U209PN

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CruzSilva

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Re: U209PN
« Responder #3150 em: Dezembro 18, 2023, 10:14:40 pm »
"... a indústria, a academia e a ciência terão neste projecto a possibilidade de desenvolver um modelo de navios de menor custo que possam a vir no futuro a substituir,  com vantagem e maior flexibilidade, as actuais fragatas."
É isto?
Sim. O que indicia que a PMN D. João II é um primeiro navio de um conjunto de navios (classe de navios?) desenvolvidos de forma a substituir as fragatas. O conceito tudo leva a crer, girará em torno dos veículos aéreos e aquáticos (de superfície mas também submersíveis) que serão a "principal arma" do navio. E aqui a questão do custo encaixa que nem uma luva.

Eu pessoalmente discordo desta ideia, não acredito que conseguirá substituir as atuais fragatas porque já estão a ser desenvolvidos imensos sistemas (de armas e guerra eletrónica) que vão impedir os drones de dominar o campo de batalha. E esse domínio teria de acontecer para este desenho, para que este conceito de navio fosse de facto... disruptivo i.e. revolucionário.

Na verdade, este conceito não passa de um porta drones algo que de revolucionário nada tem e que resulta do natural crescente desenvolvimento de veículos não tripulados. O porta-drones surge da mesma forma como surgiu o porta-helicópteros. Nenhum destes novos tipos de navio tem algo disruptivo por muito que o Sr. CEMA tente impingir.
« Última modificação: Dezembro 18, 2023, 10:15:35 pm por CruzSilva »
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 
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Re: U209PN
« Responder #3151 em: Dezembro 18, 2023, 11:21:12 pm »
A questão, se calhar,  é mais "profunda"...
Na prática não existirão tão cedo condições para novas fragatas,  da nova geração e, sobretudo,  convenientemente armadas. Nem para comprar os navios, nem para os operar.
Assim sendo, as "actuais fragatas" serão isso mesmo... as actuais NRP's.
Que mesmo assim são exigentes em guarnição e custos operacionais.
Se, hipotéticamente,  pudermos ultrapassar esta fase de 20 a 30 anos adaptando as actuais e adoptando um tipo de navio mais simples e económico,  mas com (pelo menos) as mesmas ou até melhores capacidades militares do que as que agora temos,  qual o problema?
Sejamos sinceros,  foram 50 anos a enterrar as FA's ( e o país) e salvo um milagre,  não há possibilidade de avançar com tudo aquilo que deveríamos e queríamos ter.
São 3 ramos a exigir (e bem) novos equipamentos,  mas é só pensar os custos do caça de 5°geração ou das fragatas e facilmente se percebe que faltará para tudo o resto.
Ouçam com atenção quando se fala em "próximas gerações".
É o que é... goste-se ou não.
João Pereira
 
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Re: U209PN
« Responder #3152 em: Dezembro 18, 2023, 11:39:29 pm »
A questão, se calhar,  é mais "profunda"...
Na prática não existirão tão cedo condições para novas fragatas,  da nova geração e, sobretudo,  convenientemente armadas. Nem para comprar os navios, nem para os operar.
Assim sendo, as "actuais fragatas" serão isso mesmo... as actuais NRP's.
Que mesmo assim são exigentes em guarnição e custos operacionais.
Se, hipotéticamente,  pudermos ultrapassar esta fase de 20 a 30 anos adaptando as actuais e adoptando um tipo de navio mais simples e económico,  mas com (pelo menos) as mesmas ou até melhores capacidades militares do que as que agora temos,  qual o problema?
Sejamos sinceros,  foram 50 anos a enterrar as FA's ( e o país) e salvo um milagre,  não há possibilidade de avançar com tudo aquilo que deveríamos e queríamos ter.
São 3 ramos a exigir (e bem) novos equipamentos,  mas é só pensar os custos do caça de 5°geração ou das fragatas e facilmente se percebe que faltará para tudo o resto.
Ouçam com atenção quando se fala em "próximas gerações".
É o que é... goste-se ou não.

