LPD- Navio Polivalente Logístico

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5055 em: Abril 14, 2022, 01:14:26 pm »
O aluguer é uma solução de tempo de paz.
Pode servir para transportar tropas para exercícios, mas não serve para  enviar um navio alugado para uma zona de conflito.
Portanto, a não ser que fiquemos à espera para comprar um navio do tipo, até uma semana após o inicio de uma guerra, pura e simplesmente podemos esquecer o aluguer, porque nenhum navio sai do porto sem seguro e nenhuma seguradora segura um navio que vai para uma zona de guerra.

É verdade. Mas...

Na situação actual, podíamos ter o melhor LPD do mundo, que não o podíamos levar para uma zona de guerra, porque não temos escoltas para isso. Até um Nimitz precisa de escolta, quanto mais um LPD. Nem capacidade de desminagem temos, se a área onde quiséssemos fazer um desembarque anfíbio estiver minada, já não há desembarque para ninguém. Se fosse longe, não temos AOR para acompanhar.

Se porventura o opositor for extremamente incompetente, e conseguirmos fazer um desembarque, é só ver que a força desembarcada (Fuzos e unidades do Exército, para encher o dito LPD com uns 500 homens), estará automaticamente em inferioridade numérica, com equipamento desigual, sem baterias AA terrestres (e sem navios capazes de compensar esta lacuna), sem apoio aéreo (Lynx ou Merlin com umas metralhadoras não chega), com apoio de fogos limitado, com capacidade logística muito limitada.

O LPD estaria portanto limitado a cenários de baixa intensidade, e missões civis. Eventualmente poderia contribuir para a NATO, no apoio a algum desembarque anfíbio num TO qualquer. Mas mesmo aí, convinha sermos capazes de fornecer mais, do que apenas um navio logístico, que os outros depois têm o encargo extra de defender, porque nós nem nos demos ao trabalho...

No fim de contas, se comprassem o JdW, e encomendassem fragatas novas para chegar a primeira entre 2027/28, tudo bem. Agora comprar o LPD, e continuar o resto igual até 2035 é que me parece péssima ideia.
 

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P44

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5056 em: Abril 14, 2022, 01:39:01 pm »
Citar

KRI Teluk Bintuni in Papua for Troop Rotation
April 13, 2022



KRI Teluk Bintuni-520 anchored at the port of Jayapura port, Papua April 10th in order to carry out re-supply of logistical needs to support the military naval transport support operations task of the Border Security Task Force shift. While waiting for the logistical needs to be met, KRI Teluk Bintuni-520 carried out an open ship to provide an opportunity for the people of Jayapura and the surrounding area to take a closer look at the TNI AL alutsista which is the work of the nation’s children, Sunday (10/4).

KRI Teluk Bintuni Commander, Lt. Col. (P) Agung Ariwibowo via mobile connection said, the openship activity on the ship as a means of publication alutsista owned by Kolinlamil as well as socialization for the younger generation to join and serve the nation and country through the TNI AL.

Furthermore, Lt. Col. General conveyed that the enthusiasm of the people of Jayapura is high enough to be able to explore KRI which is our common pride. This can be seen since the opportunity was opened for the general public to go up and see the condition of KRI TBN-520 from within, residents who took advantage of the opportunity came one after the other. One rule that must be implemented before boarding the KRI, residents are required to remain disciplined to implement health protocols given that the Covid-19 pandemic is not over.

Responding to the activity, the Commander of the Military Crossing Command Laksda TNI Erwin S. Aldedharma gave appreciation to the Commander and soldiers of KRI Teluk Bintuni-520 who opened themselves to get a visit for members of the public who want to know more about the TNI AL alutsista operated by Kolinlamil. This is part of the TNI AL’s publication as well as the implementation of the direction and emphasis of the Chief of Staff of the Navy, Admiral Yudo Margono, so that wherever the TNI AL soldiers are and on duty must be able to bring benefits to the people or the surrounding community






https://seawaves.com/?p=20841
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Red Baron

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5057 em: Abril 14, 2022, 01:46:45 pm »
O aluguer é uma solução de tempo de paz.
Pode servir para transportar tropas para exercícios, mas não serve para  enviar um navio alugado para uma zona de conflito.
Portanto, a não ser que fiquemos à espera para comprar um navio do tipo, até uma semana após o inicio de uma guerra, pura e simplesmente podemos esquecer o aluguer, porque nenhum navio sai do porto sem seguro e nenhuma seguradora segura um navio que vai para uma zona de guerra.

