Enviado por: J.Ricardo em Setembro 29, 2004, 09:38:36 pm
Muito interessante esse link, mostra o empenho da Marinha do Brasil em manter atuais seus navios de combate.www.infomarmb.hpg.ig.com.br/modfrag.htm (http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/modfrag.htm)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.infomarmb.hpg.ig.com.br%2Fniterois.htm&hash=b12a7a705727497e2667d7b6b004670c)
Enviado por: papatango em Setembro 29, 2004, 10:23:05 pm
No entanto, acho que as Niterói têm um problema grave:
Não têm um sistema de defesa de ponto, tipo CIWS-Phalanx ou Goalkeeper. A solução para a defesa aproximada foi a instalação da peça de 40mm da Bofors, que é moderna, pode ter capacidade anti-aérea, mas não é nem de perto nem de longe capaz de proteger uma Niterói de um missil Sea-skimming (missil rasante que navega a apenas alguns metros das ondas).
Num eventual, por muito absurdo que seja conflito com a Argentina por exemplo, as Niterói não teríam como se defender de forma eficaz, uma vez que o porta-aviões São Paulo não está convenientemente armado.
A meu ver, as Niterói tinham que levar um sistema eficaz de defesa de ponto. A sua falta é algo estranha num navio moderno.
A incorporação de sistemas de fabrico próprio na area electrónica, por sua vez é muito positiva.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Setembro 29, 2004, 10:57:36 pm
Enviado por: papatango em Setembro 29, 2004, 11:28:26 pm
TRINITY:
http://freehost01.websamba.com/areamili ... &pa=Brasil (http://freehost01.websamba.com/areamilitar/cplp/BR_Marinha_BoforsTrinity40.asp?tp=SISA&rm=Marinha&pa=Brasil)
CIWS:
http://freehost01.websamba.com/areamili ... a=Portugal (http://freehost01.websamba.com/areamilitar/marinha/CIWS_Phalanx.asp?tp=SISA&rm=Marinha&pa=Portugal)
Eu acho o Bofors-Trinity, muito bom, mas é o tipo de peça de artilharia que eu acho que ficaría melhor nos NPO's, embora eu ache que o que melhor se lhes adequava era uma peça de 76mm como a das fragatas Perry.
Não é ineficiente, mas do meu ponto de vista um Trinity não substitui um Vulcan/Phalanx ou um Goalkeaper.
Cumprimentos
Enviado por: ALX em Setembro 29, 2004, 11:36:41 pm
http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/defe ... missil.htm (http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/defesaanti-missil.htm)
Enviado por: Spectral em Setembro 30, 2004, 12:47:31 am
Reparem que tanto o Phalanx ou o Goalkeekper têm estes sistemas integrados na própria peça, ou seja são equipamentos específicos que apenas servem para adquirir alvos para o CIWS. Além disso, o sistema de controlo de tiro mede constantemente as posições do míssil e das balas disparadas, permitindo assim corrrigir constantemente o tiro, criando como que uma "muralha" em frente do míssil
Os sistemas maiores como os Bofors 40mm ou o 76mm não têm de maneira sistemas deste tipo ( sistemas fechados), tendo que recorrer aos sensores "normais" do navio. Para sistemas CIWS um calibre médio/pequeno é o ideal, daí os 20/30mm. No entanto os calibres estão a aumentar ( porque os mísseis também), tendo a US Navy em estudos a "millenium gun" suíça de 35mm.
Enviado por: J.Ricardo em Setembro 30, 2004, 03:12:12 pm
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 01, 2004, 03:48:32 pm
Mais informações s/ a Classe Al. Brown, visite o site:
www.ara.mil.ar (http://www.ara.mil.ar)
Mais informações s/ a Classe Niteroi, visite o site:
www.infomarmb.hpg.ig.com.br/niterois.htm (http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/niterois.htm)
Enviado por: papatango em Outubro 03, 2004, 04:33:13 pm
Citação de: "ALX"
Será que o Trinity é tão ineficiente assim? Leiam o artigo...
