[E-migas]

Caros Colegas de Forum,

Numa base puramente hipotética, tendo em conta os orçamentos militares e a vontade politica, se Portugal pudesse adquirir/construir um LHD, que tipo de capacidades nos interessariam que ele tivesse?

Sendo um leigo, acho que era possível ter uma força de intervenção rápida do tamanho de 1 batalhão, um número de helis de apoio e outro de fogo e pelo menos de 6 a 8 Aviões STVOL.

Mais concretamente:
Vertente de Terrestre

1 Batalhão e veiculos de apoio, podendo incluir Blindados pesados ( M-60 mmodernizados para os fusos, se vierem os Leo2 para o Exército, mais os 20 APC/IFV, mais veículos tácticos (números precisos deixo-os convosco)

Vertente Aero-naval

Isto é pelo menos 10 helis Tipo NH 90 ( dos quais pelo menos e se poss´vel convertiveis em plataformas ASW), 6 Tipo Cobra Ah-1Z e 8 F35 ou Harriers, ou mesmo Yak-141.

Capacidade:
30 dias de funcionamento/suporte de combate autónomo!

Como é que poderia ser este navio?
Poderia ser um  LHD Wap mais pequeno ou não é possível ter estas capacidades todas juntas?

Esta proposta acaba por quase ser um quase porta-aviões.. mas será possível e prática para um pais como o nosso?

Espero as vossas opiniões e criticas.

[Spectral]

Na minha opinião não vale a pena ter uma força de fuzileiros "pesada", com tanques e tudo. Acho que na nossa situação, o modelo dos Royal Marines (infantaria ligeira) é mais adequado.

As características expostas são as que se esperam para um LHD de 20000-30000ton, talvez um pouco fora das nossas hipóteses. Parece-me bastante próximo das especificações para o LL espanhol.

De qualquer maneira, continuo a achar que não vale a pena os aviões STOVL ( eles iriam encarecer todo o projecto e muito). Para apoio de fogo lá estariam os hélis de ataque.

Cumptos

[E-migas]

Compreendo a ideia que transmite, Caro Spectral!

Mas uma força sem apoio aéreo de aviões só pode actuar em áreas onde o ar está controlado, se não corre o risco de como nas Falklands, de os navios serem bombardeados por um caça-bombardeiro. E lá se vai um navio!
Posso não estar a ver bem o conceito de aplicação do navio...

Agora complico,  perguntando se não será possível instalar num Porta-aviões/LHD, um sistema de lançamento VLS , para defesa de área, e possívelmente para apoio de fogo, juntando raderes tipo Aegis ou semelhantes?

[emarques]

Penso que a ideia é que o LHD leve ao lado uma escolta com pelo menos uma fragata AA. A componente aérea é para apoio de fogo às forças de desembarque.

[JLRC]

Mas uma força sem apoio aéreo de aviões só pode actuar em áreas onde o ar está controlado, se não corre o risco de como nas Falklands, de os navios serem bombardeados por um caça-bombardeiro. E lá se vai um navio!
Posso não estar a ver bem o conceito de aplicação do navio...

Agora complico,  perguntando se não será possível instalar num Porta-aviões/LHD, um sistema de lançamento VLS , para defesa de área, e possívelmente para apoio de fogo, juntando raderes tipo Aegis ou semelhantes?

Caro E-migas

Não estou a ver nenhum cenário em que o hipotético LPH/LHD (landing plataform helicopter/landing helicopter dock) actuasse sem apoio da OTAN ou da UE, ou seja, haverá sempre apoio aéreo. A única excepção seria uma intervenção unilateral (ou da UE) em África, semelhante ao que aconteceu no passado na Guiné-Bissau. Neste último caso o apoio aéreo dado pelos helicópteros de assalto é suficiente. Partindo destes pressupostos, julgo que o ideal para nós será o modelo francês (a nova classe Mistral) ou eventualmente o modelo espanhol. O Enforcer holandês também é uma boa escolha, talvez a mais barata. Se quiserem deixar em aberto a possibilidade de futuramente operarem aviões STOVL, então claramente, o modelo espanhol é o melhor. Quanto há possibilidade de instalar um VLS no navio, claro que é possível mas na minha opinião desnecessário, pois a defesa de área será confiada às fragatas AAW da escolta, no entanto, os franceses instalaram um VLS para o Aster 15 no CdG. O importante é que o LPH/LHD esteja equipado com evoluídos sistemas de comando e comunicações para poder ser certificado como navio de comando para um eventual "PORMARFOR". Quanto aos YAK-141 nunca passaram da fase de protótipo embora os F35 tenham bebido muita inspiração no modelo russo, tendo havido inclusivamente uma profunda colaboração entre a Boeing e a Yakolav.
Cumprimentos
JLRC

[papatango]

Quanto a mim, não tenho dúvidas.

