Enviado por: UNIversal MOtor Gerat em Junho 19, 2009, 01:02:10 am
Assim quanto à desprotecção do atirador da 12,7. Penso que seria conveniente, pelo menos, a aquisição de kits de blindagem (à semelhança dos Panhard M11 VBL), porque, como pude comprovar, ele fica demasiado exposto. O ideal, claro, seria que a metralhadora pesada fôsse instalada num reparo comandado a partir do interior, como no Striker e outros.
Por outro lado, este "battle taxi", embora com uma blindagem que não tem nada a ver com a do M113A1, padece de uma deficiência semelhante (?), ou seja, a falta de visão para o exterior (dos "passageiros", entenda-se), assim como a possibilidade da infantaria transportada fazer fogo a partir do interior (auto-defesa), o que, nos moldes actuais, pode ter os seus custos em termos psicológicos, e não só.
A evolução, neste aspecto, tem sido bastante curiosa, pois, as modernizações europeias do M113 (por exemplo, a Holandesa e a Italiana, mas já não a alemã), assim como o VCI Marder e depois o M2 Bradley, foram concebidos com sistemas de visão para o exterior e seteiras.
No caso do Bradley até chegou a ser desenvolvida uma versão curta e simplificada da carabina XM-177, só para ser usada a partir do interior do veículo, então designada M231 Firing Port Weapon (penso que não chegou a ser adoptada, porque redundante, com a adopção da M-4 com coronha retráctil).
Os kits de blindagem acrescentados aos Bradley, apenas dificultaram/ impediram a auto-defesa naqueles moldes, mas não taparam a visão para o exterior. Alem disso sempre tem um canhão de 25mm e misseís anticarro. O mesmo se passou com a terceira geração do Marder alemão, que manteve o referido sistema de visão para o exterior.
Contudo, com o Stryker/ Piranha e com o Pandur retornou-se à ideia de que o infante, a bordo, tem de estar fechado numa caixa blindada, sem saber o que se passa do lado de fora, e que se for atacado, lá terá que se expor, e servir de alvo fácil (isto quer para a infantaria, quer para o chefe da viatura). No combate em meio urbano, onde o fogo vem, muitas vezes de cima, maior a vulnerabilidade.
Mesmo sem este ataque ao veículo, quando a rampa traseira se abre, o estado de desorientação espacial dos soldados é total. Só a tripulação é que tem consciência do local. Mais uma vez lembro as contigências do combate em meio urbano.
Pergunto, será que este sistema de visão para o exterior é um problema de maior vulnerabilidade em termos de blindagem?
Se é, então porque não desenvolver um simples sistema de minicams exteriores espalhadas pelo veículo e LCD´s no interior (dispensa-se a plaquinha amarela da Prosegur a dizer, veículo protegido por video-vigilância).
Por outras bandas, onde os orçamentos de Defesa Nacional nada têm a ver com os Europeus, a solução avança para mini-RPV/ UAV telecomandados, baseados em cada viatura, que dariam uma visão total do terreno e das ameaças.
Caramba, não pode ser assim tão caro, quer as blindagens, quer as mini-cams e LCD, se se atender às enormes vantagens.
A brincar, caso a paisagem exterior fôsse monotona, sempre poderiam ir passando filmes, como nos aviões (se funciona para o medo de voar, então também seria eficaz noutras formas de stress).
Desculpem o desvario deste post
Cumps.
Enviado por: Eurico Viegas em Junho 19, 2009, 01:41:13 am
edit: e as M231 foram mesmo adoptadas, exclusivamente nos Bradley que tinham seteiras.
Enviado por: AC em Junho 19, 2009, 03:21:17 am
Alguns (poucos) dos Pandur II serão equipados com .50 de controlo remoto.
Se calhar, um kit de protecção não seria má ideia.
É, de facto, tendência actual nos IFV com rodas ou lagartas não ter visão para o exterior, muito menos seteiras: Piranha, Pandur, AMV, Warrior, ULAN, CV90, Puma. Nenhum tem. Claro que os IFV propriamente ditos todos têm uma torre.
Enviado por: papatango em Junho 19, 2009, 03:25:27 am
O normal seria em caso de necessidade enviar versões com armamento distinto.