É verdade. Mas...

Na situação actual, podíamos ter o melhor LPD do mundo, que não o podíamos levar para uma zona de guerra, porque não temos escoltas para isso. Até um Nimitz precisa de escolta, quanto mais um LPD. Nem capacidade de desminagem temos, se a área onde quiséssemos fazer um desembarque anfíbio estiver minada, já não há desembarque para ninguém. Se fosse longe, não temos AOR para acompanhar.

Se porventura o opositor for extremamente incompetente, e conseguirmos fazer um desembarque, é só ver que a força desembarcada (Fuzos e unidades do Exército, para encher o dito LPD com uns 500 homens), estará automaticamente em inferioridade numérica, com equipamento desigual, sem baterias AA terrestres (e sem navios capazes de compensar esta lacuna), sem apoio aéreo (Lynx ou Merlin com umas metralhadoras não chega), com apoio de fogos limitado, com capacidade logística muito limitada.

O LPD estaria portanto limitado a cenários de baixa intensidade, e missões civis. Eventualmente poderia contribuir para a NATO, no apoio a algum desembarque anfíbio num TO qualquer. Mas mesmo aí, convinha sermos capazes de fornecer mais, do que apenas um navio logístico, que os outros depois têm o encargo extra de defender, porque nós nem nos demos ao trabalho...

No fim de contas, se comprassem o JdW, e encomendassem fragatas novas para chegar a primeira entre 2027/28, tudo bem. Agora comprar o LPD, e continuar o resto igual até 2035 é que me parece péssima ideia.

A NATO tem a SNMCMG1 por isso dentro de uma operação nato estava garantido. E Portugal faz parte do projeto dos Paises Baixos e da Bélgica para construir um modulo de desminagem novo que deve ser posteriormente instalado nos NPO.

Os únicos países onde o LPD poderia ser usado para missões militares seria os PALOP de africa. O unico que tem alguma coisa parecida com uma marinha é Angola e foi pelo caminho dos OPV desarmados.

Uma Vasco da gama e um NPO já é um overkill de escolta para a região.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5058 em: Abril 14, 2022, 02:05:26 pm »
O aluguer é uma solução de tempo de paz.
Pode servir para transportar tropas para exercícios, mas não serve para  enviar um navio alugado para uma zona de conflito.
Portanto, a não ser que fiquemos à espera para comprar um navio do tipo, até uma semana após o inicio de uma guerra, pura e simplesmente podemos esquecer o aluguer, porque nenhum navio sai do porto sem seguro e nenhuma seguradora segura um navio que vai para uma zona de guerra.

É verdade. Mas...

Na situação actual, podíamos ter o melhor LPD do mundo, que não o podíamos levar para uma zona de guerra, porque não temos escoltas para isso. Até um Nimitz precisa de escolta, quanto mais um LPD. Nem capacidade de desminagem temos, se a área onde quiséssemos fazer um desembarque anfíbio estiver minada, já não há desembarque para ninguém. Se fosse longe, não temos AOR para acompanhar.

Se porventura o opositor for extremamente incompetente, e conseguirmos fazer um desembarque, é só ver que a força desembarcada (Fuzos e unidades do Exército, para encher o dito LPD com uns 500 homens), estará automaticamente em inferioridade numérica, com equipamento desigual, sem baterias AA terrestres (e sem navios capazes de compensar esta lacuna), sem apoio aéreo (Lynx ou Merlin com umas metralhadoras não chega), com apoio de fogos limitado, com capacidade logística muito limitada.

O LPD estaria portanto limitado a cenários de baixa intensidade, e missões civis. Eventualmente poderia contribuir para a NATO, no apoio a algum desembarque anfíbio num TO qualquer. Mas mesmo aí, convinha sermos capazes de fornecer mais, do que apenas um navio logístico, que os outros depois têm o encargo extra de defender, porque nós nem nos demos ao trabalho...

