[Cabeça de Martelo]

Quanto mais tenho informação do que é possível colocar em um OPV mais percebo que, tendo em conta o que o nosso NPO (pouco) tem, muito temos de investir...

=> 101013_brochure_tacticos_mission_solution_150

O Tacticos MS-150 caia que nem ginjas. É uma solução completa que ia dar outra capacidade aos nossos NPO. A Marinha já mostrou interesse, o que já é bom sinal.

[LM]

Não precisamos de muita coisa nos NPOs, apenas algo básico como sistema de combate, um radar 3D militar, Marlin ou outro canhão superior e eventualmente uns Simbad RC para auto-defesa. Muito mais que isso seria caro para o nosso bolso e provavelmente seria retirado do orçamento para fragatas. A outra alteração seria um hangar telescópico para o Lynx.

Pois, mas o que nós definimos como "não precisamos de muita coisa" é para o Ministério das Finanças "Tanto...?! Mas não navega, tem binóculos e até apoios para 12,7mm...? Assim temos de sacrificar verba para veículos automóveis..." 

Ainda é muita coisa... o famoso radar militar (mesmo que não seja o Variant 2D), ter um EOST decente, dos 5 CMS existentes (neste fornecedor) convinha ser o 3º, aos Simbad RC (para mim um excelente multiplicador de capacidade, incluindo contra navios), podíamos também considerar C-ESM; para além das muitas alterações "estruturais" necessárias. O que me faz ficar a pensar é que só temos a WS 30mm, falta tudo o resto...

Já agora: do Scout Mk3 para o Variant 2D a diferença é o alcance e capacidade vigilância aérea? Tendo o Variant 2D podemos dispensar o Scout Mk3 (perdendo o LPI)? E, outra vez Já agora, o SharpEye é equivalente ao Scout Mk3?     

     

[Pescador]

"Ainda é muita coisa... o famoso radar militar (mesmo que não seja o Variant 2D), ter um EOST decente, dos 5 CMS existentes (neste fornecedor) convinha ser o 3º, aos Simbad RC (para mim um excelente multiplicador de capacidade, incluindo contra navios), podíamos também considerar C-ESM; para além das muitas alterações "estruturais" necessárias. O que me faz ficar a pensar é que só temos a WS 30mm, falta tudo o resto..."

.......................

Seria o óbvio ter meios de vigilância electro ópticos, capacidade alargada de escutas de comunicações, porque informação é essencial ao trabalho e, radar de vigilância alargada e capacidade de resposta defensiva e reactiva, adequados à missão "patrulha", nomeadamente tendo actuar em cenários de pirataria e tráfico, sem esquecer também busca e salvamento.
Não é um Navio de guerra propriamente dito, mas civil também não devia ser.
Não tendo o adequado e tão necessário a sua função como é o caso, é então uma burla. Gato por lebre, que é "vendida" numa imagem ou descrição errónea politica e não só, à própria Nação.
Seria como construir um grande Hospital e faltar a maior parte dos equipamentos.

Brio, onde andas?

Serve para contentar, para colocação de pessoal, para carreira e, fazer visitas sociais pelo País, dizendo que temos Marinha(?). Até dizer, "olhai é para trazer coisa para vocês se houver uma catástrofe", a justificar por fazermos ou comprarmos Navios (Mas no caso, então alugava-se na hora um cargueiro)

É muito grave e há irresponsabilidades que se pagam caro, mesmo que os autores se safem por se reformarem entretanto, ou tenham colocações noutro "planeta" e, tudo o que cá fizeram fique na gaveta.
   

[NVF]

Oi, está aí alguém?

Enhanced offshore patrol vessel fleet would be a force multiplier for Australia’s navy

https://www.aspistrategist.org.au/enhanced-offshore-patrol-vessel-fleet-would-be-a-force-multiplier-for-australias-navy/

Australia can acquire extra maritime capability quickly and affordably while promoting local industry and the government’s continuous naval shipbuilding plan.

