Combate a fogos pela F.A.P.

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #150 em: Abril 27, 2012, 04:59:51 pm »
Citação de: "chaimites"
Colocar EH101 a apagar fogos?
tarefa demasiado violenta e desgastante, para a tecnologia embarcada na aeronave.
 
O contrato de manutençao dos Kamov apesar de parcer caro
 inclui tudo,  absolutamente tudo!  inclusive a colocação de equipas tecnicas no campo,  ja os vi reparar um kamov debaixo de uma oliveira!    eles deslocam-se pelo  País, onde está um kamov eles vão com ele.  e as taxas de disponibilidade dos referidos helis é extraordinária.
Quanto aos consumos e preciso saber quanto gastaria um EH101 a operar em carga maxima 12 horas por dia  com temperaturas que ás vezes excedem os 50 graus, com violentas colunas  de ar quente  e oxigeneo rarefeito.

o kamov é  um helicoptero rudimentar. sem extras,  um helicoptero para trabalho preparado para   transportar cargas. E é extraordinario a apagar incendios, o único ate ao dia de hoje  que vi  a atacar as chamas de frente

Gostaria de saber quanto custaria a manutençao diária de um EH101, depois de 12 horas a bombar em condições limite
gostaria de saber,  quanto se gastaria só para coloccar as equipas tecnicas  por esse país fora.

Quem diz que 20 milhões é muito caro . não sabe nem imagina o desgaste que um incendio florestal provoca num heli.
Se a manutençao dos   EH101 custa  11 milhões,  a voar na brisa do mar,  nem o triplo chegava para pagar a manutençao dele a apagar incendios florestais.
Quanto custaria uma equipa técnica a acompanhar cada um dos EH101 , por esse pais fora  para onde ele se deslocasse?  cada kamov tem uma equipa de 5 mecánicos em premanencia. que o acompanha.
 

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #151 em: Abril 27, 2012, 05:00:43 pm »
Citação de: "Malagueta"
Boas caro chaimites

Não coloco nada do que disse em questão, dado que não tenho qualquer conhecimento técnico para o efeito.
E não defendi a utilização dos mesmos, só quis saber quais as condições técnicas.

Mas este assunto nem se coloca em causa, dado que não existe qualquer condição técnica/certificação ou equipamentos para o EH-101 para terem tal valência.

A minha nota: não é referir se um é mais caro que outro, ambos tem as suas missões, fiz apenas uma comparação mais  sobre os custos de manutenção dos mesmos, porque muito se coloca em causa referente aos custos do EH-101 merlim
e em termos de comparação dei o exemplo de 9 Helis das quais 6 são Kamov. em comparação ao custo de manutenção de 12 EH-101.

Deixo outras notas em jeito de perguntas

È de notar que o custo para a manutenção dos EH-101 Merlin refere-se a versões militares, quando é o custo de manutenção de uma EH-101 Merlim versão civil ( Sim existe um vendido ao Japão nestas circunstâncias )

Se o custo de kamov versão civil de ataque aos fogos? Não será melhor pensarmos outras alternativas, pelo preço da manutenção de uma Kamov, não podíamos ter outros equipamentos tais como outros helis, aviões etc? que poderiam ter outro tipo de utilizações alem das especificadas?

Uma simples conta por unidade numa utilização de 20 Anos.

EH-101 - Versão Militar

Compra       – 37.1 M         
Manutenção       - 0.9 m      
total                          - 55.1 m

Kamov - Versão Civil
Compra       - 7 M
Manuteção                    - 3 M  
total      67 m

PS1: Não estou afirmar qualquer posição estou simples a tentar saber mais um pouquinho :)

PS2: Se calhar é melhor passar estes post para o tópico do EH-101 que existente.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #152 em: Abril 27, 2012, 05:10:03 pm »
Eu tenho alguma dificuldade em acreditar em alguns desses dados.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #153 em: Abril 27, 2012, 05:11:42 pm »
Em relação a este assunto até pode ser que haja helicopteros mais baratos para utilizar no combate a incêndios do que o Kamov, mas esse helicoptero não é o EH101. As capacidades exelentes que o EH101 tem referentes a autonomia e capacidade de transporte de pessoas não interessam para o combate a incêncios, a não ser que se queira transportar pelotões inteiros do GIPS porque na caracteristica referente à carga suspensa o Kamov tem até capacidade superior.

E em relação a EH101 versão militar e EH101 versão civil, o civil deve ser mais barato, mas não é o helicopero em si, é os sistemas que o militar tem que o civil não necessita, isto é, o helicoptero militar tem um radar XPTO, o civil não, o militar tem sistema de comunicações XPTO, o civil não, o militiar tem sistema de guerra electrónica, o civil não, o militar tem vários sistemas de navegação, o civil se tiver um GPS já é muito bom, o militar tem vários sistemas redundantes hidraulicos, eléctricos, etc, o civil ou não tem ou não tem tantos, etc.