No fim de contas, se comprassem o JdW, e encomendassem fragatas novas para chegar a primeira entre 2027/28, tudo bem. Agora comprar o LPD, e continuar o resto igual até 2035 é que me parece péssima ideia.

A NATO tem a SNMCMG1 por isso dentro de uma operação nato estava garantido. E Portugal faz parte do projeto dos Paises Baixos e da Bélgica para construir um modulo de desminagem novo que deve ser posteriormente instalado nos NPO.

Os únicos países onde o LPD poderia ser usado para missões militares seria os PALOP de africa. O unico que tem alguma coisa parecida com uma marinha é Angola e foi pelo caminho dos OPV desarmados.

Uma Vasco da gama e um NPO já é um overkill de escolta para a região.
Exatamente! Por vezes gostava de fumar algumas das coisas que este pessoal fuma… primeiro querem defesas ABM, depois querem utilizar LPDs para desembarcar batalhões em Al-Faw… Portugal faz parte da NATO e qualquer operação que envolva número significativo de tropas a serem desembarcados em ambiente contestado de média ou alta intensidade vai ser sempre como parte de uma força-tarefa NATO ou ONU. Qualquer agressão à Madeira,por parte de um Marrocos islamizado, por exemplo, terá sempre o respaldo do Artigo 5… Operações que envolvam meios estritamente nacionais serão, no máximo e como muito bem dizes, operações humanitárias, de resgate com/sem incursões de tropas especiais, provavelmente em África e, nesse caso, um LPD e uma ou duas fragatas chegam e sobram… sob esse ponto de vista, e quando juntamos a vertente de ajuda humanitária e a catástrofes nas ilhas, é óbvio que o LPD é um meio necessário. O meu problema são dois, como dizia o outro: primeiro é só um navio e corre-se o risco de quando precisarmos dele não estar disponível; segundo, é um sorvedor de tripulantes e, a ser adquirido nas condições atuais, obrigaria ao abate de uma fragata (provavelmente a VdG). Daí eu ser a favor de ir buscar a van Speijk, mas não o JdW, e encomendar já dois XO 131C (não é preciso o 139, com os seus 30+ nós, que deve ficar bem mais caro que o 131) para substituir a CR e a AC em 2027/28…
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5059 em: Abril 14, 2022, 02:23:40 pm »
Continuar a gozar com a BMD e querer investir milhares de milhões em "brinquedos" novos é como comprar ouro e quadros valiosos e deixar a porta de casa aberta porque o vizinho do lado é grande e diz que dá tau-tau a quem pensar em roubar a casa.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5060 em: Abril 14, 2022, 03:17:53 pm »
A NATO tem a SNMCMG1 por isso dentro de uma operação nato estava garantido. E Portugal faz parte do projeto dos Paises Baixos e da Bélgica para construir um modulo de desminagem novo que deve ser posteriormente instalado nos NPO.

Os únicos países onde o LPD poderia ser usado para missões militares seria os PALOP de africa. O unico que tem alguma coisa parecida com uma marinha é Angola e foi pelo caminho dos OPV desarmados.

Uma Vasco da gama e um NPO já é um overkill de escolta para a região.

Dentro de uma operação NATO sim, e fora disso? O navio fica encostado o ano inteiro à espera que seja necessário? Num cenário de conflito à larga escala, os estados membros podem não ter navios disponíveis para defender o nosso LPD. Não percebo a dificuldade em perceber que é crucial ter fragatas modernas. Se é para seguir a lógica de "os aliados tratam disso", mais vale nem ter Forças Armadas de todo.

Pois, as únicas missões militares onde o LPD poderia ser utilizado, é nos PALOP... lá está, cenários de baixa intensidade (pelo menos actualmente), qualquer coisa acima disso, o LPD é inútil porque precisamos de pedinchar por ajuda. Como disse: missões de baixa intensidade e civis.

Quanto a uma VdG e NPO serem "overkill" para a região... Se fosse nos anos 90, talvez. No século XXI, com possíveis ameaças de lanchas rápidas com RPGs, drones baratos, artilharia na costa (com alcance suficiente para atacar um LPD a desembarcar forças), minas, são ameaças mais que suficientes para inviabilizar uma operação com esses navios. Os italianos foram combater pirataria na costa africana, com uma fragata de 6000 toneladas. Deve ser porque a ameaça é nula.