My new ASPI report, From concentrated vulnerability to distributed lethality—or how to get more maritime bang for the buck with our offshore patrol vessels, released today, sets out how to deliver substantial new maritime capability in the next few years and introduce a transformative force structure for the price of one or two traditional large multi-role ships.

This would address key challenges faced by the Australian Defence Force by enabling it to transition more quickly to a force structure that better supports operating concepts that employ distributed lethality and greater use of autonomous systems and human–machine teaming.

Two things have become clear so far in the Covid-19 crisis. The first is that the competition between the US and China will continue to intensify. The Chinese Communist Party has become more emboldened and likely to disrupt the regional order. The willingness and the ability of the US to preserve the existing order is even more in question. This has implications for regional stability and consequently for Australia’s security.

Even before Covid-19 struck, the government indicated that its current defence force structure plan needed revision to meet our increasing strategic risk. It will need to acquire greater self-reliant capability sooner than the existing investment plan delivers.

Second, countries have recognised that the decline of indigenous industrial capability and excessive reliance on global supply chains for essential commodities are vulnerabilities. The government has suggested that to address this it will seek to rebuild Australian manufacturing. It had already begun to do this in the defence sector through the implementation of its 2016 defence industry policy statement, but further rapid investment in defence-sector manufacturing could promote recovery from the economic impact of Covid-19 (as well as being in our strategic interests).

The government’s announcement of the construction of six new Cape-class patrol boats that weren’t part of Defence’s integrated investment program would appear to be a clear statement of its intent.

Despite the size of the government’s $200-billion defence investment program, that plan isn’t well placed to respond to either of those challenges. Core planks of the investment program are still several years away from starting construction, and some that are delivering now are sending most of their dollars offshore. Consequently, the current plan offers few opportunities for large stimulus spending.

Moreover, with delivery of the three Hobart-class destroyers now complete, the plan won’t deliver any new combat vessels for a decade. Despite the growth of submarine numbers in our region, the plan doesn’t provide a new submarine until 2034. It doesn’t provide another surface combatant equipped with a towed sonar array until 2030. Despite China now outbuilding the US Navy in surface combatants, the plan doesn’t get any new missile-equipped ships to sea until 2030.

Even then, the new frigates will essentially replace existing ones on a one-for-one basis and the submarine fleet likely won’t increase in raw numbers until the 2040s. The problem is not just in ships and submarines, but in other systems; there are no weaponised drones in the navy’s investment plan, for example.

With that $200-billion war chest, Defence should be striving to deliver more warfighting capability sooner. It can do so while also delivering economic stimulus.

Defence is currently acquiring 12 offshore patrol vessels (OPVs) to perform constabulary and border-protection tasks. These vessels have considerable inherent potential to contribute to warfighting across the navy’s operations.

Their flexible design means these vessels can be modified to deliver a range of variants optimised for roles such as anti-submarine warfare, anti-surface maritime strike, autonomous and unmanned systems support, offensive and defensive mine warfare, air warfare, light amphibious operations, and special forces support.

The report proposes an accelerated acquisition of a larger number of OPVs—indicatively, 18 rather than the current 12 (not counting any potential mine-warfare variants)—that would be enhanced and optimised for different roles.

The key is to resist the temptation to turn each OPV into a multi-role vessel that attempts to do everything. That path will result only in exponentially spiralling cost, schedule and risk. Rather, each variant would seek to do a small number of things well.

Only low-risk modifications would be conducted, preferably using systems already in Australian service, such as CEA Technologies’ phased-array radar. To avoid disrupting the build program, early vessels would be delivered without enhancements and modified later.

The OPVs would not operate alone, but in artificial-intelligence-enabled teams that would form and reform as needed to provide the commander with many options while confusing and disrupting the adversary. The teams would consist of not only the OPVs and the autonomous systems they deploy, but also traditional platforms such as frigates, destroyers and submarines, combat and maritime patrol aircraft, and even land forces.