De entre as versões previstas para a Pandur-II existem versões com uma metralhadora com controlo remoto.
A Pandur-II é uma viatura com blindagem modular. Isto quer dizer que a blindagem pode ser aparafusada ao carro, conforme as necessidades do campo de batalha.
Não há qualquer possibilidade de comparação com a blindagem em aluminio do M-113.
As questão das seteiras, é hoje em dia algo ultrapassada.
A prática veio dizer que raramente existe a possibilidade de disparar pelas seteiras .
Nos veículos mais recentes, elas foram removidas, ainda mais porque numa viatura com capacidade NBQ, as seteiras devem ser removidas porque são mais lugares por onde pode entrar o ar (ou sair).
As seteiras são além do mais absolutamente inuteis, porque a verdadeira defesa do carro, está na capacidade de rapidamente abrir a porta e colocar a guarnição na rua. A metralhadora de 12.7mm deve então ser utilizada para apoio da força, que fora do carro terá muito melhor campo de visão e poderá agir de forma mais eficiente. Em vez da 12.7mm pode ser utilizado um lança-granadas de 40mm e claro, no caso das versões VCI, há a torre com canhão de 30mm.
Cumprimentos
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 19, 2009, 10:15:03 am
A vida do militar Português não tem muito valor para os nossos caros responsáveis politicos...
Enviado por: AC em Junho 19, 2009, 10:32:15 am
Mas pense também nisto: o gajo que vai lá exposto tem uma visão muito melhor do que se passa à volta dele do que o operador de uma torre remota.
A visão periférica dos seres humanos é de quase 180º.
Além disso, podemos ajustar a direcção em que olhamos e a distância a que focamos automatica e quase instantaneamente.
Já o operador da torre remota tem um ângulo de visão limitado, dado pela(s) câmeras, e tem de usar os controlos para ajustar a direcção de distância de foco destas.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 19, 2009, 12:04:07 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.presidencia.pt%2Farchive%2Fimg%2F0045-090610-PR-0024.jpg&hash=7a4d8444ef828f52882428088efc7ddc)
Enviado por: UNIversal MOtor Gerat em Junho 19, 2009, 12:04:52 pm
Caro EURICO VIEGAS, está certíssimo, o que eu me pergunto a mim próprio é o porquê do abandono das seteiras. Mas quanto a isso já houve resposta, principalmente no post do Papatango. Muito obrigado pela informação acerca das M231, não sabia.
Caro AC, o kit de protecção é algo absolutamente indispensável. Desconhecia a previsão de reparos de controlo remoto para a 12,7. Muito obrigado pela informação.
Caro PAPATANGO, acha realmente muitas diferenças entre a parte de cima de um Pandur Standard e a de um M113. Eu não vejo grande diferença, excepto dois alçapões em vez de um.
Mas lá estão a visão 360º na escotilha do chefe da viatura e um reparo simples de 12,7. Ou seja, nada de mais do que existia no final dos anos 50, com os "Battle taxis"americanos. E era disto que estava a falar, e não, obviamente, de comparações entre blindagens.
O meu subjectivo comentário tem a ver com o prisma subjectivo do infante embarcado.
Claro que quem sabe, sabe, e pelo(s) seu(s) Post(s) não tenho quaisquer dúvidas que tem um conhecimento muito sólido e sério, consubstanciado pela realidade prática, ou seja, fala com propriedade. Algo que me falta completamente.
Assim agradeço muito a explicação plausível para o abandono do uso das seteiras, e acrescento que as mesmas além de poderem comprometer a estanquicidade NBQ, também podem ser impraticáveis com blindagem modular.
Já quanto à verdadeira defesa do carro consistir na colocação da guarnição ne rua, parece-me haver uma confusão entre a auto-defesa do veículo e dos seus tripulantes e passageiros (o que eu estou a falar) e a missão para a qual foi concebido, ou seja, o transporte blindado de tropas até ao campo de batalha.
Alem disso, em cenários tipo Iraque ou Afeganistão (os mais plausíveis actualmente, em vez das lindas cargas de cavalaria tipo Guerra Fria, de Leopard II seguidas de Pandur, isto é, se conseguissem tal proeza), o melhor é mesmo (como muito bem afirma) enviar outro modelo que não o standard. Isto porque o campo de batalha é todo o percurso do veículo até ao objectivo.