Acredito que havendo possibilidade de gastar mais €120 milhões (ou seja cerca de 25% do preço de um submarino) Portugal deveria apostar naquilo que as marinhas europeias estão agora a considerar como o futuro, ou seja:

LHD de deck corrido.

O projecto espanhol é para mim melhor que os projectos holandeses.



A sua capacidade de transporte é de grande importância.

O objectivo sería assim um navio com:

Tripulação: 200
= = = = = = = =
Grupo de comando e controlo de força: 30
Hospital: 40 camas (10 de cuidados intensivos)

Helicopteros:
= = = = = = =
Operação simultanea de 6 EH-101
Operação conjunta com mais 4 ou 6 NH-90

Forças terrestres:
= = = = = = = =
Fuzileiros, com equipamento leve, no máximo PIRANHA/PANDUR/AMV (carros 8x8) com peças de 105mm e morteiros de 120mm modernos.

Possibilidade de transportar um destacamento da BMI, com
14 tanques Leopard-II-A5
2 veiculos de engenharia e manutenção
até 48 carros 8x8 standard, com metralhadora 12.7
16 carros de comunicações, apoio de fogo, controle do campo de batalha e defesa anti-aérea (a determinar conforme a missão)
48 veículos ligeiros (tipo Land-Rover e IVECO, ambulância, carro de comando e controlo e patrulha policial).

Grupo terrestre com um total de 900 homens

Possibilidade de operar aviões
= = = = = = = = = = = = = = =
Aqui tudo pia mais fino. A operação de um pequeno grupo de asa fixa, implicaría a aquisição de 4 ou 6 Harrier, equipados para controlo da área (defesa contra outros aviões que pudessem atacar os navios).

Isto implca, além do mais, instalações apropriadas e a eventual necessidade de aplicar uma rampa Sky-jump, prevista no projecto espanhol.

Para operar aviões, haveria necessidade de reduzir a capacidade de transporte de tropas, pois um grupo aéreo com quatro aviões, implicaría um destacamento de mais 80 a 120 homens.

Depois, a compra dos aviões, aumentaría o preço em mais 120 a 150 milhões, sendo que o dinheiro gasto me parece muito para o beneficio, essencialmente porque pouco acrescentaríamos a qualquer força internacional, e as possibilidades de tal força operar isoladamente são quase nenhumas.

Além de tudo isto, os custos disparam se se acrescentar a este LHD, equipamentos mais sofisticados de protecção.

Portanto, um LHD como deve ser, para o que eventualmente seríam as nossas necessidades, ficaría por qualquer coisa como € 600 milhões, quando o orçamento actual anda abaixo dos €300 milhões.

Claro que poderíamos sempre optar por uma introdução faseada. Adquirir um LHD, opera-lo com os mesmos meios previstos para o LPD e, se houvesse possibilidade, acrescentar-lhe mais capacidades, nomeadamente as aéreas, que poderíam, eventualmente esperar pelo JSF na sua versão VTOL (se tal versão alguma vez vir a luz do dia, porque os americanos estarão pouco interessados em facilitar a marinhas pequenas a operação de aviões de asa fixa).

= = = =

Claro que estamos a teorizar. Fico com a impressão que introduzir na marinha um navio com um deslocamento que chega ás 27.000 Ton, podería ser demasiado. No entanto, quando algumas vozes na NATO disseram (eventualmente) que outros meios eram mais necessários á aliança, provavelmente consideraram que para Portugal gastar quase € 1.000 milhões nos submarinos, tería feito melhor negócio, adquirindo um LHD com tudo em cima.

Mas opções são opções, e os submarinos não deixam de ter a sua razão de ser, para um país que não tem mais nada para “meter medo” a alguém.

Cumprimentos

[Spectral]

Um navio de 27000 toneladas também me parece um pouco excessivo para a nossa Marinha...

possibilidade, acrescentar-lhe mais capacidades, nomeadamente as aéreas, que poderíam, eventualmente esperar pelo JSF na sua versão VTOL (se tal versão alguma vez vir a luz do dia, porque os americanos estarão pouco interessados em facilitar a marinhas pequenas a operação de aviões de asa fixa).