Due to their relative simplicity, additional OPVs could be built quickly at Civmec’s state-of-the-art facility at Henderson in Western Australia. This wouldn’t compete for workforce or skills with the frigate and submarine programs based in South Australia. The construction of extra OPVs would also provide a boost to suppliers across Australia.

Moreover, the technologies that enable distributed lethality should be sourced as much as possible from Australia’s emerging high-tech defence industries, accelerating the progress already made under the government’s defence industry policy.

https://s3-ap-southeast-2.amazonaws.com/ad-aspi/2020-06/SR%20157%20Offshore%20patrol%20vessels_0.pdf?_AOwnw2b8mlaTyicF09zl2nMTUM81xhK

[dc]

Os nossos são tão "civis", que qualquer modificação para os transformar em navios com capacidade de combate mínima, deve ser o equivalente a uma corveta ou light Frigate nova.

O conceito é interessante, especialmente para quem tem navios pensados para futuras evoluções. No nosso caso, não creio que tal suceda, já que os nossos não possuem capacidade de receber módulos contentorizados, e que qualquer outra modificação mais séria, requeria grandes alterações nos navios.

Para os entendidos no assunto, num cenário hipotético em que vinham as AB e vendíamos as VdG mas que ficássemos com os Harpoon destas, quais as modificações que precisaria o NPO sofrer para receber estes mísseis? E para juntar um Phalanx?

Era bom era, um NPO estilo Missile Boat, mas os nossos nem CMS têm, precisariam de "comer muita sopa" para se tornarem nesse force multiplier.

[Claust]

Eu entendo todas as dificuldades que a Marinha tem.
Muitas chefias, muita hierarquia, um país com parcos recursos financeiros e com muitos interesses instalados.
Posto isto, acham que uma evolução dos NPO, estrutural e de conceito, é possível de concretizar?
Ideias todos temos, mas temos capacidade de criar uma equipa com força suficiente para pensar a 30 anos?
A minha opinião mudou nos últimos tempos. Acho que o problema de Portugal é a falta de visão e o medo da opinião pública de quem tem cargos de decisão seja qual for a área de negócios.
NPO vs Wordl Explorer… pode-se dizer cobrar e lagartos do senhor Mário Ferreira, mas ele arriscou… e parece que para já ganhou.
Os nossos NPO não arriscam.
São projetos diferentes, certo, mas mostrem ao menos que as "comichões" de acompanhamento de projetos fazem uma mera análise swot de melhoria… Mostrem a um leigo que somos bons.

Portugal não é um país pequeno da Europa. Somos um país médio, da periférica, certo, mas somos bons. Os nossos antepassados correram riscos. Sejam os que pegaram em barcos de madeira e foram descobrir o Mundo, aos que há umas décadas atrás pegaram numa mala de cartão e partiram para lugares onde nem entendiam a língua.

Em conclusão, eu gostava que alguém das forças armadas perdesse tempo em analisar locais de debate como este e outros e me mostrem que a evolução se faz. Não quero LPM, quero a cada 2 anos uma publicação a falar dos objetivos da evolução.

Em relação aos NPO... estou descrente que qualquer melhoria! Acredito mais que vamos à sucata buscar 486 ou Pentium 4 com sistemas operativos tipo Windows 95 ao invés de atualizar hardware.
 

[dc]

Acho que a ideia de um "debate" bienal era boa, mas só fazia sentido havendo real evolução. Vejamos o que foi feito em mais de um ano desta LPM... praticamente nada. E isto é recorrente. Chegava ao ponto em que ou era tudo repetitivo, ou acabava por não haver nada de novo para mostrar.