Então para que serve o standard? Para exercícios, paradas e exposições militares, para conflitos de baixa intensidade... ou então (o que acho) ele encontra-se incompleto e desprotegido, em termos de auto-protecção. Além disso não é necessária tanta sofisticação tecnológica para conflitos deste tipo.
Muito obrigado Caro Papatango!
Caro CABEÇA DE MARTELO, acredito que acertou na "mouche", basta esta foto para provar o quanto o atirador está exposto (e não só): http://www.flickr.com/photos/passe-par- ... 0/sizes/l/ (http://www.flickr.com/photos/passe-par-tout/3636025670/sizes/l/)
Caro AC, o operador da torre remota é um jovem habituado às consolas de jogos, aos tirinhos no computador, logo a destreza de dedos pode salvar-lhe a vida em vez da heroicidade. Alem disso o campo de visão humano, sob fogo directo, pode sofrer alterações substanciais...
Assim, com o Pandur Standard, o melhor é ficar muito quietinho, dentro do veículo enquanto este se afasta rapidamente da zona de morte, e esperar que não haja nenhum míssil anticarro ou RPG de ultima geração.
Cumprimentos e muito obrigado pelos vossos muito amáveis esclarecimentos e opiniões.
P.S. - Vamos fazer uma petição online para os kits de protecção?
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 19, 2009, 12:13:14 pm
Enviado por: Portucale em Junho 19, 2009, 01:37:09 pm
O resultado é um somatório de vários factores, destaco três, a qualidade do material, a forma como os recursos são utilizados e principalmente o nível de instrução dos homens.
A Pundur não é uma caixa fechada para os Infantes, tem uma rampa na traseira que permite a saída rápida dos combatentes e uma abertura no teto que dá acesso a vários soldados em simultâneo.
O emprego dos infantes depende do chefe da viatura, este tem a noção do espaço e transmitirá as ordens aos combatentes antes de estes saírem.
Penso que não devemos misturar viaturas tipo Pandur / Piranha com Marder / Bradley, são conceitos diferentes.
Naturalmente que o preço teve um enorme peso na escolha das versões, mas também devemos ver a questão pelo lado positivo, estas são viaturas modulares que permitirão flexibilidade no momento de as preparar para as missões.
Enviado por: UNIversal MOtor Gerat em Junho 19, 2009, 02:53:23 pm
Concordo que o Marder e o Bradley são conceitos diferentes (VCI) do Pandur standard (VBTP), mas já terão semelhanças com o Pandur com a torre SP30 (VCI), excepto nas limitações de mobilidade em todo o terreno. Utilizei estas referências no âmbito da existência (ou não) de visores para o exterior no compartimento dos infantes.
Sob fogo inimigo, o Pandur é efectivamente uma caixa fechada, salvo comportamentos temerários.
Assim, como se depreende do que muito bem refere, quem tem uma visão abrangente do exterior é o chefe da viatura, ou seja, é ele que colhe a quase totalidade da informação a partir dos periscópios que cobrem supostamente 360º (ou apenas 220º como já vi referido), na medida em que o condutor os utilizará primordialmente para a sua função.
Mais ninguém tem, ao abrigo da blindagem, uma noção do exterior, ou seja, mais ninguém pode recolher informação vital sem se expor parcialmente, mas perigosamente.
O Pandur tem 6 periscópios de onde o chefe da viatura colhe informações. Um projectil de uma arma ligeira (deliberado ou acidental), os estilhaços e a sujidade projectados pela detonação de um IED, ou outra "avaria" similar vão diminuir substancialmente, e debaixo de fogo, a visão, logo a info e a capacidade de decisão de quem decide, no momento, o destino de todos.
Volto assim a reiterar que a moderna blindagem modular não chega "per si" para uma eficaz auto-protecção dos combatentes.
E como quando se apresenta um problema (que até só pode existir na minha imaginação, confesso) tem de se apresentar uma solução plausível, penso que seria interessante desenvolve-se, a nível de industrias nacionais (as que subsistem, incluindo a OGME) para o Pandur nacional:
1 - Kit de blindagem para o chefe da viatura.
