LPD- Navio Polivalente Logístico

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Subsea7

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4980 em: Abril 04, 2022, 03:46:39 pm »
Se a capacidade de desembarque anfíbia é importante, então um LPD do tipo Johan de Witt é mais que suficiente não é necessário um LHD.

Se a capacidade de desembarque não interessa, um LPH com capacidade de no futuro operar F-35B podia ser algo interessante.

A 100 milhões de EUR cada...
 

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Charlie Jaguar

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4981 em: Abril 04, 2022, 03:48:40 pm »
Se a capacidade de desembarque não interessa, um LPH com capacidade de no futuro operar F-35B podia ser algo interessante.

1 de Abril já passou, estamos a dia 4. :mrgreen:

Vamos mas é abrir negociações com os neerlandeses, aderir ao programa ASWF e pode ser que nos vendam o JdW (e até quem sabe a Van Speijk) a preço de amigo.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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JohnM

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4982 em: Abril 04, 2022, 04:08:02 pm »
Se a capacidade de desembarque não interessa, um LPH com capacidade de no futuro operar F-35B podia ser algo interessante.

1 de Abril já passou, estamos a dia 4. :mrgreen:

Vamos mas é abrir negociações com os neerlandeses, aderir ao programa ASWF e pode ser que nos vendam o JdW (e até quem sabe a Van Speijk) a preço de amigo.
Pelo que sei, os holandeses estão a pedir 200 milhões pelo JdW (acho um pouco exagerado), portanto quase de certeza que com os supostos 300 milhões da LPM para LPD+AOR poder-se-iam comprar o JdW, a van Speijk e um dos Waves…
 
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ACADO

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4983 em: Abril 04, 2022, 04:36:17 pm »
Se a capacidade de desembarque não interessa, um LPH com capacidade de no futuro operar F-35B podia ser algo interessante.

1 de Abril já passou, estamos a dia 4. :mrgreen:

Vamos mas é abrir negociações com os neerlandeses, aderir ao programa ASWF e pode ser que nos vendam o JdW (e até quem sabe a Van Speijk) a preço de amigo.
Pelo que sei, os holandeses estão a pedir 200 milhões pelo JdW (acho um pouco exagerado), portanto quase de certeza que com os supostos 300 milhões da LPM para LPD+AOR poder-se-iam comprar o JdW, a van Speijk e um dos Waves…

Estão sempre a dizer que não tripulações mas depois vêm propor essa carcaça velha, caríssima de se manter e que precisa de uma tripulação de 300Homens!!!!
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" Only fools and dead Men don´t change their minds. Fools won´t and dead Men can´t !! "
 

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Pescador

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4984 em: Abril 04, 2022, 04:58:38 pm »
Damen Enforcer 10000: Tripulação 120, com doca alagavel e leva 2/3 helis (mais que suficiente).


 :-P


Mais equilibrado que certas soluções.
Quando se falou dos Damen 131, penso que seria por uma solução mista, um compromisso de capacidade de Soberania e capacidade de actuar em certos cenários aqui falados de catástrofes e outros limitados com a vantagem da autoprotecção. Até porque o assunto das força de desembarque de dimensão maior é um cenário pouco provável.

Não sei se no caso dos 131 Logistic e anfíbio, perdem muito em relação a este Enforcer . Provavelmente sim. Mais os Helis são também dois.
De qualquer forma, sendo que não deve ser para operarem sozinhos e a "imensa força de helis nacional" dão deve passar de 4 ou 5 disponíveis. Um destes uma fragata ou duas e o abastecedor era uma bela frota dada a Marinha que temos ou se perspetiva. Marinha e o resto que vai no pacote
Já "porta helicópteros" para 4 ou 5 e até para F35 B, para aterragem vertical....enfim, será esse que quer a FAP?....estou confuso. 