Quanto à invasão marroquina da Madeira... é um risco. Mas e que tal... ser capaz de a prevenir de todo? Capacidade de negação? É que negando o acesso marítimo, é muito mais difícil um país invadir qualquer uma das regiões autónomas.

Quanto ao Artigo 5º, também mencionado, convém questionar se os aliados se metiam numa guerra para ajudar um país que se esteve sempre a borrifar para a sua defesa, e cuja contribuição para a NATO é sempre o mínimo dos mínimos (nem no mais recente exercício participámos, para poupar uns cobres). Num mundo crescentemente instável, em que a NATO pode, de um momento para o outro, não ter mãos a medir para responder a várias ameaças em simultâneo, acho imprudente ficar sentado à espera da activação do Artigo 5º, em vez de termos nós próprios uma capacidade defensiva minimamente decente. Mas devo ser eu que ando a fumar coisas.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5061 em: Abril 14, 2022, 03:42:03 pm »
A NATO tem a SNMCMG1 por isso dentro de uma operação nato estava garantido. E Portugal faz parte do projeto dos Paises Baixos e da Bélgica para construir um modulo de desminagem novo que deve ser posteriormente instalado nos NPO.

Os únicos países onde o LPD poderia ser usado para missões militares seria os PALOP de africa. O unico que tem alguma coisa parecida com uma marinha é Angola e foi pelo caminho dos OPV desarmados.

Uma Vasco da gama e um NPO já é um overkill de escolta para a região.

Dentro de uma operação NATO sim, e fora disso? O navio fica encostado o ano inteiro à espera que seja necessário? Num cenário de conflito à larga escala, os estados membros podem não ter navios disponíveis para defender o nosso LPD. Não percebo a dificuldade em perceber que é crucial ter fragatas modernas. Se é para seguir a lógica de "os aliados tratam disso", mais vale nem ter Forças Armadas de todo.

Pois, as únicas missões militares onde o LPD poderia ser utilizado, é nos PALOP... lá está, cenários de baixa intensidade (pelo menos actualmente), qualquer coisa acima disso, o LPD é inútil porque precisamos de pedinchar por ajuda. Como disse: missões de baixa intensidade e civis.

Quanto a uma VdG e NPO serem "overkill" para a região... Se fosse nos anos 90, talvez. No século XXI, com possíveis ameaças de lanchas rápidas com RPGs, drones baratos, artilharia na costa (com alcance suficiente para atacar um LPD a desembarcar forças), minas, são ameaças mais que suficientes para inviabilizar uma operação com esses navios. Os italianos foram combater pirataria na costa africana, com uma fragata de 6000 toneladas. Deve ser porque a ameaça é nula.


Quanto à invasão marroquina da Madeira... é um risco. Mas e que tal... ser capaz de a prevenir de todo? Capacidade de negação? É que negando o acesso marítimo, é muito mais difícil um país invadir qualquer uma das regiões autónomas.

Quanto ao Artigo 5º, também mencionado, convém questionar se os aliados se metiam numa guerra para ajudar um país que se esteve sempre a borrifar para a sua defesa, e cuja contribuição para a NATO é sempre o mínimo dos mínimos (nem no mais recente exercício participámos, para poupar uns cobres). Num mundo crescentemente instável, em que a NATO pode, de um momento para o outro, não ter mãos a medir para responder a várias ameaças em simultâneo, acho imprudente ficar sentado à espera da activação do Artigo 5º, em vez de termos nós próprios uma capacidade defensiva minimamente decente. Mas devo ser eu que ando a fumar coisas.
Existem muitas e variadíssimas razões para termos fragatas modernas, mas escoltar um LPD numa missão de alto risco em cenário de alta intensidade e sem apoio de aliados, não é uma delas…

Quanto à invasão marroquina da Madeira, não é um LPD que vai servir de dissuasão, são SSK, fragatas e F-16/F-35…

Finalmente, o artigo 5º não é opcional ou só ativável quando o país gastar mais de XX na defesa… é incondicional e universal… se alguma vez chegarmos ao ponto de não haver recursos NATO para nos ajudar, é porque há fezes muito mais sérias e generalizadas e os problemas aí vão ser ao nível de eventos de extinção… convém percebermos bem o que é o artigo 5º… ninguém vai fazer birra e dizer “Ai, vocês não gastam dinheiro na defesa? Então agora aguentem-se". Aliás, é esse o problema, os nossos políticos sabem-no muito bem e usam esse facto para não investir nas FA… estamos a sub-contratar a defesa de Portugal.
 