2 - Sistema de mini camaras de vídeo (o Leopard tem uma atrás, para facilitar a condução). Podem ser redundantes com os episcópios, mas quando um falha... Alem disso, na versão actual, existem ângulos mortos no campo de visão do chefe da viatura.
Por defeito grave, pessimismo, receio... não sei, mas quando olho para uma viatura destas, olho também com os olhos do inimigo, procuro fragilidades, mas (tenho um lado bom), ao mesmo tempo imagino o que é estar dentro de uma viatura destas em situação de combate. Pequenas melhorias fazem a diferença, muitas vezes, em termos de eficiência e moral do combatente.
Num antigo cartoon, de Augusto Cid, dois esfarrapados indigenas comentam, com um pneu de bicicleta furado na mão, à passagem de um tanque pesado de guerra, "ser estupido, carro tão moderno não ter simples bomba de encher pneu" Eu digo o mesmo....
Valha a modulariedade, como muito bem disse Caro Portucale.
Enviado por: tyr em Junho 19, 2009, 07:23:50 pm
as seteiras, não servem para praticamente nada, a não ser fragilizar a blindagem e dificultar a estanquicidade da viatura para operar em ambientes contaminados.
As protecções de uma viatura são a sua mobilidade (contra infantaria é só acelarar e não levar com nenhuma granada foguete com capacidade para vencer a nossa blindagem), a blindagem, que pode ser facilmente aumentada (mas esse aumento de blindagem tem um preço na mobilidade e autonomia) e a terceira é o fogo sobreapoiado (uma VBTP nunca anda sozinha).
Os infantes só desembarcam se a missão o exigir ou se a VBTP ficar imobilizada e houver risco de a blindagem não proteger contra as armas AC do IN.
relativamente ao campo de visão a ideia é boa, mas cára, possivelemente poderá ser adaptada nas vituras empregues em FND, mas só se for conciderado necessàrio por quem as opera (e tiver receptividade com a cadeia herarquica e ministério das finanças).
Enviado por: lazaro em Junho 19, 2009, 10:44:50 pm
As Viaturas de Combate de Infantaria - VCI (com seteiras, entre outras caracteristicas) permitem que os Infantes combatam/disparem do interior da viatura. Se a situação o permitir, até podem lançar o assalto sem desembarcar. Só desembarcando para consolidar a posição e reorganizar a força.
Nas Viaturas Blindadas de Transporte de Pessoal (VBTP), os Infantes têm que desembarcar para combater. Após o desembarque é desejável que a Viatura se desloque para uma posição que permita apoiar pelo fogo da sua (s) arma(s) a Secção que desembarcou. Em principio a Viatura só se "chega à frente" durante a consolidação no objectivo.
Não percebo nada de VCI's mas do pouco que sei só parecem ter uma desvantagem relativamente às VBTP: o efectivo que desembarca para combater é mais reduzido do que nas VBTP. No caso da Bradley são 6 que desembarcam e no caso do M 113 são 9 infantes.
No caso das Pandur, Portugal adoptou de forma consciente uma VBTP, neste caso de rodas.
Agora se houver dinheiro e necessidade, então que se façam posteriormente os chunnings que se acharem convenientes.
Enviado por: AC em Junho 20, 2009, 03:57:50 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg411.imageshack.us%2Fimg411%2F9375%2Fimg81982801218690614.jpg&hash=c941d6216e1eaca3c33bd3d88ee4fa9a)
E entretanto, reparo que o site da Steyr SFF está offline...
Enviado por: lazaro em Junho 20, 2009, 05:46:48 pm
Citação de: "AC"
Já agora, relembro que, entre duas dúzias de variantes, além da meia dúzia de VBTP com metralhadora de 12,7mm controladas remotamente, há 30 VCIs com canhão de 30mm:
Não estou por dentro do processo das Pandur, portanto pergunto se essas VCI são mesmo VCI? Permitem o combate do interior da viatura? São viaturas para as Companhias de Atiradores?
Enviado por: AC em Junho 20, 2009, 07:12:20 pm
Não, não têm seteiras. Creio que desde o M2 Bradley, mais nenhuma VCI ocidental, de rodas ou lagartas, tem seteiras.
Desconheço.
