U209PN

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Vicente de Lisboa

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Re: U209PN
« Responder #3195 em: Dezembro 27, 2023, 03:19:55 pm »
E parece que nem tudo está calmo com o mar pretendido por Portugal.

https://funchalnoticias.net/2015/02/05/porque-e-que-espanha-quer-o-mar-das-selvagens-e-portugal-nao-deixa/#

Por isso ou temos força para impor as nossa aspiração, ou vamos mais uma vez perder isso. Lembrei o mapa cor de rosa...
A política é uma arma onde os amigos são relegados para debaixo das botas...

Um artigo de 2015 a explicar diferentes opiniões jurídicas sobre o estatuto das selvagens (ilha ou rochedo) não é grande argumento para "força".
Quanto muito é argumento para pagar bem aos juristas do MNE e incentivar CEMAs a falarem menos de assuntos que não dominam, sob pena de estar a dar argumentos a hipotéticos adversários do status quo, que é inteiramente favorável a Portugal.
 

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Vicente de Lisboa

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Re: U209PN
« Responder #3196 em: Dezembro 27, 2023, 03:22:56 pm »
Mas eu queria ir vir postar isto. Sublinhados meus:  https://www.jn.pt/6178677755/marinha-vai-propor-ao-proximo-governo-a-compra-de-mais-dois-submarinos/

O chefe do Estado-Maior da Armada (CEMA), almirante Henrique Gouveia e Melo, vai propor ao próximo executivo a compra de mais dois submarinos, quer modernizar duas fragatas no prazo de três anos e adquirir dois navios reabastecedores.

Em entrevista à agência Lusa, a propósito de dois anos de mandato, assinalados esta quarta-feira, o almirante antecipou as prioridades que a Marinha apresentará ao próximo Governo em 2024, ano em que será novamente discutido o sistema de forças.

A compra de mais dois submarinos "daqui a seis anos" está nos planos de Gouveia e Melo, que argumenta que a área geográfica portuguesa “assim o exige”.

“Os submarinos, além disso, permitem observar o ambiente sem mexer com o ambiente, porque ninguém sabe que eles estão lá, e isso é uma função muito útil para o Estado, que pretende controlar o seu mar também de forma discreta e descobrir atividades que não consegue descobrir de outra forma porque não tem uma capacidade de superfície que consiga realmente ocupar um espaço tão grande”, explicou Gouveia e Melo, submarinista.

Estes dois novos submarinos, que o CEMA pretende de menor dimensão, juntar-se-iam ao Tridente e ao Arpão, os dois únicos submarinos de que a Marinha dispõe atualmente, o que coloca dificuldades quando um deles necessita de reparações.

Quanto às fragatas, Gouveia e Melo assinalou que a atual Lei de Programação Militar já prevê verbas para a sua renovação e disse que pretende modernizar “mais duas no prazo de três anos”.

Em breve será assinado o contrato para a aquisição de dois navios reabastecedores, que serão simultaneamente “navios logísticos de transporte”, o que “poupa investimento mas dá mais capacidade” ao ramo, acrescentou.

Maior capacidade de guerra anti submarina
Gouveia e Melo destacou ainda a aquisição dos seis Navios Patrulha Oceânicos (NPO), cuja assinatura do contrato foi entretanto marcada para o dia 29.

O CEMA disse que conta ter os patrulha oceânicos ao serviço da Marinha "em princípio em 2030, 2031”, navios que terão uma capacidade de guerra anti submarina que os quatro já construídos não têm.

“Estamos numa área crucial para os movimentos logísticos entre as Américas e a Europa e isso é crucial para o movimento logístico da NATO. Se nós portugueses, que temos os Açores, não participarmos ativamente na proteção dessas linhas de comunicação marítimas, sejam elas de dados, de transporte de carga ou de pessoas, de alguma forma estamos a diminuir o nosso valor estratégico dentro da própria coligação”, argumentou.

O primeiro dos seis navios, que chegará em 2026, tinha entrega inicialmente prevista para este ano, mas o processo atrasou-se depois de o Tribunal de Contas ter chumbado duas vezes o visto do contrato que o Ministério da Defesa pretendia celebrar com a IdD Portugal Defence – a ‘holding’ estatal que gere as participações públicas nas empresas da Defesa - para a gestão do programa de aquisição.