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Pescador

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5062 em: Abril 14, 2022, 04:02:23 pm »
O aluguer é uma solução de tempo de paz.
Pode servir para transportar tropas para exercícios, mas não serve para  enviar um navio alugado para uma zona de conflito.
Portanto, a não ser que fiquemos à espera para comprar um navio do tipo, até uma semana após o inicio de uma guerra, pura e simplesmente podemos esquecer o aluguer, porque nenhum navio sai do porto sem seguro e nenhuma seguradora segura um navio que vai para uma zona de guerra.

É verdade. Mas...

Na situação actual, podíamos ter o melhor LPD do mundo, que não o podíamos levar para uma zona de guerra, porque não temos escoltas para isso. Até um Nimitz precisa de escolta, quanto mais um LPD. Nem capacidade de desminagem temos, se a área onde quiséssemos fazer um desembarque anfíbio estiver minada, já não há desembarque para ninguém. Se fosse longe, não temos AOR para acompanhar.

Se porventura o opositor for extremamente incompetente, e conseguirmos fazer um desembarque, é só ver que a força desembarcada (Fuzos e unidades do Exército, para encher o dito LPD com uns 500 homens), estará automaticamente em inferioridade numérica, com equipamento desigual, sem baterias AA terrestres (e sem navios capazes de compensar esta lacuna), sem apoio aéreo (Lynx ou Merlin com umas metralhadoras não chega), com apoio de fogos limitado, com capacidade logística muito limitada.

O LPD estaria portanto limitado a cenários de baixa intensidade, e missões civis. Eventualmente poderia contribuir para a NATO, no apoio a algum desembarque anfíbio num TO qualquer. Mas mesmo aí, convinha sermos capazes de fornecer mais, do que apenas um navio logístico, que os outros depois têm o encargo extra de defender, porque nós nem nos demos ao trabalho...

No fim de contas, se comprassem o JdW, e encomendassem fragatas novas para chegar a primeira entre 2027/28, tudo bem. Agora comprar o LPD, e continuar o resto igual até 2035 é que me parece péssima ideia.

A NATO tem a SNMCMG1 por isso dentro de uma operação nato estava garantido. E Portugal faz parte do projeto dos Paises Baixos e da Bélgica para construir um modulo de desminagem novo que deve ser posteriormente instalado nos NPO.

O unico que tem alguma coisa parecida com uma marinha é Angola e foi pelo caminho dos OPV desarmados.

Uma Vasco da gama e um NPO já é um overkill de escolta para a região.


"Os únicos países onde o LPD poderia ser usado para missões militares seria os PALOP de africa. "

Mesmo ao encontro do que eu tenho vindo a  dizer, o mega tralha para ir aos palop. aquilo que um General de artilharia disse, para criticar a compra de submarinos em vez do mega tralha.

A sério???
E eles deixavam? Se não deixassem como era, obrigavam? quem?

Tem piada, que o C130 que poisou em Luanda em certa data nos anos 90, durante a guerra civil MPLA/UNITA, com um "determinado" efectivo destilado á reforçar a proteção para a embaixada e resgate de Portugueses em zonas afastadas, nem as portas pôde abrir e foi recambiado de volta.

E na Guiné como foi? Só ficar ao largo, com dois helicópteros a fazer de táxi para os dois lideres da contenda.
Mas para meter gente nossa lá a reforçar a embaixada, foram desembarcados às escondidas numa praia por zebro e, lá foram desenfiados. E passaram fome durante dois meses até aquilo aliviar.

Por acaso era já a seguir, essa força toda sem autorização de pisar solo dos que cá têm andado a lavar milhares de milhões com a conivência e usufruo de alguns responsáveis políticos e "migalhas" para outros, nomeadamente militares e empresários que lá andam nas lides bilaterais em grupo.

Comer gelados com a testa?
E tendo observado tanto, só me faz rir certas coisas.