Depois claro temos aquela questão da confidencialidade azeiteiro do costume. Se alguém pergunta onde estão as Marlin dos NPO, ou porque é que a BD está a demorar tanto, ou porque não recebeu o Seawatcher, ou se faz sentido o MLU tão tardio das VdG, fazem-se de cegos, surdos e mudos. Ninguém responde a nada!

E para ser franco, há muito tempo que os meios da Marinha deixaram de ser interessantes, especialmente porque estão parados no tempo. Basta ver que uma reportagem numa fragata hoje vai dar ao mesmo que uma reportagem à mesma fragata à 25/27 anos atrás, porque não mudou nada.

Quanto aos NPOs, gostava muito de ver o seu potencial realmente explorado. O meu receio é que, além obviamente dos custos que teriam tamanhas modificações, algum intelectualoide se lembrasse de substituir as fragatas por estes só por receberem uns sistemas mais capazes. Se nos outros países estes navios complementatiam fragatas e destroyers topo de gama, aqui mais depressa os substituíam por serem baratos.

[LM]

É sempre a mesma questão, para possibilitar o NPO ser um navio de combate - que não é e aceito que defendam não tem de ser (pelo menos todas as unidades) - tem de ter bastantes modificações, que à primeira vista nem são consideradas e isso custa muito dinheiro; porque, está mais que visto, a "base de partida", apesar de serem "fragatas em complexidade"  é algo fraca... faço ideia o custo para o tornar em um "River Batch II".

Às vezes tento (felizmente poucas vezes e ando a tratar-me) "compreender" o EMA / EMFA e penso que a ideia de ter uns NPO "o mais básico e civil possível" (e uns Koala) é evitar qualquer hipótese / tentação  dos nossos gloriosos lideres em os colocar como meios de combate... ao escolherem o mais civil possível obrigam a haver algo mais ou a assumirem que não há mais nada - se os NPO fossem os River BII (ou os AW109M tivessem vindo) não haveria hipótese de mais que 2 fragatas ou de AW169M, etc...     

[dc]

Sim esse receio de uma versão mais militarizada também deve andar muito por aí. Mas não creio que um NPO com um canhão de 57mm, um radar militar 3D, mesmo que uma versão de segunda-linha e um VSHORAD do estilo Simbad RC, ia levar alguém a equacionar substituir as VdG por estes. Mas por cá nunca se sabe.

Já as modificações nos nossos NPO, a resiliência a danos acaba por ser um pouco secundária, já que seriam um conceito semelhante aos Missile Boats, disparar e fugir. Emparelhar NPOs com Harpoon e um UAV capaz de adquirir alvos para estes mísseis permitia que fossem disparados a uma distância segura.

A questão dos 119 civis vs 109M, tem um senão. A aquisição dos 109 permitia que agora os helis de evacuação fossem helis especificamente médios e sem a preocupação de missões como as de reconhecimento, CAS, escolta... Teria sido a escolha inteligente. Os Koala foram adquiridos apenas pelo orçamento de 20 milhões mais IVA.

[Red Baron]

É sempre a mesma questão, para possibilitar o NPO ser um navio de combate - que não é e aceito que defendam não tem de ser (pelo menos todas as unidades) - tem de ter bastantes modificações, que à primeira vista nem são consideradas e isso custa muito dinheiro; porque, está mais que visto, a "base de partida", apesar de serem "fragatas em complexidade"  é algo fraca... faço ideia o custo para o tornar em um "River Batch II".

Às vezes tento (felizmente poucas vezes e ando a tratar-me) "compreender" o EMA / EMFA e penso que a ideia de ter uns NPO "o mais básico e civil possível" (e uns Koala) é evitar qualquer hipótese / tentação  dos nossos gloriosos lideres em os colocar como meios de combate... ao escolherem o mais civil possível obrigam a haver algo mais ou a assumirem que não há mais nada - se os NPO fossem os River BII (ou os AW109M tivessem vindo) não haveria hipótese de mais que 2 fragatas ou de AW169M, etc...     