Ainda no início de 2024, a Marinha vai iniciar “o projeto de patrulhas de média dimensão” que vão substituir patrulhas mais envelhecidos e têm “um desenho muito próprio” concebido pela Armada.

Gouveia e Melo defendeu que estes patrulhas “podem certamente ser vendidos no Golfo da Guiné e noutras regiões que precisam daquele tipo de navios para começar a construir uma Marinha”, constituindo-se também como um “produto de exportação”.

Questionado sobre a atual crise política e que consequências pode ter nos investimentos da Armada, o almirante respondeu que “a instabilidade afeta sempre de alguma forma, mas afeta de forma temporalmente curta” e que “o que é importante é a conceção de um país que é marítimo”.

“Estou convencido que todos os governos, mais à esquerda ou mais à direita, com pequenas nuances, percebem esta necessidade, portanto, estou muito convencido que a longo prazo a estratégia não será afetada”, disse.
 

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Lampuka

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Re: U209PN
« Responder #3197 em: Dezembro 28, 2023, 05:27:36 pm »
A questão, se calhar,  é mais "profunda"...
Na prática não existirão tão cedo condições para novas fragatas,  da nova geração e, sobretudo,  convenientemente armadas. Nem para comprar os navios, nem para os operar.
Assim sendo, as "actuais fragatas" serão isso mesmo... as actuais NRP's.
Que mesmo assim são exigentes em guarnição e custos operacionais.
Se, hipotéticamente,  pudermos ultrapassar esta fase de 20 a 30 anos adaptando as actuais e adoptando um tipo de navio mais simples e económico,  mas com (pelo menos) as mesmas ou até melhores capacidades militares do que as que agora temos,  qual o problema?
Sejamos sinceros,  foram 50 anos a enterrar as FA's ( e o país) e salvo um milagre,  não há possibilidade de avançar com tudo aquilo que deveríamos e queríamos ter.
São 3 ramos a exigir (e bem) novos equipamentos,  mas é só pensar os custos do caça de 5°geração ou das fragatas e facilmente se percebe que faltará para tudo o resto.
Ouçam com atenção quando se fala em "próximas gerações".
É o que é... goste-se ou não.
"Se", "hipoteticamente"... enfim talvez não é? O meu problema é que é factualmente impossível substituir fragatas por porta-drones a menos que estejamos disponíveis para deixar a nossa defesa nacional para os "outros". Por outras palavras o que eu afirmo que é que o CEMA diz são tretas. T-r-e-t-a-s. O que é bom tem um preço, se investimos menos, temos menos meios/capacidades, etc. Não há volta a dar. A única coisa em que concordo com o homem é a questão da robotização (e eventualmente o uso de inteligência artificial), área em que devemos investir já para não ficarmos para trás.

Quanto ao caça de 5ª geração eu considero que encontrar a solução para as fragatas tem mais urgência e mais prioridade.

Quanto ao gostar ou não, eu pessoalmente não vou deixar de dizer o que penso e apontar o dedo quando achar necessário/relevante. E mesmo assim vir para o FD fazê-lo nem é nada de especial, o que falamos aqui não impacto em nada, estamos só a trocar ideias. E mais pela tua ordem de ideias nem comprávamos o KC-390 e continuavamos com o C-130 até cair dos ceús visto que somos uns pobres coitadinhos que temos que nos resignar à miséria.
De forma alguma afirmei que deveriam ou não expressar as suas opiniões,  antes pelo contrário. 
Relativamente ao KC390 já assumi várias vezes defender a opção tomada tendo em conta a cronologia dos acontecimentos e a suposta mais valia económica do projecto para o nosso país.
No entanto,  o que realmente noto neste plano que vamos conhecendo pouco a pouco é a existência de uma estratégia, discutível,  mas que não se cinge a este ou aquele projecto,  e sim à globalidade deste ramo das FA's.
Pena é,  no meu entender,  que não se pense da mesma forma o futuro dos restantes ramos.
Corremos o risco de ir "dando umas quecas" ao sabor das marés, cada um por si, umas correndo melhor e outras pior, todas ficando incompletas... sem rumo nem objetivos definidos.
João Pereira
 

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saabGripen

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Re: U209PN
« Responder #3198 em: Janeiro 01, 2024, 10:13:44 pm »
Um palpite para os 2 submarinos novos, "não tão bons como os que temos agora".