Meto aqui umas fotos da Absalon , só pelo conceito deste tipo de navio, na linha também dos 131, mas não para meter mais nada ao barulho. Provavelmente é escasso porque somos muito poderosos em tropa e politica e precisamos de projetar isso
« Última modificação: Abril 04, 2022, 05:22:29 pm por Pescador »
 
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asalves

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4985 em: Abril 04, 2022, 06:27:45 pm »
Peço desculpa por insistir.

Mas vamos imaginar que até temos as nossas Forças Armadas bem equipadas, organizadas, com orçamentos estáveis e realistas. (que não é o caso)

Para quê que queremos um LPD?

- É que para apoio a população (Portuguesa), penso que existe soluções mais económicas e rentáveis que um LPD (AOR c/heli + Fragatas c/ Heli + LDM/G),
- para apoio civil a outros países fora situações pontuais não temos capacidade económica para fazer como os EUA que tem os seus navios Hospitais em missões de apoio por outros países em tempos de paz.

- Para desembarques de fuzileiros, vamos invadir/defender quem? Não deverão outras nações NATO com maiores exércitos ficar com essa parte da operação?

- Para transporte estratégico de material/tropas/equipamentos para o exterior, não ficará mais barato e pratico usar meios civis.

É que eu acho piada um LPD mas para a nossa dimensão e pretensões acho preferível ter mais meios de superfície ou submarinos do que um Navio que vai ser usado para exercícios NATO ou para ostentar junto aos PALOP (e tem de ser Cabo Verde e S. Tome Príncipe, pois Angola e Moçambique já olham para nós e riem-se).
 
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Pescador

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4986 em: Abril 04, 2022, 08:55:13 pm »
Peço desculpa por insistir.

Mas vamos imaginar que até temos as nossas Forças Armadas bem equipadas, organizadas, com orçamentos estáveis e realistas. (que não é o caso)

Para quê que queremos um LPD?

- É que para apoio a população (Portuguesa), penso que existe soluções mais económicas e rentáveis que um LPD (AOR c/heli + Fragatas c/ Heli + LDM/G),
- para apoio civil a outros países fora situações pontuais não temos capacidade económica para fazer como os EUA que tem os seus navios Hospitais em missões de apoio por outros países em tempos de paz.

- Para desembarques de fuzileiros, vamos invadir/defender quem? Não deverão outras nações NATO com maiores exércitos ficar com essa parte da operação?

- Para transporte estratégico de material/tropas/equipamentos para o exterior, não ficará mais barato e pratico usar meios civis.

É que eu acho piada um LPD mas para a nossa dimensão e pretensões acho preferível ter mais meios de superfície ou submarinos do que um Navio que vai ser usado para exercícios NATO ou para ostentar junto aos PALOP (e tem de ser Cabo Verde e S. Tome Príncipe, pois Angola e Moçambique já olham para nós e riem-se).

"pois Angola e Moçambique já olham para nós e riem-se"

Moçambique não estarei tanto por dento, Mas Angola faz pior que se rir. Faz e tem feito. O chamado fazer "gato sapato" e muito mais.
E pior de tudo os distintos dobraram sempre bem a espinha a eles.
Mas é off topic
 

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Visitante123

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4987 em: Abril 04, 2022, 09:33:41 pm »
O maior problema do LPD é que não se protege a ele próprio. Vai-se arranjar um navio gigante e depois temos que empregar as poucas fragatas que temos a protegê-lo.

Não faz nenhum sentido. Precisávamos das 5 fragatas para o levar a QQ ponto de alta intensidade.
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4988 em: Abril 04, 2022, 10:08:43 pm »
O maior problema do LPD é que não se protege a ele próprio. Vai-se arranjar um navio gigante e depois temos que empregar as poucas fragatas que temos a protegê-lo.

Não faz nenhum sentido. Precisávamos das 5 fragatas para o levar a QQ ponto de alta intensidade.