É uma comparação exagerada mas é imaginem como comparar um carro do stand com um carro da mesma marca e modelo de rally :mrgreen: , por fora é igual, mas por dentro não.
 

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Malagueta

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #154 em: Abril 27, 2012, 06:22:01 pm »
Boas novamente.

Caro cabeça de martelo,

Relativamente as contas as mesmas foram feitas com dados de noticias nos jornais e alguns dados retirados dos sites Ema, e Área Militar, mas como é óbvio não posso ter a certeza que os valores são os correctos, porque são os publicados não vi os contratos. Se alguém poder me corrigir agradeço.

Fiz menção aos valores porque alguns reclamam sobre o facto dos custos de manutenção e de compra dos EH-101 Merlim ser altos. Mas os investimentos em equipamentos deste género tem que ser analisados no custo total durante a o seu tempo de "vida" alem dos seus beneficios.

Sobre a minha questão da existência ou não de kit, como não sabia, nem vi em lado nenhum menção a esse facto perguntei a quem parecia saber.
Até porque se houve-se, se calhar podíamos ter EH-101 SAR com a valência combate a incêndios e menos militar mas operado pelas FAP, e pelo que percebi se calhar depende mais do construtor do que qualquer outra coisa.

Sobre este assunto, eu sou a favor do combate a fogos ser efectuado pela Força Area Portuguesa, não de uma forma repentina, mas sim aos poucos.

Os valores gastos pela EMA nestes anos, davam para a FAP ter um disposto de duplo uso, provavelmente mais eficaz e com menos desperdício de dinheiro.

Sobre os kamov ( de acordo com o Area Militar ) as primeiras versões também foram pensadas para o mesmo uso dado aos EH-101 e não para combate a fogos, tal como os Pumas.
 

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chaimites

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #155 em: Abril 28, 2012, 01:57:52 am »
Digam o que disserem do Kamov: é feio, é Russo, é barulhento, e desconfortavel, é caro ..........  

 Ele é o melhor helicoptero para incendios florestais  e quem o afirma são os pilotos e quem anda no terreno a combater fogos florestais. nas situações mais adversas ele e sempre o ultimo a abandonar o cenario.
O Kamov 32 voa onde outros nem se atrevem a levantar voo,  nunca vi um Kamov a abandonar uma frente por não aguentar mais,  ao contrário de outros.



qualquer troca seria, desculpem-me a expressão:    "andar de cavalo para burro"
no que diz respeito e incendios florestais.
 Quantidade  de agua transportada,  precisão nas descargas, capacidade de voo nas condções mais adversas  e fiabilidade.
Nenhum helicoptero enfrenta as chamas como o Kamov 32
Quando me apresentarem um helicoptero que faça melhor que o kamov 32 eu apoiarei a sua substituição


A verdade e  que quando os Kamov32 foram comprados por Portugal ainda nem sertificados para voar estavam na maioria dos paises
 fomos quase pioneiros e fizemos  a escolha certa.  
Agora que o Kamov 32 esta A SER RECONHECIDO EM TODO MUNDO como o melhor heli de combate a incendios florestais e ja tem certificaçao.. ...Em Portugal surgem os inteligentes do costume que se querem desfazer deles.
Sabe-se la porquê....

Citar

The Russian multi-role Ka-32A11BC has been certified in a number of major regions – America, Asia, and Europe. It is the firefighting modification of the Ka-32A helicopter and is regarded by experts as the best in its category. The Ka-32A11BC is unequalled in firefighting, especially in mountainous terrain and for the top floors of tall buildings.


September 2009 saw the certification of the Ka-32A11BC by the European Aviation Safety Agency (EASA). The helicopter was given type certificate EASA.IM.R.133. It allows any company to commercially operate the helicopter. Before that it was used by some EU state authorities for firefighting and mountain powerline construction pursuant to Specific Airworthiness Specification (SAS).


In 2010 Ka-32A11BC was certified in India by the DGCA. At the Farnborough International 2010 air show Russian Helicopters signed a contract with the Indian company Global Vectra Helicorp for 2 units of Ka-32A11BCs, with delivery in 2011.


In 2008 the Ka-32A11BC was certified by China, Indonesia, and South Korea. It received a Mexican type certificate in 2005. Canada issued a supplement to the certificate allowing administrative passenger transportation in 2006 (the certificate itself was issued back in 1998).


The world’s leading countries and regions have thus confirmed the outstanding performance and operation capabilities of this Russian helicopter. In Canada, for example, the Ka-32A11BC has long been the machine of choice for logging in difficult and mountainous terrain. In a number of conditions this helicopter has no rivals. Its reliability is confirmed by operations in Canada, where these helicopters have logged tens of thousands hours without overhaul. In 2000 these helicopters were employed in firefighting operations outside of Canada and were deployed to Idaho in the USA.