Enviado por: tyr em Junho 20, 2009, 07:49:09 pm
uma VBTP, é um taxi de batalha, que a nivel de conceito, ´tem armamento somente para se defender (no emprego não é bem assim, mas o conceito da viatura é).
uma VCI é uma que é a mistura de VBTP com os antigos Carros de Combate de infantaria, ou seja é desenhado para não só transportar a secção para o combate, como tambem para a apoiar a mesma (obviamente que o armamento da VCI, permite suprimir ou destruir alvos que apareçam no deslocamento para o objectivo).
Enviado por: AC em Junho 20, 2009, 08:03:36 pm
Enviado por: papatango em Junho 21, 2009, 12:55:23 am
Citar
Caro PAPATANGO, acha realmente muitas diferenças entre a parte de cima de um Pandur Standard e a de um M113. Eu não vejo grande diferença, excepto dois alçapões em vez de um.
Mas lá estão a visão 360º na escotilha do chefe da viatura e um reparo simples de 12,7. Ou seja, nada de mais do que existia no final dos anos 50, com os "Battle taxis"americanos. E era disto que estava a falar, e não, obviamente, de comparações entre blindagens.
Em primeiro lugar:
Nunca foi enviada uma viatura Pandur-II para nenhum lugar, pelo que tirar conclusões sobre o que as chefias do exército pretendem fazer no caso de enviarem viaturas daquele tipo para algum lado, é um pouco precipitado.
Pandur-II e M-113 são veículos diferentes em vários aspectos. As dimensões são diferentes e o numero de escotilhas superiores tem a ver com a utilização da viatura e não com a sua capacidade de protecção.
A peça de 12.7mm colocada nas Pandur, é o que está disponível neste momento para colocar nessas viaturas e não é necessária mente a solução para o teatro de operações X ou o teatro de operações Y.
As viaturas Pandur-II adquiridas pelo exército é suposto virem em várias versões (não vou comentar os atrasos).
Em caso de necessidade, para enviar viaturas Pandur-II para algum lugar, o que o leva a pensar que seriam enviadas as viaturas Standard, em vez de viaturas com uma torre comandada por controlo remoto ?
O que leva a crer que não seriam enviadas quatro ou cinco viaturas com torre de 30mm ?
= = =
Citar
Volto assim a reiterar que a moderna blindagem modular não chega "per si" para uma eficaz auto-protecção dos combatentes.A visão do exterior que se tem de uma seteira e NADA é praticamente a mesma coisa, acredite.
E como quando se apresenta um problema (que até só pode existir na minha imaginação, confesso) tem de se apresentar uma solução
O campo de visão é minimo e além disso nas viaturas modernas preparadas para guerra quimica, a seteira é um ponto fraco. Uma delas avariada, e acabou-se a protecção da viatura.
Num ambiente de guerra, mesmo que você esteja com a cabeça de fora da viatura, o mais provavel é que com o fumo você não veja mais de dois palmos à frente do nariz. Se acha que o soldado pode ver alguma coisa melhor pela seteira, desengane-se. Ele vai ficar «cego» e não vai ver nada.
Ter oito homens que só podem ver e disparar num ângulo de 20 graus não é uma boa ideia, especialmente quando se eles estiverem fora da viatura podem disparar em 360 graus (na realidade não é assim, porque as regras mandam organizar as coisas).
Como já foi aqui dito, no caso de ser possível a melhor defesa é a existência de uma viatura para apoiar a outra. No caso de uma viatura sozinha, sair pode ser a solução mais lógica.
É por causa disso que nas viaturas blindadas modernas se dá tanta enfase à capacidade de fazer sair os militares rapidamente e se estudam as melhores tácticas sobre como dividir os militares e como os colocar do lado de fora da viatura e em que condições.
Citar
Então para que serve o standard? Para exercícios, paradas e exposições militares, para conflitos de baixa intensidade... ou então (o que acho) ele encontra-se incompleto e desprotegido, em termos de auto-protecção. Além disso não é necessária tanta sofisticação tecnológica para conflitos deste tipo.O standard serve para em caso de necessidade utilizar se as condições o permitirem.
Ele serve também como base para a colocação de outros sistemas.