A questão do navio "gigante" é discutível... mas

Um país que tem a nossa Zona Economica Exclusiva com base em dois arquipelagos, deverá ter capacidade efectiva para garantir a sua segurança, se necessário de forma autónoma.
Se aceitamos que não somos capazes de defender os nossos próprios territórios porque é muito caro, então talves possamos pensar em vender as ilhas dos Açores em leilão. As flores e o corvo podem ficar para o Canadá, O Faial, o Pico e a Santa Maria para os americanos, São Jorge para os ingleses, a Terceira para os franceses e mantemos São Miguel. A MAdeira vendemos aos espanhóis e o Porto Santo aos marroquinos.

Se um LPD, que permita a Portugal mover de forma independente um contingente militar com alguma capacidade não é necessário, então para que precisamos de fragatas ?
E submarinos ?
Não será melhor serem os outros países com mais dinheiro a patrulhar as nossas águas ?

É evidente que um LPD precisa ser defendido, é obvio.
Da mesma forma que uma brigada blindada precisa de defesa anti-aérea e um complemento de artilharia.

Um LPD não é uma arma isolada que não serve para nada...
Serve para dar alguma capacidade no que respeita à mobilidade.

Se amanhã ocorresse uma revolução em Marrocos e um maluco dum mouro fanático decidisse recuperar a Madeira, o que é que nós faziamos ?
Ficamos sempre na dependência da NATO ?
Uma aliança para a qual praticamente não contribuímos ?

Será que podemos esperar ajuda dos países da NATO eternamente, como se eles tivessem a obrigação de nos defender, quando nós não queremos gastar nada ou quase nada em defesa ?

UM LPD pode transportar tropas portuguesas como pode transportar tropas de qualquer país aliado. Chama-se participar ou comparticipar num esforço de defesa.

E se há lugar em que a nossa participação pode fazer a diferença, é no Atlântico, e com meios navais que sirvam para alguma coisa e não apenas de peças boas para estar num museu.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4989 em: Abril 04, 2022, 11:10:50 pm »
Alguém informou os holandeses que o JdW necessita de uma guarnição de 300 homens? Obviamente que os gajos têm andado distraídos estes anos todos.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4990 em: Abril 04, 2022, 11:44:41 pm »
Alguém informou os holandeses que o JdW necessita de uma guarnição de 300 homens? Obviamente que os gajos têm andado distraídos estes anos todos.

Os Holandeses não são representados em Portugal pela SODARCA / Bravo  :mrgreen:
 
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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4991 em: Abril 04, 2022, 11:45:12 pm »
O debate do LPD não é se é bom ou mau, grande ou pequeno, caro ou barato. É sobre o custo-benefício deste tipo de meio em concreto. Mais concretamente, as consequências que a compra deste meio trará para a Marinha, se seguisse em frente o plano até agora delineado.

Não esquecer que até agora, o plano era colocar as fichas todas no LPD, na própria LPM é considerado prioritário face ao AOR (quando se julgava que o Bérrio aguentava até 2027/28), ficando as escoltas para segundo plano. Aliás, pairava uma certa sensação de que para alguns (que tomam as decisões), as VdG e BD chegam e sobram para escoltar o dito navio, e que eventualmente termos uma Marinha reduzida a duas fragatas e 3 (na verdade 2) OPVs musculados (VdG) era o suficiente.

Basta lembrar que esta mentalidade já vem de trás, quando surgiu o Siroco como opção, e que para o comprarmos, a Marinha tinha de abdicar do MLU das VdG (MLU a apenas 2 delas, ou MLUs mais ligeiros, ou uma treta qualquer desse género), simplesmente para se comprar um LPD por uns míseros 80 milhões (e que representava uma poupança face ao custo de 300 milhões do LPD novo). No fim, sabemos que nem MLU das VdG, nem LPD.

Actualmente, a questão é grave, ao ponto da Vasco da Gama estar encostada sem sinais de voltar a navegar, as duas "irmãs" estão coxas, e o plano da sua substituição (como visto num PowerPoint há uns temos) é lá para 2035, ou seja, teriam que navegar com muita fé por mais 13/15 anos.