Reino Unido, Itália, Espanha e até a Tailândia operam Harriers. Os 3 primeiros ( os tailandeses só têm o porta-aviões para mostrar a bandeira) vão substituir os Harriers pela versão STOVL do JSF, o F-35B. Apesar deste estar com alguns problemas e atrasos ( demasiado peso), estas encomendas certas, mais os Marines ( que vão substituir todos os seus Hornets), mais a USAF, que está interessada neles para substituir o A-10 ( ou era só um boato? ), tornam a existência do F-35B praticamente uma certeza. O seu cancelamente teria consequências gravosas para estas organizações.

Cumptos

[Lynx]

Queria aqui fazer-vos uma questão, já que são mais entendidos na matéria do que eu  

Gostava de saber se um porta aviões da classe Kiev seria viável para a nossa marinha.

Aqui ficam as caracteristicas:

Designer: Nevskoye Planning and Design Bureau

Builder: Chernomorsky [Nikolayev South]

Displacement (tons): 36,000 tons standard

38,000 tons standard [Gorshkov]

43,000-43,500 tons full load

45,000-45,500 tons full load [Gorshkov]

Speed (kts): 32 knots

Dimensions (m): 249.5-257.0 meters long waterline

273.0-274.0 meters long overall

32.6-32.7 meters waterline beam

53.0 meters flight deck width

9.5 meters draft standard

12.0 meters draft mean full load

Propulsion: 8 turbopressurized boilers

4 steam turbines; 200,000 shp

4 shafts

Crew: 1,200-1,600 (including air group)

Armament:

Missiles: KIEV, MINSK 2 SA-N-3 Goblet twin launchers [72]

2 SA-N-4 Gecko twin launchers [40]

8 SS-N-12 Sandbox tubes [16]

NOVOROSSIYSK 2 SA-N-3 Goblet twin launchers [72]

12 SA-N-9 8-cell vertical launchers [96]

8 SS-N-12 Sandbox tubes [16]

GORSHKOV 24 SA-N-9 8-cell vertical launchers [192]

12 SS-N-12 Sandbox [24]



Guns: KIEV, MINSK, and NOVOROSSIYSK

4 76.2-mm/59-cal AA (2 twin)

8 30-mm/65-cal AK-630 close-in (8 multi-barrel)

GORSHKOV

2 100-mm/70-cal DP (2 single)

8 30-mm/65-cal AK-630 close-in (8 multi-barrel)



Torpedoes: 10 21-in (533-mm) torpedo tubes

Aircraft: 12 or 13 Yak-38 Forger VSTOL

14 to 17 Ka-25 Hormone or Ka-27/29 Helix

[Lynx]

Project 1143 Krechyet

Kiev class

The 273 meter long Krechyet class aircraft carrier supports strategic missile submarines, surface ships, and naval aircraft of the Russian fleet. In compliance with the new ship classification system introduced in the Navy, these ships were categorized as heavy aircraft carrying cruisers. Krechyet class ships are capable of engaging in surface, antisubmarine, and anti-air warfare. With a 14,700 square meter flight deck, arrestor wires, and a bow ski-jump, the carrier airwing consists of 14 Yak-41M (Freestyle) vertical launched interceptors, 8 Yak 38 (Forger) attack aircraft, 10 Ka-27 PLO (Helix), 2 Ka-27 PS (Helix) search and rescue helicopters, and 4 Ka-27 RLD (Helix) helicopters. Two starboard elevators lift the aircraft from the hangar deck to the flight deck. Equipped with the Bazalt anti-ship missile system, the ship has 8 [or 12] surface-to-surface missile launchers. The Krechyet class air defense system consists of 24 reinforced Klinok vertical missile launchers and 192 anti-air missiles.