2 "ULA Class" usados da Noruega.


Esta é a programação de entrada em serviço do futuro submarino Alemão/Norueguês  U212CD


 Deutsche Marine
S187 (ordered)    U-37            Projected 2032 (third in class)
S188 (ordered)    U-38            Projected 2034 (fifth in class)
 
Royal Norwegian Navy
TBC (under construction           2029 (first in class)
TBC      (ordered)                  2031 (second in class)
TBC      (ordered)                  2033 (fourth in class)
TBC      (ordered)                  2035 (sixth in class)

No caso da Noruega, estes submarinos vão substituir os ULAS, e será 2 or volta de 2030.

Ula Class

Given the delay in replacing the Ula-class, it was subsequently decided to further life-extend the Ula-class through the 2020s until a new class of submarines entered service.[10]

The Ula-class submarines are among the most silent and maneuverable submarines in the world. This, in combination with their relatively small size, makes them difficult to detect from surface vessels and ideal for operations in coastal areas. The Ula class is regarded as both the most effective and cost-effective weapons in the RNoN.



« Última modificação: Janeiro 01, 2024, 10:16:25 pm por saabGripen »
 

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Re: U209PN
« Responder #3199 em: Janeiro 01, 2024, 10:43:38 pm »
Um palpite para os 2 submarinos novos, "não tão bons como os que temos agora".

2 "ULA Class" usados da Noruega.


Esta é a programação de entrada em serviço do futuro submarino Alemão/Norueguês  U212CD


 Deutsche Marine
S187 (ordered)    U-37            Projected 2032 (third in class)
S188 (ordered)    U-38            Projected 2034 (fifth in class)
 
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TBC      (ordered)                  2031 (second in class)
TBC      (ordered)                  2033 (fourth in class)
TBC      (ordered)                  2035 (sixth in class)

No caso da Noruega, estes submarinos vão substituir os ULAS, e será 2 or volta de 2030.

Ula Class

Given the delay in replacing the Ula-class, it was subsequently decided to further life-extend the Ula-class through the 2020s until a new class of submarines entered service.[10]

The Ula-class submarines are among the most silent and maneuverable submarines in the world. This, in combination with their relatively small size, makes them difficult to detect from surface vessels and ideal for operations in coastal areas. The Ula class is regarded as both the most effective and cost-effective weapons in the RNoN.

Então mas qual é a mais valia de ficarmos com submarinos (acredito que a Noruega só os abate ao efectivo quando estiver a receber os novos, ou seja na década de 30) com 40 anos de idade?
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: tenente, PTWolf

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Re: U209PN
« Responder #3200 em: Janeiro 02, 2024, 10:10:29 am »
Um palpite para os 2 submarinos novos, "não tão bons como os que temos agora".

2 "ULA Class" usados da Noruega.


Esta é a programação de entrada em serviço do futuro submarino Alemão/Norueguês  U212CD


 Deutsche Marine
S187 (ordered)    U-37            Projected 2032 (third in class)
S188 (ordered)    U-38            Projected 2034 (fifth in class)
 
Royal Norwegian Navy
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TBC      (ordered)                  2031 (second in class)
TBC      (ordered)                  2033 (fourth in class)
TBC      (ordered)                  2035 (sixth in class)

No caso da Noruega, estes submarinos vão substituir os ULAS, e será 2 or volta de 2030.

Ula Class

Given the delay in replacing the Ula-class, it was subsequently decided to further life-extend the Ula-class through the 2020s until a new class of submarines entered service.[10]

The Ula-class submarines are among the most silent and maneuverable submarines in the world. This, in combination with their relatively small size, makes them difficult to detect from surface vessels and ideal for operations in coastal areas. The Ula class is regarded as both the most effective and cost-effective weapons in the RNoN.