Como simples viatura blindada de transporte de pessoal, ele precisaria apenas de ser protegido com a blindagem adequada às necessidades do teatro de operações, sem nunca esquecer que é uma viatura que vai no máximo até STANAG-IV. Não é um tanque. Nunca poderá resistir a um disparo de uma arma moderna de 40mm por exemplo e será quase provavelmente destruida no caso de se deparar com um LGF (lança granada-foguete) moderno ou mesmo um RPG-7 que funcione, embora neste caso, os bons sacos de areia continuem a ter alguma eficácia, desde que possam carregar
.A aquisição de uma quantidade de Pandur-II foi vista por muitos como elevada, mas não podemos deixar de considerar que é provavelmente com as Pandur-II que o exército vai contar até que nós cheguemos à idade da reforma.
Creio que comprar uma quantidade maior de viaturas, permitiu baixar o preço. Noutras circunstâncias seria muito mais caro e já sabemos como é que funcionam os concursos em Portugal.
Tendo a plataforma, há muita coisa que pode ser feita. No que respeita à protecção. Mesmo em Portugal podemos criar soluções para proteger o operador da 12.7. E claro, pode ser colocada uma arma do tipo OWS, que nem precisa perfurar a viatura.
Temos que ver a versão Standard da Pandur-II não como um equipamento completo e pronto a usar, mas sim como um fato alinhavado, que é a base para se criar o fato definitivo, conforme as necessidades.
Cumprimentos
Enviado por: AC em Junho 21, 2009, 01:16:48 am
Citar
Então para que serve o standard? Para exercícios, paradas e exposições militares, para conflitos de baixa intensidade... ou então (o que acho) ele encontra-se incompleto e desprotegido, em termos de auto-protecção. Além disso não é necessária tanta sofisticação tecnológica para conflitos deste tipo.
Infelizmente, a Guerra não pode ser combatida apenas do interior da protecção da blindagem. Se assim fosse, não existiram outros veículos no campo de batalha além dos carros de combate. Contudo, desde que o carro de combate foi inventado no principio do século XX, milhões de soldados têm continuado a arriscar o pescoço em inúmeras guerras.
A VBTP serve para os levar de e para o campo de batalha com alguma protecção. Não serve para evitar que eles tenham de sair lá de dentro.
Nem as VCI servem para isso. Servem para lhes dar apoio quando eles tiverem de sair lá de dentro.
Enviado por: tsahal em Junho 21, 2009, 05:03:57 pm
Enviado por: lazaro em Junho 21, 2009, 11:01:27 pm
Citação de: "AC"
Como o lazaro perguntou se permitiam o combate a partir do interior, presumi que estaria a perguntar se têm seteiras ou algo parecido.
A minha pergunta era exactamente orientada nesse sentido. Obrigado.
Quanto à VBTP M113, sempre aprendi e sempre apliquei o principio de a(s) utilizar em posição de apoio à acção dos Infantes desembarcados, sempre que o terreno assim o permita, claro.
Enviado por: UNIversal MOtor Gerat em Junho 22, 2009, 01:34:42 am
Muito obrigado também aos restantes (Tyr, Lazaro, AC e Tsahal) pelos efectivos contributos.
Citação de: "tsahal"
Parem de criticar ou se querem criticar, deviam primeiro conhecer bem o blindado e n emitirem pareceres com base em fotografias ou uma visita numa exposição qualquer aberta à populaça.
Só uma breve observação, dirigida ao Tsahal. Ainda bem que tem um conhecimento profundo do Programa Pandur, mas não se esqueça NUNCA que é a populaça que paga TODOS estes equipamentos novos e talvez até o seu salário, ou será que são os contribuintes israelitas, (a atender pelo seu pseudónimo)!
Não gostei, sinceramente, da infeliz e perfeitamente escusada expressão, e fiquei com algum receio, que alguém, aparentemente, de certo modo intimamente ligado à Defesa Nacional, supostamente pense que esta é só para defender território e alguns, que não a populaça.
Se vir bem o título do "Post" verá que se chama "Impressão subjectiva sobre o Pandur..." e pretendia, exactamente, consolidar ideias de uma forma mais objectiva (até, de preferência, de sentido contrário à impressão subjectiva). A maioria percebeu a finalidade...
Cumps. e obrigado!