Quanto a  Madeira e Porto Santo, já várias vezes comentei que essa zona devia estar mais sob atenção E atenção não é um "tejo" com a fisga e binóculos, como os dois NPO de turismo. Mas sim meios navais  equipados devidamente como deveria ser NPO de Países com gente a sério e infraestrutura de apoio a esses navios. Não chega dizer que sai um da BN. São mil quilómetros e mais se for até as Selvagens. Meios de vigilância marítima com drones de jeito, não aquela trotinetes que a FAP adquiriu a pressa.  Mesmo que não sejam armados, possam cobrir grandes extensões e permanecer durante muito tempo em voo com equipamentos de vigilância adequados. Até na eventual detecção de comunicações.
Já que Aviões de patrulha são mais dispendiosos e poucos existem.

Mas isso seria abordar as coisas de um certo prisma de Soberania e interesse nacional e não aventuras coloniais ou interesse pessoais recalcados fora de qualquer contexto possível, dados os exemplos e, que os outros até se riem disso.
Alguém aqui chegou a ver o Eduardo gozar da cara de um embaixador e presidente de Assembleia?
Olharam para o lado nesse dia?
Não viram? deviam ter visto, é muito giro.
Agora não é diferente, com correrias para cá e lá só porque a policia detém um criminoso dos palop.
Só tretas de um País que dobra a espinha e depois se faz fantasias.

Portugal saloio "A aventura continua"
« Última modificação: Abril 14, 2022, 05:51:50 pm por Pescador »
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5063 em: Abril 14, 2022, 05:24:44 pm »
Quem é que invade alguma das ilhas com 2 a 4 sub na zona?

Quanto ao apoio às ilhas se houver cais, qualquer navio serve, senão houver cais um Crossover (Ro-Ro ou com Doca) ou umas Lanchas de Desembarque tb resolvem o problema.

E poupa-se 300 Milhões mais não sei quantos por ano em manutenção e operação. Quanto aos Palop, são Países independentes (Não temos que ser nós a sustentar a sua capacidade militar a troco de umas obras publicas e uns resorts) e estão lá Potencias maiores com mais capacidade militar para proteger os seus interesses.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5064 em: Abril 14, 2022, 05:48:00 pm »
Quem é que invade alguma das ilhas com 2 a 4 sub na zona?

Quanto ao apoio às ilhas se houver cais, qualquer navio serve, senão houver cais um Crossover (Ro-Ro ou com Doca) ou umas Lanchas de Desembarque tb resolvem o problema.

E poupa-se 300 Milhões mais não sei quantos por ano em manutenção e operação. Quanto aos Palop, são Países independentes (Não temos que ser nós a sustentar a sua capacidade militar a troco de umas obras publicas e uns resorts) e estão lá Potencias maiores com mais capacidade militar para proteger os seus interesses.

Sustentar também vassalagens e gastos do contribuinte a troco de interesses bilaterais de alguns.

Cada vez mais sobressai a necessidade de pelo menos mais um submarino em vez de ...... aventuras do Tin Tin
« Última modificação: Abril 14, 2022, 05:52:48 pm por Pescador »
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5065 em: Abril 14, 2022, 05:57:01 pm »
Não levar a mal o seguinte,
 qual é o valor estratégico dos arquipélagos para alguém os invadir?
As lajes são estrategicamente importantes ... para os americanos.

E em que circunstância é que vamos fazer alguma vez um desembarque tipo "Normandia"?

O navio logístico é importante para missões não de conflito mas, como o nome indica, missões logísticas. E é importante, não prioritário.

Eu riscava este projecto de um futuro próximo, que venha um reabastecedor. Se este tiver alguma capacidade de apoio logístico, tanto melhor. Se depois desse, houver margem e vontade, há muitos navios que podem aumentar grandemente a capacidade logística da Marinha sem necessidade de investir 300milhões de euros ou de uma tripulação na ordem da centena de almas.
Mais uma vez, capacidade logística, não anfibia.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5066 em: Abril 14, 2022, 06:06:04 pm »
Quem é que invade alguma das ilhas com 2 a 4 sub na zona?

Quanto ao apoio às ilhas se houver cais, qualquer navio serve, senão houver cais um Crossover (Ro-Ro ou com Doca) ou umas Lanchas de Desembarque tb resolvem o problema.