Isto para dizer o quê. Que existe racional na vontade de ter LPD, tanto do ponto de vista civil como militar, mas se não se fizer nada relativamente às escoltas (e AOR), o dito LPD estará limitado a operações militares de baixa intensidade, ou a operações com apoio de terceiros.

Portanto a minha opinião mantém-se, o LPD pode vir, mas é preciso garantir que a situação das fragatas muda. Seja:
-com a compra da Van Speijk + modernização a sério das 2 VdG que funcionam (sabendo que só aguentariam 10 anos, mas seria uma solução de recurso);
-Van Speijk + 2 fragatas novas para receber em 2027/28 (AH140, Sigma 12516, Meko A200, etc);
-substituição das 3 VdG por 3 fragatas novas como as mencionadas acima.

As M seriam, em qualquer um dos casos, substituídas por fragatas como as ASWF (nas duas primeiras opções seriam 3 ASWF, na terceira apenas 2) a partir de 2030.
 
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Kalil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4992 em: Abril 05, 2022, 12:54:06 am »
A estória do NPL tem tantas versões e tantos anos e volta sempre a bater nas mesmas questões.

Navio polivalente logístico não significa navio anfíbio para desembarque de tropas, nem navio porta helicópteros, nem um navio com capacidade para cenários de conflito, nem nunca poderá ser a prioridade numa marinha desfalcada.

Já aqui foi indicado por vários membros do fórum, por diversas vezes, um projecto que satisfaz claramente a maioria das necessidades. É da linha de navios de suporte logístico da Damen. Mesmo as versões mais pequenas, creio que de 16/19000tons, transportam o dobro do combustível do Berrio (em casco duplo), tem capacidade hospitalar considerável (+40 camas), suportam o EH101, e permitem transportar homens e material quer através de lancha (capacidade mais reduzida) quer directamente para um porto (RO-RO).
Não será barato (300M talvez sejam suficientes) mas tem uma guarnição razoavelmente pequena e são plataformas modernas. Bem mantido, era navio para durar várias décadas e cumprir muitas missões de apoio logístico, nacionais e não só.

A situação actual é não existir navio logístico nem navio reabastecedor. Um navio que satisfaça as duas valências não é o ideal, é certo. Durante o ano passa 3 meses na doca e ficamos sem nenhum, verdade. Mas também significa que durante 9 meses temos um navio essencial para o que se supõe como uma marinha Atlântica.
« Última modificação: Abril 05, 2022, 12:58:16 am por Kalil »
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4993 em: Abril 05, 2022, 08:23:21 am »
Damen Enforcer 10000: Tripulação 120, com doca alagavel e leva 2/3 helis (mais que suficiente).


 :-P

Este tópico é um loop constante  :bang:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #4994 em: Abril 05, 2022, 08:46:30 am »
Damen Enforcer 10000: Tripulação 120, com doca alagavel e leva 2/3 helis (mais que suficiente).


 :-P

Este tópico é um loop constante  :bang:

Este pessoal ainda sonha com o inantingível NPL, quando, vai fazer quatro anos nem uns miseros seis milhões se conseguiram arranjar para duas marlin !!!!

Por acaso viram o desfile naval das comemorações do centenário da atravessia do Atlântico Sul ??

Foi pelo que me disseram, caricato, uma miséria completa, as unidades Nacionais que desfilaram demonstraram e muito bem, para todos os convidados, o estado dos meios Navais Nacionais, se é assim que comemoram o feito só demonstram que não tem respeito algum pelos dois pilotos/navegadores que o executaram, vindo destes nossos politicozecos de pacotilha é só mais do mesmo  !!!  :bang:

A melhor unidade que desfilou foi a fragata espanhola Santa Maria, entrada ao serviço em 1986 !  :G-beer2:



Abraços e continuem a sonhar com o NPL/LPD/LHD e afins
« Última modificação: Abril 05, 2022, 08:58:50 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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