas soluções possiveis na optica do custo/eficacia.
Outro exemplo da não evolução, hoje em dia mais de 70% da manutenção industrial faz-se atravês da monitorização de parametros de funcionamento que sendo cariz preventivo, permite intervir de modo correctivo, impedindo que toda a cadeia sofra consequências ao evitar a quebra de um componente, que geralmente vai provocar uma cascata de avarias, já existe uma coisa parecida na marinha chamada singrar mas que se apoia essencialmente no historial (isto é o que ne foi dito, alguem que corrija), quando no mercado civil existem sistemas computorizados com um preço relativamente baixo (na ordem de milhares de euros, mas que raramente ultrapassam as duas dezenas) que conseguem monitorizar integralmente uma instalação (propulsão, por exemplo), permitindo intervir por antecipação. O exemplo máximo são os motores das VDG que apresentam uma taxa elevada de avarias por se levarem as situações ao limite.
Mas quando se vão apurar culpas, .........., nunca é ninguem.
Ou então tenta-se sempre a culpa do material (que por acaso muitas vezes é usado), por não se terem comprado os sobressalentes.
Enfim desabafos de quem sofre na pele, isto.
 

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migbar2

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Re: O possível e o desejável
« Responder #107 em: Maio 02, 2009, 11:25:42 pm »
Citação de: "Filipe de Chantal"
Voltando ao princípio, as duas fragatas BD representam uma importante melhoria na nossa Armada. Mas são muito pouco... Nem sequer se perspectiva a sua modernização co radares Seapar! Não sei como se pode pensar então em mísseis ESSM...
Mas a questão fundamental que aqui se põe é outra: queremos continuar a ser uma Marinha do terceiro mundo ou queremos colocar Portugal ao nível do primeiro?
Com as Karel Doorman vamos equivaler-nos ao Chile, quando muito. E até, nem tanto! Eles compraram fragatas anti-aéreas, que é coisa que nós não temos, nem de perto nem de longe.
A alternativa correcta é pensarmos em termos de primeiro mundo e, nessa perspectiva, planearmos navios de defesa aérea de área para, então, podermos posicionar-nos entre os países da Europa que são potências navais.
Reafirmo que não me move a ambição de que sejamos uma grande potência, mas sim a de ver Portugal entre as Nações de primeira linha, nem que seja em pequena escala.
Ora, ninguém me poderá negar com certeza que, se dispuséssemos na nossa Marinha de Guerra de pelo menos duas fragatas de defesa aérea, assim isso não aconteceria! Estaríamos, então, na frente. Situarmo-nos- íamos entre as marinhas de guerra de primeiro plano!
Reconheço esclarecida e de enorme lucidez a posição do forista JMM, mas não me conformo com uma posição de tanta limitação.
Gostava de ver a nossa Marinha de Guerra figurar entre as mais avançadas, mesmo numa pequena dimensão!...
Talvez não fossem assim tão caras as Meko A-200 AAW. E permitiam-nos melhor acesso a uma futura substituição das nossas VdG por Meko-D...
Esqueçam! Isto é só sonhar...




Meu amigo não nos compare ao Chile porque a sua defesa é superior à nossa em tudo. E não é de agora, é desde que me lembro! O Chile dispõem de um sistema de financiamento para as suas Forças Armadas, contemplado pela sua constituição, que atribui uma percentagem fixa das receitas de exploração das minas de cobre para a defesa. Meu caro amigo é muita fruta para nós, não se meta nisso. Veja só a força aérea deles e pense o que a nossa haveria de dizer! De todos os ramos a nossa marinha ainda é a que se vai safando melhor e se reparar bem, muitos dos meios mais significativos da Força aérea são adquiridos a pensar mais no mar que no resto, podiam perfeitamente pertencer à marinha pelo menos os quatro Merlin CSAR adquiridos a pensar no NPL e os P-3 Orion que juntamente com os F-16 são o que de mais caro há na força aérea, cada helicóptero daqueles e cada P-3 ficou-nos muito mais caro que qualquer dos  F-16, mesmo a considerar os MLU. Os P-3 dizem que serão superiores aos Americanos!
Daqui a uns anos quando chegar a hora de substituir as MEKO, o colega logo verá qual será a marinha do Chile !!! Não vale a pena comparar o incomparável e mais lhe digo, o Chile só não investiu mais por enquanto porque a Argentina está que não pode...se ela se levanta um bocadinho logo o colega verá o que é investir!
Quanto a nós e ao nosso futuro continuo na minha, não há que pensar em quatro navios grandes e sofisticados nem penso que quatro seja um bom numero. Temos muito mar e pouco dinheiro e os nossos interesses para além de Portugal passam pela sofisticada Nato e pelas costas Africanas, assim dois navios de 4000 toneladas AAW para o que der e vier e três navios de 2000 toneladas com 4 misseis SSM, 1 CIWS, 1 peça de artilharia, torpedos e helicoptero para apoio dos navios maiores e missões em zonas de baixa intensidade/tecnologia. Para mim estes navios poderiam ser todos MEKO. E pronto, excelente e está feita a festa pelo preço de três F-100 e não vale a pena sonhar mais que isto. Agora 4 fragatas tipo F-100 para quê ? Navios grandes sim senhor mas que custam uma fortuna a mantêr no mar e não havendo mais nada com capacidade para combater temos de ir com um monstro desses para sítios aonde só há navios de 300 toneladas? E para mais haveria alturas em que apenas teriamos dois operacionais, é manifestamente pouco, não se esqueçam os colegas que um navio de guerra passa em média um terço da sua vida no estaleiro!
 