Define navio de combate.

Os NPO são navios de patrulha, ou seja, foram pensados para dar a melhor qualidade possível aos seus tripulantes durante 30 dias para efetuarem missões de patrulha.

[dc]

Neste caso, um navio que apresente um mínimo de capacidade militar, seja de auto-defesa, seja capacidade ofensiva, seja capacidade de detecção. Radares civis e sem armamento é que não lhes confere nenhuma capacidade de combate.

[LM]

É sempre a mesma questão, para possibilitar o NPO ser um navio de combate - que não é e aceito que defendam não tem de ser (pelo menos todas as unidades) - tem de ter bastantes modificações, que à primeira vista nem são consideradas e isso custa muito dinheiro; porque, está mais que visto, a "base de partida", apesar de serem "fragatas em complexidade"  é algo fraca... faço ideia o custo para o tornar em um "River Batch II".

Às vezes tento (felizmente poucas vezes e ando a tratar-me) "compreender" o EMA / EMFA e penso que a ideia de ter uns NPO "o mais básico e civil possível" (e uns Koala) é evitar qualquer hipótese / tentação  dos nossos gloriosos lideres em os colocar como meios de combate... ao escolherem o mais civil possível obrigam a haver algo mais ou a assumirem que não há mais nada - se os NPO fossem os River BII (ou os AW109M tivessem vindo) não haveria hipótese de mais que 2 fragatas ou de AW169M, etc...     

Define navio de combate.

Os NPO são navios de patrulha, ou seja, foram pensados para dar a melhor qualidade possível aos seus tripulantes durante 30 dias para efetuarem missões de patrulha.

Tento deixar claro que por ser um navio da MG não implica ser um navio combate - concordo que "foram pensados para dar a melhor qualidade possível aos seus tripulantes durante 30 dias para efetuarem missões de patrulha"; quando falo em navio de combate é um navio que se possa "arriscar" em missões onde possa sofrer danos por combate e, claro, tem de ter um mínimo de características para isso (maior resistência estrutural, capacidade de resistir a danos, combate a fogos, paiol "blindado", etc) - ou seja não é "apenas" colocar radar, sistema combate, SIMBAD-RC, SIGINT e temos navio; permitia o seu empenhamento em zonas mais complicadas de forma autónoma e apoiar fragatas - e não era necessário todos os NPO serem alterados. Poderia patrulhar o Golfo da Guiné / Somália, a Líbia, a Guiné-Bissau se a situação piorar e/ou houver intervenções externas, mostrar bandeira... com a vantagem de continuar a ser um OPV, o que em certas situações ajuda.

Agora, como disse o dc, ter radar navegação civil, EO civil... até para patrulhar arrastões deve ser complicado - para ir a outros lados é temerário.     

[Red Baron]

É sempre a mesma questão, para possibilitar o NPO ser um navio de combate - que não é e aceito que defendam não tem de ser (pelo menos todas as unidades) - tem de ter bastantes modificações, que à primeira vista nem são consideradas e isso custa muito dinheiro; porque, está mais que visto, a "base de partida", apesar de serem "fragatas em complexidade"  é algo fraca... faço ideia o custo para o tornar em um "River Batch II".

Às vezes tento (felizmente poucas vezes e ando a tratar-me) "compreender" o EMA / EMFA e penso que a ideia de ter uns NPO "o mais básico e civil possível" (e uns Koala) é evitar qualquer hipótese / tentação  dos nossos gloriosos lideres em os colocar como meios de combate... ao escolherem o mais civil possível obrigam a haver algo mais ou a assumirem que não há mais nada - se os NPO fossem os River BII (ou os AW109M tivessem vindo) não haveria hipótese de mais que 2 fragatas ou de AW169M, etc...     

Define navio de combate.

Os NPO são navios de patrulha, ou seja, foram pensados para dar a melhor qualidade possível aos seus tripulantes durante 30 dias para efetuarem missões de patrulha.