E poupa-se 300 Milhões mais não sei quantos por ano em manutenção e operação. Quanto aos Palop, são Países independentes (Não temos que ser nós a sustentar a sua capacidade militar a troco de umas obras publicas e uns resorts) e estão lá Potencias maiores com mais capacidade militar para proteger os seus interesses.

Sustentar também vassalagens e gastos do contribuinte a troco de interesses bilaterais de alguns.

Cada vez mais sobressai a necessidade de pelo menos mais um submarino em vez de ...... aventuras do Tin Tin

Sem dúvida, do ponto de vista defensivo os submarinos são o melhor sistema.

Aliás, era de bem visto sondar a possibilidade de construir mais dois U214 nos próximos anos, a par da aquisição das novas fragatas. Na minha perspetiva, era deixar cair a 5a fragata (sabendo que são todas ainda hipotéticas) e redirecionar esse orçamento para 2 U214.

4 fragatas e 4 subs trariam mais valor estratégico que 5 fragatas e 2 subs.
Para além da menor manutenção e tripulação necessária, globalmente falando.

Só mais uma ideia..

 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5067 em: Abril 14, 2022, 08:37:01 pm »
Quem é que invade alguma das ilhas com 2 a 4 sub na zona?

Quanto ao apoio às ilhas se houver cais, qualquer navio serve, senão houver cais um Crossover (Ro-Ro ou com Doca) ou umas Lanchas de Desembarque tb resolvem o problema.

E poupa-se 300 Milhões mais não sei quantos por ano em manutenção e operação. Quanto aos Palop, são Países independentes (Não temos que ser nós a sustentar a sua capacidade militar a troco de umas obras publicas e uns resorts) e estão lá Potencias maiores com mais capacidade militar para proteger os seus interesses.

Sustentar também vassalagens e gastos do contribuinte a troco de interesses bilaterais de alguns.

Cada vez mais sobressai a necessidade de pelo menos mais um submarino em vez de ...... aventuras do Tin Tin

Sem dúvida, do ponto de vista defensivo os submarinos são o melhor sistema.

Aliás, era de bem visto sondar a possibilidade de construir mais dois U214 nos próximos anos, a par da aquisição das novas fragatas. Na minha perspetiva, era deixar cair a 5a fragata (sabendo que são todas ainda hipotéticas) e redirecionar esse orçamento para 2 U214.

4 fragatas e 4 subs trariam mais valor estratégico que 5 fragatas e 2 subs.
Para além da menor manutenção e tripulação necessária, globalmente falando.

Só mais uma ideia..

"construir mais dois U214 nos próximos anos"

Exacto: Fossem 214 ou os novos 212CD se não forem demasiadas as diferenças de logística na manutenção, que possam obviar isso.

Isto a meio de vida dos actuais 214, era também uma garantia de futuro.
Aliás como se fala com as fragatas, umas já a meio desta década e outras depois na seguinte. 

Assim interpolando as próprias manutenções e MLUs

Sem dúvida o apoio logístico e abastecedor na dimensão da frota que se pretende e nas FA que se tem.

Demos uma Batalhão para a Roménia, e então por isso temos de ter sempre um mega transportador que pode nem estar disponível quando preciso?
Isto no País que tem NPO miseráveis e fragatas do seculo passado
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5068 em: Abril 14, 2022, 08:47:33 pm »
Existem muitas e variadíssimas razões para termos fragatas modernas, mas escoltar um LPD numa missão de alto risco em cenário de alta intensidade e sem apoio de aliados, não é uma delas…

Quanto à invasão marroquina da Madeira, não é um LPD que vai servir de dissuasão, são SSK, fragatas e F-16/F-35…

Finalmente, o artigo 5º não é opcional ou só ativável quando o país gastar mais de XX na defesa… é incondicional e universal… se alguma vez chegarmos ao ponto de não haver recursos NATO para nos ajudar, é porque há fezes muito mais sérias e generalizadas e os problemas aí vão ser ao nível de eventos de extinção… convém percebermos bem o que é o artigo 5º… ninguém vai fazer birra e dizer “Ai, vocês não gastam dinheiro na defesa? Então agora aguentem-se". Aliás, é esse o problema, os nossos políticos sabem-no muito bem e usam esse facto para não investir nas FA… estamos a sub-contratar a defesa de Portugal.