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Filipe de Chantal

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Uma dimensão à nossa escala
« Responder #108 em: Maio 03, 2009, 03:32:46 am »
Caro amigo Migbar2:
As suas opiniões, que muito respeito, não estão assim tão afastadas das minhas. Se não, vejamos: o que eu defendo (e gostaria de ver) para a nossa Marinha de Guerra é um número reduzido de navios, mas uma força compacta, com unidades de primeira linha. Assim, e partindo da nossa realidade actual, parece-me razoável o número de cinco fragatas, como no presente; mas considero que nos faz falta a defesa aérea de área, que duas outras fragatas apenas poderiam suprir (é aqui que falo nas Meko A-200 AAW). E isso, porque hoje em dia qualquer Armada digna desse nome as tem, mas também pensando numa eventual projecção de forças a distância, seja fazendo parte de uma "task force" seja em missões independentes e individualizadas. Entra então aqui o desejado Navpol e a necessidade de o proteger contra ameaças aéreas que, como já também o disse neste tópico o forista Edu (se não estou em erro), qualquer aviãozinho pode representar, mesmo em ambientes de baixa/média intensidade. Ora, como felizmente se conseguiu que venhamos a ter uma pequena força submarina de vanguarda, só fica mesmo a faltar a capacidade anti-aérea... E, em termos de força oceânica, se não esquecermos o reabastecedor de esquadra, estamos conversados. Ou seja: um número de 5 fragatas "multipurpose", mais duas AAW (daquelas Meko A-200 pequenas; insisto nelas, a pensar na futura substituição das VdG por Meko-D e na conveniência de um contrato a prazo com os estaleiros alemães, já que as alternativas que conheço são de cascos maiores). Isto é o mínimo dos mínimos!...
Depois temos a tristeza que se passa com os NPO's, de que precisamos urgentemente: serão uns 6 ou 8 (mas "para ontem"!), o mínimo para as funções que se lhes pensa atribuir (principalmente missões de fiscalização da ZEE, SAR, etc.), dada a enorme área marítima estratégica que nos cabe.
O resto da nossa Armada serão com certeza navios auxiliares e de apoio.
Relativamente à minha referência ao Chile, apenas queria estabelecer a diferença entre navios novos, de primeira linha, e opções de segunda-mão (como têm sido as chilenas)... Não me incomoda nada que países como o Brasil, o Chile ou a Argentina tenham marinhas muito numerosas.
Para a Marinha de Guerra portuguesa, defendo um número, obviamente pequeno, de unidades, mas que sejam "state-of-the-art"!...
Espero que não me tenha escapado mais nada de importante...
 