Tento deixar claro que por ser um navio da MG não implica ser um navio combate - concordo que "foram pensados para dar a melhor qualidade possível aos seus tripulantes durante 30 dias para efetuarem missões de patrulha"; quando falo em navio de combate é um navio que se possa "arriscar" em missões onde possa sofrer danos por combate e, claro, tem de ter um mínimo de características para isso (maior resistência estrutural, capacidade de resistir a danos, combate a fogos, paiol "blindado", etc) - ou seja não é "apenas" colocar radar, sistema combate, SIMBAD-RC, SIGINT e temos navio; permitia o seu empenhamento em zonas mais complicadas de forma autónoma e apoiar fragatas - e não era necessário todos os NPO serem alterados. Poderia patrulhar o Golfo da Guiné / Somália, a Líbia, a Guiné-Bissau se a situação piorar e/ou houver intervenções externas, mostrar bandeira... com a vantagem de continuar a ser um OPV, o que em certas situações ajuda.

Agora, como disse o dc, ter radar navegação civil, EO civil... até para patrulhar arrastões deve ser complicado - para ir a outros lados é temerário.   

A primeira fornada de VdC estava melhor equipada que os River, a segunda fornada que iria substituir as corvetas quase 20 anos depois ainda não saiu.

Sem dinheiro não há palhaços.

[dc]

Todas as fornadas dos NPOs visam substituir as Corvetas. Infelizmente como se quis gastar o mínimo possível, saíram navios praticamente desarmados e mal equipados a nível de sensores.

LM, eu pessoalmente, nem estou preocupado com a resiliência aos danos, por exemplo, para uma missão de combate à pirataria. A ideia é desde logo manter a distância entre o maluco do RPG e o NPO, e para isso há meios muito mais eficientes, e baratos, e difíceis de atingir, do que aproximar o NPO para abordagem. Mas lá está, para um bote qualquer se aproximar do NPO sem ser detectado, é porque há uma grande falha na capacidade de detecção.
Portanto, propunha mais um reforço da capacidade de detecção, um canhão de 57mm e a inclusão de RHIBs militares, eventualmente até capacidade de lançar à água algo como os CB-90, caso fosse possível. Existem também USVs, como o Protector, que vêem incluídos com uma RWS, FLIR.

[Pescador]

Relativamente ao aqui publicado e bem oportuno a respeito da Marinha Australiana.

"Their flexible design means these vessels can be modified to deliver a range of variants optimised for roles such as anti-submarine warfare, anti-surface maritime strike, autonomous and unmanned systems support, offensive and defensive mine warfare, air warfare, light amphibious operations, and special forces support."

https://www.aspistrategist.org.au/enhanced-offshore-patrol-vessel-fleet-would-be-a-force-multiplier-for-australias-navy/


É por isto que não percebo a insistência em construir a mesma coisa que se fez até agora(NPO) durante mais uma dúzia de anos a REcomeçar não se sabe quando.
Será que 4 arrastões desarmados não chegam?
Óbvio que os já construídos tem utilidade. Mas porque não mais 4 devidamente capacitados em flexibilidade para poderem dar outras respostas. Até tendo em conta que vão acabar de ser construídos na melhor das hipóteses no final desta década.
O futuro pensa-se hoje. Principalmente um futuro imediato.
Mais alguma velocidade sem comprometer a capacidade de aguentar mar e como já tinha referido antes  a possibilidade de vigilância submarina e o tão falamos radar militar, que seria óbvio logo a nascença.
Temos aviões patrulha marítima com capacidade de actuar contra meios navais como submarinos, o P3 e C295 persuader.
(Portuguese C-295Ms can perform as well as Search and Rescue (SAR) and ISTAR (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance) missions and be equipped with the AN/ALQ-131 electronic countermeasures pod.)

Cumprimentos