E eu em parte alguma usei o LPD como argumento para se ter fragatas modernas. Disse que um LPD sem escoltas modernas, está reduzido a missões civis e/ou de baixa intensidade.
Em qualquer dos casos, é preciso modernizar (ie substituir as VdG) a capacidade de combate de superfície, que neste momento está uma lástima, e entregue a duas fragatas modernizadas que, hoje em dia, não passam navios de segunda-linha (além de serem apenas 2, e nem uma dúzia de ESSM conseguem ter cada uma).

Também sou da opinião que, entre sonhar alto com um mega-LPD, enquanto resto da Marinha apodrece, ou substituir as VdG por XO (e eventualmente uma terceira M), prefiro a segunda opção. Ou no lugar do LPD, 2 LST construídas em Portugal, projecto Damen, como parte de um projecto maior, que eventualmente incluísse as ASWF.

Não me chateia o LPD, não acho é que faça sentido que seja visto por algumas pessoas, como um navio milagreiro que resolve todos os problemas da MGP, quando nem fragatas decentes temos para o resto.

A questão do Artigo 5º é algo assente, mas ao mesmo tempo não é. Existem excepções em que pode não ser activado. Conflitos de pequena dimensão/disputas territoriais, podem não justificar o envolvimento de terceiros de forma directa. Da mesma forma que, se um território ultramarino francês for atacado, não vai a aliança toda meter o bedelho, excepção feita se fosse uma China ou Rússia a atacar. O mesmo para as Malvinas, se os argentinos resolverem atacar. Quem diz que no caso de um arquipélago como a Madeira, seja diferente?

Sem dúvida, do ponto de vista defensivo os submarinos são o melhor sistema.

Aliás, era de bem visto sondar a possibilidade de construir mais dois U214 nos próximos anos, a par da aquisição das novas fragatas. Na minha perspetiva, era deixar cair a 5a fragata (sabendo que são todas ainda hipotéticas) e redirecionar esse orçamento para 2 U214.

4 fragatas e 4 subs trariam mais valor estratégico que 5 fragatas e 2 subs.
Para além da menor manutenção e tripulação necessária, globalmente falando.

Só mais uma ideia..

Assim já era bem bom.

Não levar a mal o seguinte,
 qual é o valor estratégico dos arquipélagos para alguém os invadir?
As lajes são estrategicamente importantes ... para os americanos.

São importantes, para quem sabe tirar partido deles. Desde servir de ponte aérea entre 2 continentes, servir de base de operações para uma força aeronaval, estações de radar fixas no meio do oceano, que de outra forma obrigaria a ter lá um navio ou um avião na área para controlar aquele espaço aéreo. Traz vantagens do ponto de vista defensivo, do ponto de vista ofensivo. Depois claro a questão dos recursos. Quem controlar os dois arquipélagos, e por arrasto as Canárias, consegue controlar 1/3 do Atlântico. O dos Açores então, é como se cada ilha fosse um porta-aviões distinto, tendo todas ou quase todas um aeródromo/aeroporto de algum tipo. Os chineses ou os russos davam tudo para ter acesso, sobretudo aos Açores.
 

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Pescador

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5069 em: Abril 14, 2022, 09:02:30 pm »
Tivéssemos gente que assumisse mostrasse o que de errado tem sido e as consequências evidentes da inépcia e, se ter deixado andar até este quase nulidade.
Com as BD nem sabiam bem o que fazer e, vá lá que no fim ainda levaram umas consolas oferecidas, senão era "vintage". Só faltava umas lareiras em vez de ar condicionado. Mas o resto ainda esta a ser tratado, que quase 4 anos de MLU não deu e foi culpa do covid.

O GT que fosse capaz de decidir o que se pretende e fosse pago por esta espécie de governo em vez de andar em calotes, em 2026 poderíamos ter a primeira FFG a chegar. Isso e a questão o abastecedor e o de apoio logístico de bom senso
Mas isso é os Polacos não por cá.
« Última modificação: Abril 15, 2022, 04:02:32 pm por Pescador »
 
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