Eu não disse que o Trinity é muito ineficiente. O que eu disse é que não é um sistema dedicado à defesa de ponto. É uma peça anti-aérea, que também é vista como um sistema CIWS. Não é mau, apenas não é, do meu ponto de vista, o sistema adequado para aquele que é hoje o principal navio na marinha brasileira.
Eu li o artigo e conheço aquele ponto de vista.
Basicamente o artigo afirma que quando você utiliza uma munição que explode por proximidade e não por impacto, a baixa cadência de tiro é compensada pelo facto de cada tiro do Trinity se transformar numa quantidade de projecteis que explode em várias direcções.
Esta é uma teoria, que eventualmente estará na origem da opção pelo Trinity, eu apenas acho que não faz grande sentido.
O alcance superior do Trinity
Este argumento é utilizado, mas esquece uma realidade: O Trinity é Sueco, pensado, en grande medida para a marinha Sueca, que opera no Mar Báltico. O Báltico é um grande lago, onde as vedetas e lanchas lança-misseis podem controlar as aguas. Por outro lado as Niterói, vão operar no Atlântico. Naquilo que se convencionou chamar “Blue Waters” ou Alto-Mar.
Em Alto mar, há um problema mais complicado para a operação de canhões, que tem que ver com a imprevisibilidade das ondas. A munição do Trinity, não é guiada, portanto é disparada e segue o seu caminho para o alvo na trajectória que lhe é imprimida na altura do disparo.
O problema do Atlântico
A 5.000 metros de distância (que é uma boa distância, principalmente se consideramos que os Phalanx têm um alcance máximo inferior a 2.000 metros) uma diferença de 1 ou 2 metros de uma onda em alto mar, que imprima um movimento lateral numa Niterói de 3º (3 graus), vai, a 5.000 metros resultar num erro relativamente ao alvo, de 245 metros, isto se a trigonometria não me falhou.
Ora, por muitas correcções que os Suecos tenham feito e por muito sofisticado que seja o equipamento, não é possível prever as ondas. E com o alvo a 5.000M a arma vai ser ineficaz, porque com o desvio de 245 metros, a espoleta de proximidade pura e simplesmente não vai detectar nada e não vai explodir. Portanto, grande parte dos projecteis, em condições de mar “picado”, que não é incomum no Atlântico, nem vai ter oportunidade de explodir, porque a não ser que esteja a 7 metros do alvo, não explode.
Nestas condições a defesa feita do sistema, perde razão, não porque o principio não esteja certo - porque está - mas porque o conceito é utilizado para justificar a operação da arma no mar do norte e em áreas com menos ondulação, ou então para canhões baseados em terra, onde a espoleta de proximidade faz todo o sentido.
Seguindo o mesmo calculo, mesmo a 2.000 metros de distância, os 3º da ondulação, vão produzir um erro de 75 (setenta e cinco) metros. Ou seja, mais uma vez, a munição de proximidade mesmo regulada para o máximo, não vai explodir, porque vai passar longe do alvo. A Bofors refere, nos dados de que disponho, um máximo de 7 metros para a munição detectar o alvo.
A distâncias cada vez menores, a vantagem é clara para os CIWS dedicados, que podem, por serem mais rápidos, responder ás manobras evasivas que os mísseis anti-navios mais recentes fazem na fase final do voo. O Trinity, é demasiado lento para responder. É um muito bom canhão anti-aéreo de uso múltiplo, mas não sendo uma arma dedicada, não pode fazer tudo.
A Bofors tenta vender o conceito desde 1985, e o conceito faz sentido em terra, mas num navio, com ondulação como a que há no Atlântico, as capacidades CIWS do sistema Trinity, deixam muito a desejar.