The Project 1143 ships were built at the Chernomorsky Plant. Each ship featured somewhat different arrangements. In the second unit, launched as the Minsk, the aircraft capacity was increased by 50% a changing the arrangement of aircraft on the hangar deck. During refits the flight deck edges were rounded and wind deflectors were fitted forward. The third and fourth units were authorized following the decision in 1973 not to proceed with the construction of the Orel-class full-deck carriers. They were designed to carry new-generation flying vehicles, such as Yak-36P (Yak-141) supersonic VTOL aircraft [subsequently cancelled ] and Ka-27 helicopters, in addition to Yak-38 airplanes and Ka-25 helicopters. The fourth unit of the Kiev-class, the Baku, is sometimes considered a separate class. Improvements included a phased array radar, extensive electronic warfare installations, and an enlarged command and control suite. The flight deck was extended forward approximately 5 meters over those of the first three ships. Other modifications included the addition of four additional SS-N-12 SLCM launchers (for a total of 12), the deletion of the SUW-N-1 launchers for nuclear armed FRAS-1 anti-ship/anti-submarine ballistic rockets, and deletion of the SA-N-3 surface-to-air missile, and 10 21-inch torpedo tubes. The ship is equipped with an Udav-1 integrated anti-submarine warfare system with 60 anti-submarine rockets.

The 38,000 ton Kiev was the prototype of the second class of Soviet carrier. The Kiev passed the Turkish Straits on 18 July 1976, to international protests about possible infractions of the Montreaux Convention. Three more ships were later built in this class; Minsk, Baku (later renamed Admiral Gorshkov) and Novorossiysk; all three subsequently transited the Straits. A fifth unit of the class was approved in 1979, but not built.

In August 2000 it was reported that a shipyard in the Tianjin, China bought the retired aircraft carrier Kiev from Russia. The Kiev, which served in the Russian navy from 1975 to 1994, was said to be heading from Shanghai to Tianjin. China and Russia made the 70 million yuan (HK$66 million) deal in January 2000, but the buyer had not yet decided on its usage.

Negotiations between Russia and India began in 1994 for the sale of the Admiral Gorshkov, which had been inactive since 1991. On 11 January 1999 Indian Minister of Defense George Fernandes acknowledged that agreement had been reached on the sale. The Gorshkov reportedly would be extensively modified at a cost of between $500-650 million to accommodate conventional take-off and landing aircraft [possibly either the Su-27K Flanker-D or the smaller MiG-29K Fulcrum-D]. The refit would include addition of a bow ski-jump take-off ramp, and removal of the missile launchers to make room for the ramp. The refit at Severodvinsk was expected to take up to three years. As of early 2001 negotiations continued, with Russia offering to donate the ship itself if India paid the conversion costs [which India was reluctant to do]. By late 2000 India had rejected the Russian offer of 22 new MiG-29K shipboard fighters, which remained unproven for naval service.

[papatango]

Totalmente inviável.

Demasiado caro
É uma espécie de cruzamento entre um cruzador e um porta-aviões, preparado para disparar misseis nucleares tácticos a uma distância de 550 Km. E a operar 12 aviões YAK-36 (com características idênticas so Harrier)

O Porta-aviões Espanhol Principe de Asturias, que tem apenas metade do tamanho, leva até 24 Harrier (embora teoricamente pudesse operar até 37 aeronaves, desde que parqueadas no convés)

É um navio com um conceito de utilização que não faz sentido para Portugal, e mesmo para a URSS é duvidoso que fizesse grande sentido, uma vez que nunca tería hipoteses de defrontar um grupo de combate americano.

O Kiev tem uma tripulação absurda de 1200 homens, mais a tripulação e pessoal de manutenção dos aviões.

Portugal não tem qualquer razão objectiva para operar porta-aviões e a inclusão de aviões de descolagem vertical num LHD, sería possivel, mas mesmo assim muito muuuuuito dificil de justificar.

Cumprimentos

[JLRC]

Totalmente inviável.

Demasiado caro
É uma espécie de cruzamento entre um cruzador e um porta-aviões, preparado para disparar misseis nucleares tácticos a uma distância de 550 Km. E a operar 12 aviões YAK-36 (com características idênticas so Harrier)

O Porta-aviões Espanhol Principe de Asturias, que tem apenas metade do tamanho, leva até 24 Harrier (embora teoricamente pudesse operar até 37 aeronaves, desde que parqueadas no convés)