Então mas qual é a mais valia de ficarmos com submarinos (acredito que a Noruega só os abate ao efectivo quando estiver a receber os novos, ou seja na década de 30) com 40 anos de idade?

Eu dei o "palpite" porque o Gouveia e Melo deu a informação que receberíamos os ditos submarinos por volta de 2030.

Não vejo forma de eles serem novos e, ao mesmo tempo, "menos capazes" que os que temos.
 

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tenente

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Re: U209PN
« Responder #3201 em: Janeiro 02, 2024, 10:39:24 am »
A questão, se calhar,  é mais "profunda"...
Na prática não existirão tão cedo condições para novas fragatas,  da nova geração e, sobretudo,  convenientemente armadas. Nem para comprar os navios, nem para os operar.
Assim sendo, as "actuais fragatas" serão isso mesmo... as actuais NRP's.
Que mesmo assim são exigentes em guarnição e custos operacionais.
Se, hipotéticamente,  pudermos ultrapassar esta fase de 20 a 30 anos adaptando as actuais e adoptando um tipo de navio mais simples e económico,  mas com (pelo menos) as mesmas ou até melhores capacidades militares do que as que agora temos,  qual o problema?
Sejamos sinceros,  foram 50 anos a enterrar as FA's ( e o país) e salvo um milagre,  não há possibilidade de avançar com tudo aquilo que deveríamos e queríamos ter.
São 3 ramos a exigir (e bem) novos equipamentos,  mas é só pensar os custos do caça de 5°geração ou das fragatas e facilmente se percebe que faltará para tudo o resto.
Ouçam com atenção quando se fala em "próximas gerações".
É o que é... goste-se ou não.
"Se", "hipoteticamente"... enfim talvez não é? O meu problema é que é factualmente impossível substituir fragatas por porta-drones a menos que estejamos disponíveis para deixar a nossa defesa nacional para os "outros". Por outras palavras o que eu afirmo que é que o CEMA diz são tretas. T-r-e-t-a-s. O que é bom tem um preço, se investimos menos, temos menos meios/capacidades, etc. Não há volta a dar. A única coisa em que concordo com o homem é a questão da robotização (e eventualmente o uso de inteligência artificial), área em que devemos investir já para não ficarmos para trás.

Quanto ao caça de 5ª geração eu considero que encontrar a solução para as fragatas tem mais urgência e mais prioridade.

Quanto ao gostar ou não, eu pessoalmente não vou deixar de dizer o que penso e apontar o dedo quando achar necessário/relevante. E mesmo assim vir para o FD fazê-lo nem é nada de especial, o que falamos aqui não impacto em nada, estamos só a trocar ideias. E mais pela tua ordem de ideias nem comprávamos o KC-390 e continuavamos com o C-130 até cair dos ceús visto que somos uns pobres coitadinhos que temos que nos resignar à miséria.
De forma alguma afirmei que deveriam ou não expressar as suas opiniões,  antes pelo contrário. 
Relativamente ao KC390 já assumi várias vezes defender a opção tomada tendo em conta a cronologia dos acontecimentos e a suposta mais valia económica do projecto para o nosso país.
No entanto,  o que realmente noto neste plano que vamos conhecendo pouco a pouco é a existência de uma estratégia, discutível,  mas que não se cinge a este ou aquele projecto,  e sim à globalidade deste ramo das FA's.
Pena é,  no meu entender,  que não se pense da mesma forma o futuro dos restantes ramos.
Corremos o risco de ir "dando umas quecas" ao sabor das marés, cada um por si, umas correndo melhor e outras pior, todas ficando incompletas... sem rumo nem objetivos definidos.

Lampuka, diga-me lá de uma vez por todas onde está a suposta mais valia economica do projecto para o nosso país ??
É que por aqui os defensores do projecto KC390 afirmam a bandeiras despregadas que o país fica a ganhar com este projecto, e eu pergunto mas fica a ganhar oquê, quando pagou o que pagou e vai pagar ?
Parece que ninguém sabe responder, ou será que tem vergonha da resposta ??