É estranho..
Se houvesse vontade política como aqui ao lado, fazia-se uma pareceria com a Damen ou Navantia, para produzir por cá, partes de uma nova classe de fragatas, CSS, etc.
O problema é que tudo é prioridade, menos as forças armadas.
Cps,
 
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Re: U209PN
« Responder #3153 em: Dezembro 18, 2023, 11:56:09 pm »
Espanha não parou 50 anos.
Nem destruiu os seus estaleiros navais.
Nós por cá...
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Re: U209PN
« Responder #3154 em: Dezembro 19, 2023, 07:57:26 am »
Espanha não parou 50 anos.
Nem destruiu os seus estaleiros navais.
Nós por cá...
Espanha não tem a quantidade de ladrões nem traidores que até a mãe vendem que este estado falhado tem
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: U209PN
« Responder #3155 em: Dezembro 19, 2023, 11:35:37 am »
Espanha não parou 50 anos.
Nem destruiu os seus estaleiros navais.
Nós por cá...
Espanha não tem a quantidade de ladrões nem traidores que até a mãe vendem que este estado falhado tem

Eu não teria tanta certeza assim.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: U209PN
« Responder #3156 em: Dezembro 19, 2023, 11:50:01 am »
Espanha não parou 50 anos.
Nem destruiu os seus estaleiros navais.
Nós por cá...
Espanha não tem a quantidade de ladrões nem traidores que até a mãe vendem que este estado falhado tem

Eu não teria tanta certeza assim.

Tem-se visto
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7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: U209PN
« Responder #3158 em: Dezembro 19, 2023, 12:53:01 pm »
Pelo menos investem em defesa .

Qurm te dera investir proporcionalmente metade do que eles investem.

Isso é  como o gajo que anda a pé falar mal do que anda de carro só porque não é um Ferrari.
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Re: U209PN
« Responder #3159 em: Dezembro 19, 2023, 01:07:47 pm »
"... a indústria, a academia e a ciência terão neste projecto a possibilidade de desenvolver um modelo de navios de menor custo que possam a vir no futuro a substituir,  com vantagem e maior flexibilidade, as actuais fragatas."
É isto?
Sim. O que indicia que a PMN D. João II é um primeiro navio de um conjunto de navios (classe de navios?) desenvolvidos de forma a substituir as fragatas. O conceito tudo leva a crer, girará em torno dos veículos aéreos e aquáticos (de superfície mas também submersíveis) que serão a "principal arma" do navio. E aqui a questão do custo encaixa que nem uma luva.

Eu pessoalmente discordo desta ideia, não acredito que conseguirá substituir as atuais fragatas porque já estão a ser desenvolvidos imensos sistemas (de armas e guerra eletrónica) que vão impedir os drones de dominar o campo de batalha. E esse domínio teria de acontecer para este desenho, para que este conceito de navio fosse de facto... disruptivo i.e. revolucionário.

Na verdade, este conceito não passa de um porta drones algo que de revolucionário nada tem e que resulta do natural crescente desenvolvimento de veículos não tripulados. O porta-drones surge da mesma forma como surgiu o porta-helicópteros. Nenhum destes novos tipos de navio tem algo disruptivo por muito que o Sr. CEMA tente impingir.

Eu acho que o que ele queria dizer ou deu a entender é que o PMN servirá de base para testar diversos conceitos/doutrinas com drones que vai influenciar o conceito da proxima geração de fragatas. Se pensarmos que os drones serão os próximos senhores dos mares poderá não fazer sentido ter fragatas ASW no conceito clássico.
 
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Re: U209PN
« Responder #3160 em: Dezembro 19, 2023, 01:44:33 pm »
Porquê? Vão deixar de construir submarinos?
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Re: U209PN
« Responder #3161 em: Dezembro 19, 2023, 04:55:52 pm »
É preciso ver onde estes navios ASW vão atuar… se fôr no triângulo estratégico português e nas aproximações a Gibraltar, a necessidade principal é conseguir pesquisar rapidamente vastas zonas de oceano e poder atacar e destruir alvos sub-superfície, incluindo drones. Não é preciso conseguir lidar com ataques de saturação de mísseis anti-navio, por exemplo. Para isso precisamos de um navio com capacidade de auto-defesa de ponto ou, no máximo, de área local e muitos e muitos drones com VDS e, eventualmente, mesmo torpedos.. portanto, a ideia do CEMA faz todo o sentido… uma ou duas Bimby ASW para substituírem as VdG fazem mais sentido que fragatas clássicas.