Dos 4 Kiev, 3 já não estão ao serviço, o único que navega é o Kiev modificado "Admiral Gorshkov" que foi vendido à India e será transformado em porta-aviões STOBAR, como o "Kuznetzov". Transportará 20 Mig-29 e 4 helicópteros Ka-31 AEW. Se podessemos operar este porta-aviões então o melhor era propor à Rússia a compra do "Kuznetov" já que poderiamos operar o Su-33, o que junto com o Su-32, cuja compra alguns companheiros advogam, davam-nos uma capacidade terrível. Mas isto é só divagar ou melhor, sonhar, porque está completamente fora das nossas possibilidades, resta saber quem irá comprar o "Kuznetsov", será o Brasil? Oxalá que sim.
Quanto ao parque aéreo dos 3 Kiev, ele era composto por 13 avíões Yak-38 Forger (e não Yak-36, que julgo não existir) - 17 helicópteros Ka-27 Helix A (ASW) - 2/Helix D (SAR) - 3/Ka-25 Hormone B (designação de objectivo) - 1/Hormone A (ASW).
O Yak-36 Forger já não está ao serviço e o Yak-141 Freestyle não passou da fase de protótipo, tendo servido no entanto de inspiração para o F35 B.
Cumprimentos
JLRC

[P44]

Dos 4 Kiev, 3 já não estão ao serviço, o único que navega é o Kiev modificado "Admiral Gorshkov" que foi vendido à India e será transformado em porta-aviões STOBAR, como o "Kuznetzov". Transportará 20 Mig-29 e 4 helicópteros Ka-31 AEW.

Caro JLRC,

Existem algumas imagens de como ficará o Gorshkov, após ser transformado?

[Rui Elias]

E-Migas:

Já quase foi tudo dito pelo colegas acima, mas eu acrescentaria que apesar de ser altamente desejável que a Marinha portuguesa apostasse em meios logísticos e de projecção, a aquisição ou construção de um LHD me parece altamente improvável nos próximos 10 a 20 anos.

Mesmo um segundo NPL como o que está projectado me parece improvável, apesar de eu o considerar necessário.

Mas um NPL e um LHD seria o ideal pela complementaridade que representaria.

Quanto às forças a equipá-lo também concordo que para a sua força os pesados M-60 modernizados poderiam ser uma boa opção, se se complementassem por viaturas blindadas de rodas e/ou lagartas para missões no exterior, embora creio que lhe faltem, na sua proposta, viaturas com capacidade anfíbia, ficando desse modo as viaturas por si propostas muito dependentes das lanchas de desembarque.

Quanto aos helicópteros, creio que para além dos NH-90, haveria que suplementar a sua força com pelo menos 5 EH-101 ou equiparados.

Relativamenmte a isto, ao LHD teria que ser escoltado com uma fragata com capacidade de defesa anti-aéra, como também referiu um colega acima, e se se tratasse de uma missão mais longínqua, por um reabastecedor de esquadra, e eventualmente por um patrulhão (para o que desse e viesse).



Quanto a um porta-aviões da classe Kiev, estou com o Papatango:

Este parece ser una mistura de cruzador com porta-aviões e a despeza que uma coisa destas (dois em um) daria seria incomportável.

Já me contentaria com um  pequeno porta-aviões como o espanhol, mas nem isso teremos.

Um NPL e um LHD seria o ideal, e não creio que fosse impossível planificar uma força dessas num horizonte de 15 anos, assim houvesse vontade política para isso.

No caso do porta-aviões haveria que investir numa terceira esquadra de aviões e em capacidade de reabastecimento aéreo (não é que uma 3ª esquadra e reabastecimento aéreo não fizesse muita falta em Portugal, mesmo sem porta-aviões), mas os custos seriam imcomportáveis.

Aliás acho gravíssimo que em Portugal não se preveja essa capacidade de reabastecimento aéreo para as 2 esquadras de F-16 (quando estiverem operacionais).

Lembre-se que nos Nimitz, aquando do regresso de missões dos F-18 ou outros, se estes falharem por duas ou três vezes a aterragem terão que ser reabastecidos no ar para poderem aterrar, e esse pequeno avião de reabastecimento está integrado na equipagem do navio.

Ja aqui defendi em mais que num sítio que Portugal, se não pode concorrer com outros em termos de armamento ofensivo e defensivo, deveria ao menos apostar muito no reabastecimento e logística, já que essa capacidade é primordial para o êxito de qualquer missão.

[Spectral]

P44, aqui vai :



http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Gorshkov.html

[JLRC]

Caros colegas

Quiz por a imagem que o Sepctral colocou mas não consegui. Já tenho o photobucket e selecionei a imagem, nas não sei qual o passo seguinte. Tentei move mas não deu nada, edit também não. tenho pena porque tenho um esquema que mostra como ficará o hangar r não a sei por. Lamento.
Cumprimentos
JLRC