É que andar a afirmar isso sem nunca clarificar os tais beneficios, é no minimo estranho, como é revelador quando escreve, suposta é porque não tem a certeza que existe, se não tem a certeza ou não sabe dizer onde para essa mais valia, será muito complicado afirmar isso quando, portugal como parceiro do projecto, desembolsou o que desembolsou por cinco 390 mais um simulador.

fico a aguardar pela sua resposta, aliás como fiquei a aguardar por uma resposta sua no caso do hangar dos AOR, vamos ver se é procedimento padrão.

Do que se lê,  terão hangar.

Onde é que se lê que terão hangar ??
Consegue Colocar aqui essa confirmação sff.

Cumprimentos

Um bom Ano

« Última modificação: Janeiro 02, 2024, 10:46:49 am por tenente »
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Re: U209PN
« Responder #3202 em: Janeiro 02, 2024, 10:48:49 am »
Um palpite para os 2 submarinos novos, "não tão bons como os que temos agora".

2 "ULA Class" usados da Noruega.


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TBC      (ordered)                  2033 (fourth in class)
TBC      (ordered)                  2035 (sixth in class)

No caso da Noruega, estes submarinos vão substituir os ULAS, e será 2 or volta de 2030.

Ula Class

Given the delay in replacing the Ula-class, it was subsequently decided to further life-extend the Ula-class through the 2020s until a new class of submarines entered service.[10]

The Ula-class submarines are among the most silent and maneuverable submarines in the world. This, in combination with their relatively small size, makes them difficult to detect from surface vessels and ideal for operations in coastal areas. The Ula class is regarded as both the most effective and cost-effective weapons in the RNoN.

Então mas qual é a mais valia de ficarmos com submarinos (acredito que a Noruega só os abate ao efectivo quando estiver a receber os novos, ou seja na década de 30) com 40 anos de idade?

Apenas vou dar uma dica, U209 1400 = Turquia !
Eu não disse nada.

 Turkey   Preveze class   1400.T1   S-353   Preveze           1994   
 Turkey   Preveze class   1400.T1   S-354   Sakarya           1995   
 Turkey   Preveze class   1400.T1   S-355   18 Mart           1998   
 Turkey   Preveze class   1400.T1   S-356   Anafartalar   1999   
 Turkey   Gür class           1400.T2   S-357   Gür                   2003   
 Turkey   Gür class           1400.T2   S-358   Çanakkale   2005   
 Turkey   Gür class           1400.T2   S-359   Burakreis   2006   
 Turkey   Gür class           1400.T2   S-360   Birinci İnönü   2007





https://en.wikipedia.org/wiki/Type_209_submarine

Abraços
« Última modificação: Janeiro 02, 2024, 11:02:36 am por tenente »
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Re: U209PN
« Responder #3203 em: Janeiro 02, 2024, 11:04:11 am »
Um palpite para os 2 submarinos novos, "não tão bons como os que temos agora".

2 "ULA Class" usados da Noruega.


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S188 (ordered)    U-38            Projected 2034 (fifth in class)
 
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TBC      (ordered)                  2033 (fourth in class)
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No caso da Noruega, estes submarinos vão substituir os ULAS, e será 2 or volta de 2030.

Ula Class

Given the delay in replacing the Ula-class, it was subsequently decided to further life-extend the Ula-class through the 2020s until a new class of submarines entered service.[10]

The Ula-class submarines are among the most silent and maneuverable submarines in the world. This, in combination with their relatively small size, makes them difficult to detect from surface vessels and ideal for operations in coastal areas. The Ula class is regarded as both the most effective and cost-effective weapons in the RNoN.

NAH, não me cheira a Nórdicos !!!
ainda se fossem Nórdicas......
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Re: U209PN
« Responder #3204 em: Janeiro 02, 2024, 12:16:01 pm »
Um palpite para os 2 submarinos novos, "não tão bons como os que temos agora".

2 "ULA Class" usados da Noruega.


Esta é a programação de entrada em serviço do futuro submarino Alemão/Norueguês  U212CD


 Deutsche Marine
S187 (ordered)    U-37            Projected 2032 (third in class)
S188 (ordered)    U-38            Projected 2034 (fifth in class)
 
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TBC      (ordered)                  2033 (fourth in class)
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No caso da Noruega, estes submarinos vão substituir os ULAS, e será 2 or volta de 2030.