Claro que no que diz respeito à NATO e operações em teatros de média e alta intensidade, vamos ter que continuar a ter fragatas do mais moderno possível… uma Marinha com 10 NPO com kits de luta MCM e ASW para operações no litoral (águas castanhas), 2 Bimby ASW vitaminadas para operações em oceano aberto (águas azuis) e 2-3 fragatas Tier 1 e 3-4 submarinos para operações de alta intensidade seria o ideal e não seria muito caro… se cada Bimby vitaminada custar uns 300 milhões e mais dois SSK 500-600 milhões cada, com menos de 2000 milhões fazia-se a festa, com a exceção das substituição das BD.
 
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Re: U209PN
« Responder #3162 em: Dezembro 19, 2023, 06:00:15 pm »
É preciso ver onde estes navios ASW vão atuar… se fôr no triângulo estratégico português e nas aproximações a Gibraltar, a necessidade principal é conseguir pesquisar rapidamente vastas zonas de oceano e poder atacar e destruir alvos sub-superfície, incluindo drones. Não é preciso conseguir lidar com ataques de saturação de mísseis anti-navio, por exemplo. Para isso precisamos de um navio com capacidade de auto-defesa de ponto ou, no máximo, de área local e muitos e muitos drones com VDS e, eventualmente, mesmo torpedos.. portanto, a ideia do CEMA faz todo o sentido… uma ou duas Bimby ASW para substituírem as VdG fazem mais sentido que fragatas clássicas.

Claro que no que diz respeito à NATO e operações em teatros de média e alta intensidade, vamos ter que continuar a ter fragatas do mais moderno possível… uma Marinha com 10 NPO com kits de luta MCM e ASW para operações no litoral (águas castanhas), 2 Bimby ASW vitaminadas para operações em oceano aberto (águas azuis) e 2-3 fragatas Tier 1 e 3-4 submarinos para operações de alta intensidade seria o ideal e não seria muito caro… se cada Bimby vitaminada custar uns 300 milhões e mais dois SSK 500-600 milhões cada, com menos de 2000 milhões fazia-se a festa, com a exceção das substituição das BD.

JohnM, convém não esquecer uma peça muito importante no combate ASW, refiro-me à inexistência de heli, embarcado, nos futuros, NPO3S.

Se a Marinha, ou o Sr CEMA, pretende atribuir essa missão aos NPO, aos quais eu deixaria de chamar NPO e passaria a designa-los como Corvetas ASW, mas entendo perfeitamente a estratégia do CEMA, será necessário que essa " terceira serie ", possua o que as primeiras nunca tiveram, um hangar para que na missão ASW, o elemento aéreo, tripulado, esteja presente, e não me venham com a teoria dos drones, porque para atacar um submarino, ou se usam torpedos misseis ou bombas/minas, e, que eu saiba apenas os helis embarcados tem a capacidade de transportar essas armas, além de que para efectuar uma abordagem o meio mais rapido e eficiente possivel, o heli sendo muito superior à lancha ou ao semi rígido.

Mas, quando, há uns anos, por aqui, se abordou a possibilidade da Marinha possuir navios de menor deslocamento, a partir do conceito dos NPO, para combater no Atlântico, vozes houve, que se levantaram contra, afirmando que esse tipo de navios não suportaria as condições do Atlântico e não seriam eficazes.
Ora, pelo que agora parece, a versão ASW, a ir avante, será a partir do mesmo casco, com alterações na superestrutura, de modo a acomodar os módulos para tal missão, e, muito possivelmente um/dois lançadores de torpedos, o que utilizando uma guarnição bem inferior à de uma fragata, não mais de 60/70 Almas, é uma excelente ideia/proposta " parida" pelo CEMA.

Será que o Almirante percebe menos que alguns foristas do FD ??

Em 2016, há mais de sete anos, dei inicio a um topico sobre a possibilidade de alterar o NPO, de modo a poder ser um Navio combatente, tipo corveta, às tantas, vai avante.