Aliás, basta ver o que as marinhas europeias, o Japão e os Estados Unidos colocam nos seus navios. As futuras fragatas Chilenas, também vão ter o sistema CIWS Goalkeeper.
Citação de: "João Ricardo"
Papatango, em um eventual embate com a argentina, as Fragatas Niteroi/Vosper Mk 10 ofereceriam aos "Destructores" Classe Almirante Brown Meko 360 o mesmo
João Ricardo:
O sistema de mísseis, ASPIDE-2000, que é uma versão italiana do Sea-Sparrow americano, contra um míssil Harpoon ou Exocet MM-40, até pode atingir o alvo, mas vai ter que fazer muuuita promessa para a N. Sra. Aparecida.
Relativamente à Argentina, de acordo. A questão é que o Brasil tem que decidir para que quer a marinha brasileira, se é para ter capacidade de projecção de força, ou se é apenas para marinha costeira. A compra do porta-aviões São Paulo é uma indicação de que o objectivo é uma marinha com capacidade de projecção de força. Essa marinha brasileira, não pode pensar em defrontar a Argentina, e tem que estar preparada para enfrentar quem quer que seja.
(espero não ter sido muito confuso)
Cumprimentos
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 04, 2004, 08:24:47 pm
Citação de: "papatango"
Num eventual, por muito absurdo que seja conflito com a Argentina por exemplo, as Niterói não teríam como se defender de forma eficaz, uma vez que o porta-aviões São Paulo não está convenientemente armado.
Eu só sitei o exemplo da Argentina, poque você anteriormente havia feito o comentário acima.
Quanto ao armamento, sem dúvida o Vulcan/Phalanx ou o Goalkeaper são armas muito superiores ao Bofors-Trinity, agora uma coisa é esse armamento de última geração estar disponível no mercado, a outra é estar disponível para o Brasil...
Citação de: "papatango"
A compra do porta-aviões São Paulo é uma indicação de que o objectivo é uma marinha com capacidade de projecção de força.
Esse já é outro caso, é quase certo que o Brasil nunca terá essa capacidade, mesmo com o São Paulo equipado com aviões de última geração (o que talvez nunca ocorrera!), a compra deste navio tem mais haver com corrigir "buracos" que o Brasil tem na defesa de sua costa e até um pouco por p/ "ostentação" de nossa marinha. Aliás tirando EUA, Inglaterra e um pouco a França, qual outro país tem capacidade de se impor sozinho em se tratando de marinha?
Enviado por: FinkenHeinle em Outubro 11, 2004, 05:16:17 pm
Citação de: "papatango"
O ModFrag das fragatas Niterói, é um programa muito interessante, no que respeita à extensão do tempo de vida útil destes navios.
No entanto, acho que as Niterói têm um problema grave:
Não têm um sistema de defesa de ponto, tipo CIWS-Phalanx ou Goalkeeper. A solução para a defesa aproximada foi a instalação da peça de 40mm da Bofors, que é moderna, pode ter capacidade anti-aérea, mas não é nem de perto nem de longe capaz de proteger uma Niterói de um missil Sea-skimming (missil rasante que navega a apenas alguns metros das ondas).
Num eventual, por muito absurdo que seja conflito com a Argentina por exemplo, as Niterói não teríam como se defender de forma eficaz, uma vez que o porta-aviões São Paulo não está convenientemente armado.
A meu ver, as Niterói tinham que levar um sistema eficaz de defesa de ponto. A sua falta é algo estranha num navio moderno.
A incorporação de sistemas de fabrico próprio na area electrónica, por sua vez é muito positiva.
Cumprimentos
Negativo, o Trinity Bofors 40mm tem total capacidade sea-skimmer.
Mas, ele faz parte de um pacote de sensores e armas, que inclui o Aspide 2000 e medidas de guerra eletrônica, que, diga-se de passagem, está sendo fabricada no país com tecnologia própria (Pacote EW).