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P44

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« Responder #109 em: Maio 03, 2009, 12:21:13 pm »
antes de passarem a vida a sonhar com fragatas AAW gostava era que existisse ALGUM NAVIO que essas AAW tivessem de escoltar...
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Jorge Pereira

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« Responder #110 em: Maio 03, 2009, 03:33:00 pm »
Vamos começar pelas MLU das fragatas, materializar o NPL e os NPO e depois rezar para que a situação económica não seja entrave à compra de fragatas novas (assim como de outros equipamentos).
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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migbar2

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« Responder #111 em: Maio 03, 2009, 08:22:48 pm »
Devo acrescentar que em relação ao futuro acredito sinceramente que não baixaremos das cinco fragatas, mas para ser mais preciso ainda, penso que novas só veremos umas três e de funções generalistas! que substituirão as Vasco da Gama. Quando chegar a vez das B.D., que julgo serão as ultimas a sêr substituidas, iremos optar de novo por navios em segunda mão e provavelmente serão esses os primeiros AAW dedicados que teremos. Será uma visão pessimista? Penso que não. Portanto fragatas AAW só daqui a vinte anos que as fragatas por cá nunca ficam abaixo dos 35 anos de idade! De qualquer das formas pelo menos para a geração de navios que sucederá esses (que já não serão para a minha geração obviamente!) teriamos uma substituição escalonada e não tudo ao mesmo tempo (ou quase) como irá acontecer na década de 2020.
 

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Filipe de Chantal

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« Responder #112 em: Maio 05, 2009, 03:08:23 am »
Se é apenas neste pé, ou seja dentro das coordenadas realísticas, que quereis discutir estas questões relativas ao Presente e Futuro da Marinha de Guerra portuguesa, então a minha posição passa a ser outra: dotar as BD de mísseis ESSM, dado que o seu sistema de lançamento Mk.48 é compatível, é o mínimo a que temos o direito de esperar. Assim, como ficareis agradados, teremos duas fragatas falsas anti-aéreas. Continuaremos a ter três VdG com Seasparrow, a não ser que esperem que elas venham a ser dotadas com SM-2... E a nossa Marinha continuará a ser de segunda categoria...
Caros amigos foristas: temos que lutar, nem que seja só neste Forum, por uma Marinha digna e à altura da nossa dignidade histórica! Não estamos aqui para dizer ao MdN o que há-de fazer, mas sim para mostrarmos o caminho ideal para o futuro! Não me venham dizer qual é o mínimo que temos que ter, mas pensemos naquilo que devemos desejar para a Nossa Armada. Para além de 3 (três) submarinos, (PEQUENOS) NAVIOS DE DEFESA AÉREA DE ÁREA (ao menos 2)!!! Desafio alguém que me aponte melhor!
Desculpem!
 

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« Responder #113 em: Maio 05, 2009, 10:10:16 am »
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E a nossa Marinha continuará a ser de segunda categoria...
Caros amigos foristas: temos que lutar, nem que seja só neste Forum, por uma Marinha digna e à altura da nossa dignidade histórica!


mas aí é que está..então as fragatas AAW seriam só por dignidade? para puder dizer aos outros "ah ah vcs têm mas nós tb temos!!"???para exibições?

Que eu saiba os navios constroem-se para DESEMPENHAR MISSÕES, não para entrar em concursos "a minha pilinha é maior que a tua" (sem querer ofender, é só para dar um exemplo compreensivel) ...

para mim fragatas AAW só se justificam se e/ou quando existir um NPL, aí terão algo para proteger.

Até lá preferia investir o dinheiro de 2 FFGs em bons OPVs, coisa que nos faz muito mais falta.

A não ser que as fragatas AAW sejam para fiscalizar traineiras (???!!!)
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« Responder #114 em: Maio 05, 2009, 10:56:37 am »
Citação de: "P44"
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E a nossa Marinha continuará a ser de segunda categoria...
Caros amigos foristas: temos que lutar, nem que seja só neste Forum, por uma Marinha digna e à altura da nossa dignidade histórica!

mas aí é que está..então as fragatas AAW seriam só por dignidade? para puder dizer aos outros "ah ah vcs têm mas nós tb temos!!"???para exibições?

Que eu saiba os navios constroem-se para DESEMPENHAR MISSÕES, não para entrar em concursos "a minha pilinha é maior que a tua" (sem querer ofender, é só para dar um exemplo compreensivel) ...

para mim fragatas AAW só se justificam se e/ou quando existir um NPL, aí terão algo para proteger.

Até lá preferia investir o dinheiro de 2 FFGs em bons OPVs, coisa que nos faz muito mais falta.

A não ser que as fragatas AAW sejam para fiscalizar traineiras (???!!!)