Do NPO2000 para a futura corveta

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12482.0


Abraços
« Última modificação: Dezembro 19, 2023, 06:26:34 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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JohnM

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Re: U209PN
« Responder #3163 em: Dezembro 19, 2023, 06:49:29 pm »
É preciso ver onde estes navios ASW vão atuar… se fôr no triângulo estratégico português e nas aproximações a Gibraltar, a necessidade principal é conseguir pesquisar rapidamente vastas zonas de oceano e poder atacar e destruir alvos sub-superfície, incluindo drones. Não é preciso conseguir lidar com ataques de saturação de mísseis anti-navio, por exemplo. Para isso precisamos de um navio com capacidade de auto-defesa de ponto ou, no máximo, de área local e muitos e muitos drones com VDS e, eventualmente, mesmo torpedos.. portanto, a ideia do CEMA faz todo o sentido… uma ou duas Bimby ASW para substituírem as VdG fazem mais sentido que fragatas clássicas.

Claro que no que diz respeito à NATO e operações em teatros de média e alta intensidade, vamos ter que continuar a ter fragatas do mais moderno possível… uma Marinha com 10 NPO com kits de luta MCM e ASW para operações no litoral (águas castanhas), 2 Bimby ASW vitaminadas para operações em oceano aberto (águas azuis) e 2-3 fragatas Tier 1 e 3-4 submarinos para operações de alta intensidade seria o ideal e não seria muito caro… se cada Bimby vitaminada custar uns 300 milhões e mais dois SSK 500-600 milhões cada, com menos de 2000 milhões fazia-se a festa, com a exceção das substituição das BD.

JohnM, convém não esquecer uma peça muito importante no combate ASW, refiro-me à inexistência de heli, embarcado, nos futuros, NPO3S.

Se a Marinha, ou o Sr CEMA, pretende atribuir essa missão aos NPO, aos quais eu deixaria de chamar NPO e passaria a designa-los como Corvetas ASW, mas entendo perfeitamente a estratégia do CEMA, será necessário que essa " terceira serie ", possua o que as primeiras nunca tiveram, um hangar para que na missão ASW, o elemento aéreo, tripulado, esteja presente, e não me venham com a teoria dos drones, porque para atacar um submarino, ou se usam torpedos misseis ou bombas/minas, e, que eu saiba apenas os helis embarcados tem a capacidade de transportar essas armas, além de que para efectuar uma abordagem o meio mais rapido e eficiente possivel, o heli sendo muito superior à lancha ou ao semi rígido.

Mas, quando, há uns anos, por aqui, se abordou a possibilidade da Marinha possuir navios de menor deslocamento, a partir do conceito dos NPO, para combater no Atlântico, vozes houve, que se levantaram contra, afirmando que esse tipo de navios não suportaria as condições do Atlântico e não seriam eficazes.
Ora, pelo que agora parece, a versão ASW, a ir avante, será a partir do mesmo casco, com alterações na superestrutura, de modo a acomodar os módulos para tal missão, e, muito possivelmente um/dois lançadores de torpedos, o que utilizando uma guarnição bem inferior à de uma fragata, não mais de 60/70 Almas, é uma excelente ideia/proposta " parida" pelo CEMA.

Será que o Almirante percebe menos que alguns foristas do FD ??

Em 2016, há mais de sete anos, dei inicio a um topico sobre a possibilidade de alterar o NPO, de modo a poder ser um Navio combatente, tipo corveta, às tantas, vai avante.

Do NPO2000 para a futura corveta

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12482.0


Abraços
Sim, claro que o helicóptero é o meio ASW mais eficaz, mas ASW costeiro é provavelmente o cenário onde é menos importante já que, à partida, deverão existir meios aéreos baseados em terra capazes de reagir rapidamente. Claro que transformar os NPO 3D em corvetas, dando-lhes um  hangar ou, melhor ainda, deixar “cair” os NPO a favor de EPC LRP/ASW, como o Subsea já aqui apontou,, seria o ideal, mas também seria bastante mais caro….  2 Bimby ASW vitaminadas com drones, hélis e capacidade de autodefesa anti-míssil (até podem de aproveitar os Mk-29 das VdG e modernizá-los para aceitarem os ESSM Block 2), 6 NPO ASW, 5-6 P3 e 5-6 MQ-9B SeaGuardian seria excelente para cuidar do nosso mar…
 

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NVF

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Re: U209PN
« Responder #3164 em: Dezembro 19, 2023, 07:32:04 pm »
O ESSM 2 é demasiado pesado pra o Mk29. Outra grande lacuna da plataforma VdC, para funções ASW, é a sua baixa velocidade. Aliás, o mesmo se aplica à Bimby. Velocidade é necessária tanto para perseguição como para fuga.
Talent de ne rien faire