Ula Class

Given the delay in replacing the Ula-class, it was subsequently decided to further life-extend the Ula-class through the 2020s until a new class of submarines entered service.[10]

The Ula-class submarines are among the most silent and maneuverable submarines in the world. This, in combination with their relatively small size, makes them difficult to detect from surface vessels and ideal for operations in coastal areas. The Ula class is regarded as both the most effective and cost-effective weapons in the RNoN.

NAH, não me cheira a Nórdicos !!!
ainda se fossem Nórdicas......

Ainda me lembrei da Alemanha que vai fazer uns U212DC e podiam libertar os seus U212, mas também já têm uma certa idade( a tal habitual para navios de marinha em 2 ª mão durarem mais outro tanto). Mais risco nos submarinos

https://www.naval.com.br/blog/2008/12/21/100-anos-de-submarinos-alemaes-parte-6/#

https://www.naval.com.br/blog/2017/10/20/alemanha-fica-sem-submarinos-operacionais-ate-2018/

https://www.defesaaereanaval.com.br/defesa/2-submarinos-u212a-batch2-da-marinha-alema-entrarao-em-servico-em-2015?print=pdf
Estes os mais novos e efetivamente são 2
« Última modificação: Janeiro 02, 2024, 12:22:20 pm por Pescador »
 

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mafets

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Re: U209PN
« Responder #3205 em: Janeiro 02, 2024, 12:37:23 pm »
Não se esqueçam do Brasil classe Tupi.  :mrgreen:



Saudações

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: U209PN
« Responder #3206 em: Janeiro 02, 2024, 01:00:56 pm »
Também pesquisei os U209-1400 turcos mas eles são basicamente do mesmo tamanho dos nossos subs.

Nota que o Gouveia e Melo disse que o objetivo é que o Arpão e o Tridente fossem para MLU e os novos subs estivessem ao serviço e depois quando os novos fossem para MLU o Arpão e o Tridente estavam em altura de serem substituídos e por aí adiante. Não me parece que esse plano funcione com subs em segunda mão.
 

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tenente

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Re: U209PN
« Responder #3207 em: Janeiro 02, 2024, 01:34:48 pm »
Não se esqueçam do Brasil classe Tupi.  :mrgreen:



Saudações

Mafets, a classe Tupi já começou a ser abatida, e, pelo que sei só uma unidade, a mais recente, foi modernizada

Abraço
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Drecas

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Re: U209PN
« Responder #3208 em: Janeiro 02, 2024, 02:05:06 pm »
Mas os submarinos já não estão em processo MLU?

Sendo que um deles já o concluiu?
 

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Pescador

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Re: U209PN
« Responder #3209 em: Janeiro 02, 2024, 02:25:55 pm »
Mas os submarinos já não estão em processo MLU?

Sendo que um deles já o concluiu?

Deve ser outro MLU.
Dos actuais submarinos um fez e o outro não chegou  a ir por causa, disseram na altura, da guerra da Ucrânia. Mas que entretanto iria.
Mas nas FA e principalmente na Marinha é tudo vago.
Os meios vão a MLU um dia, se der
As VdG nunca foram, mas receberam uma actualização de sonar aqui há uns 10 anos atras. Os F16 não vão a MLU mas recebem algumas actualizações pontuais.
É um bocado assim para tudo.

Em tempos tinha feito essa referencia de ter mais dois a meio da vida dos actuais. Assim além dos MLU, a sua substituição era desfasada entre cada par.
Uma solução ideal e que deveria ser a mesma para as Fragatas e, por isso se impunha substituir duas agora, sendo que as outras duas serão supostamente depois de 2035

Mas se compram em segunda mão, como os dois últimos U212 alemães com melhoramentos em relação aos anteriores, o desfasamento é curto mas existe.

S185   U-35   21 August 2007   15 November 2011   23 March 2015
S186   U-36   19 August 2008   6 February 2013   10 October 2016

U212 Italianos

S 528   Pietro Venuti   9 December 2009   9 October 2014   6 July 2016
S 529   Romeo Romei   2012   4 July 2015   11 May 2017[

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_212A_submarine
« Última modificação: Janeiro 02, 2024, 02:41:05 pm por Pescador »