Concordo plenamente contigo P44, vamos é acabar de vez com a novela dos NPO e construir o NPL que ao que parece vai ser mesmo construido pelos ENVC sendo o projecto feito pela empresa alema responsavel pela construção dos Submarinos. Ao que parece existe um acordo com um estaleiro holandes para a construção com o apoio deste das 5 LFC com opção para mais 3 LFC, pessoalmente preferia a curto prazo a finalização de todos dos 6 NPO das 8 LFC e do NAVpol, depois disso quem sabe aquisição de 2 Fragatas Zeven Providence, F-124 ou La Fayette em segunda mao ja que cada uma novinha em folha andam a volta dos 600 milhoes de euros. Vamos é primeiro as prioridades e depois as necessidades, e neste casa a prioridade é acabar os NPO as LFC e o NAVpol, depois vemos o que existe no mercado como AAW para proteger uma pequena frota de navios.
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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« Responder #115 em: Maio 05, 2009, 01:00:08 pm »
Exacto! Começar a construir a casa pelo telhado é que não tem lógica nenhuma, na minha opinião  :roll:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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« Responder #116 em: Maio 05, 2009, 04:25:24 pm »
Instrutor escreveu:
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depois disso quem sabe aquisição de 2 Fragatas Zeven Providence, F-124 ou La Fayette em segunda mao

Se alguns de nós querem navios topo de gama, kitados, etc... terão que ser conceitos mais modernos do que os que mencionou. Só por curiosidade... A La Fayette AAW??? :shock:
-----------------------------
saudações:
Luis Filipe Silva
 

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Planeamento...
« Responder #117 em: Maio 05, 2009, 08:08:08 pm »
Não se trata de ter fragatas "só p'ra inglês ver", mas sim de pensar em termos de futuro. Então não precisamos de navios de defesa aérea, porque ainda não temos o Navpol??? Mas que raciocínio é este? Seguindo--o, vamos ver o que acontecerá, quando o Navpol estiver construído... Aí, "aqui del-rei!", que não temos protecção anti-aérea! Nessa altura, vai ser "um ver se te avias" para encontrar fragatas em segunda-mão outra vez. Porque não se planificou com a antecedência necessária...
Já estou farto desta maneira de pensar! É sempre a mesma coisa!...
 

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« Responder #118 em: Maio 05, 2009, 08:30:21 pm »
Se fossem ler as minhas anteriores redacçõezinhas, saberiam que, para mim, é claro que se põem em primeiro lugar os patrulhas. Esses sim, são urgentíssimos e a sua necessidade é "para ontem"... Mas onde é que eles estão? E ninguém se preocupa com o que se está a passar nos ENVC?
Estas questões são tão cruciais, que nem sei o que hei-de pensar...
Mantenho, no entanto, a minha luta, no sentido de que a Marinha de Guerra portuguesa deve ter nem que sejam só duas fragatas AAW, que lhe dêem efectiva capacidade de defesa aérea para protecção de "task forces", uma vez também pronto o Navpol. Quaisquer objecções a este respeito, não têm mais cabimento do que se se referissem às outras Armadas europeias. A dimensão de defesa naval anti-aérea é hoje absolutamente inegável. Isto, num plano ideal e de modernidade, em que me coloco, para participar neste Forum!
 

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« Responder #119 em: Maio 05, 2009, 10:14:17 pm »
Citação de: "Filipe de Chantal"
Se fossem ler as minhas anteriores redacçõezinhas, saberiam que, para mim, é claro que se põem em primeiro lugar os patrulhas. Esses sim, são urgentíssimos e a sua necessidade é "para ontem"... Mas onde é que eles estão? E ninguém se preocupa com o que se está a passar nos ENVC?
Estas questões são tão cruciais, que nem sei o que hei-de pensar...
Mantenho, no entanto, a minha luta, no sentido de que a Marinha de Guerra portuguesa deve ter nem que sejam só duas fragatas AAW, que lhe dêem efectiva capacidade de defesa aérea para protecção de "task forces", uma vez também pronto o Navpol. Quaisquer objecções a este respeito, não têm mais cabimento do que se se referissem às outras Armadas europeias. A dimensão de defesa naval anti-aérea é hoje absolutamente inegável. Isto, num plano ideal e de modernidade, em que me coloco, para participar neste Forum!



Tem todo o direito disso e enriquece o tema. Mas infelizmente também eu tenho o direito de apresentar outra opinião. Quem me dera que os outros foristas considerassem as minhas opiniões ou projecções futuras absurdas, seria um optimo sinal!