On the South American market firefighting Ka-32A11BC first appeared in Chile in 2007. Then two multi-role Ka-32A11BC operated by the Spanish Helicopteros del Sureste were used to combat forest fires. According to company specialists, the helicopters were as effective here as they had been in Europe. Spanish companies often send crews and rotorcraft to Chile because forest fires are seasonal and do not coincide in the Northern and Southern hemispheres.


Besides Chile, the Ka-32A11BC has been successfully fighting fires in Mexico during several seasons.


Coaxial rotors are particularly useful in firefighting in highly turbulent conditions. Global experience is proving light tail rotor controlled helicopters to be inefficient in firefighting operations. The Ka-32A11BC offers over 40 equipment options, including various Bambi-bucket and Simplex systems, water cannons for horizontal firefighting, foldable rescue cabins of different capacity, and other equipment.


Various modifications of the Ka-32 are successfully operated in Spain, Portugal, Switzerland, Canada, South Korea, Chile, Mexico, Japan, China, and other countries. In South Korea the fleet of Ka-32s exceeds 60 – these helicopters are top scorers in the Forestry Service (firefighting) and Coast Guard. After 9/11 attacks, the firefighting capabilities of the helicopter in high-rise buildings have sparked interest in US customers.


http://www.defencereviewasia.com/articles/80/Ka-family-helicopters-suited-for-the-Asian-market

Bom de mais para esta especie  de Pais chamada Portugal
Deixa arder que o meu pai e bomnbeiro.....
« Última modificação: Abril 28, 2012, 02:48:10 am por chaimites »
 

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #156 em: Abril 28, 2012, 02:44:56 am »
Citação de: "chaimites"
qualquer troca seria, desculpem-me a expressão:    "andar de cavalo para burro"
no que diz respeito e incendios florestais.
 Quantidade  de agua transportada,  precisão nas descargas, capacidade de voo nas condções mais adversas  e fiabilidade.
Nenhum helicoptero enfrenta as chamas como o Kamov 32
Quando me apresentarem um helicoptero que faça melhor que o kamov 32 eu apoiarei a sua substituição

Se não há melhor, apoio a continuação do Kamov, a necessidade principal a nivel de helicopteros da protecção civil é o combate a incendios, e é nisso que eles tem que ser excelentes, depois há outras missões que os Kamov fazem mais por pertencerem ao MAI do que por serem bons nisso como seja SAR, o apoio as forças de segurança, etc, mas ai já não é tão importante ser excelente, basta bom ou suficiente.

Os EH101, Pumas e Alouette III nunca seriam excelentes no combate a incêndios, o que podem fazer é apoiar, como fazem os Aloutte ao serem usados como postos de comando e de observação voadores, aliviando os Kamov para o combate directo as chamas.
 

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Get_It

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #157 em: Abril 28, 2012, 04:30:51 am »
Provavelmente já me vou repetir. Já discutimos várias vezes neste tópico e já pouco me lembro do que postei para aqui.

Só sei que estamos lixados nisto dos meios aéreos. Escrevo isto porque devido às necessidades específicas em Portugal tornasse quase impossível aproveitar os meios aéreos fora da época de incêndios.
No caso do Canadair, um avião que tem uma excelente reputação por este mundo fora e que é operado por várias forças aéreas, poderia ser utilizado também para SAR e até fiscalização marítima. Contudo, devido aos factores que já apresentaram, no combate a incêndios no território nacional tem limitações e o chaimites até diz que acaba por não ter qualquer impacto no terreno.
Depois temos os helicópteros pesados como o Kamov, que idealmente seriam utilizados fora da época dos incêndios para transporte de cargas. Neste caso a logística, por serem poucas unidades e ser equipamento russo, coloca algumas dificuldades para ser introduzido na FAP e depois para ser explorado por uma empresa do Estado, como a EMA não é possível confiar numa empresa dessas porque todos os administradores que acabam lá dentro são uns corruptos...
No caso dos helicópteros ligeiros ao serem operados pelo Estado poderiam ser aproveitados para missões de segurança pública quando fora da época de incêndios. Contudo, não seria fácil por exemplo aproveitar os mesmo também para reforçar a frota de helicópteros do INEM porque já iriam necessitar de uma configuração nesse sentido. E neste caso já não sei quanto viável seria utilizar no combate aos incêndios e também íamos estar a colocar em risco um aparelho que tem um custo superior.

Uma opção talvez fosse colocar a mesma frota de helicópteros (mesmo modelo) nas configurações para combate aos incêndios/transporte de equipas de primeira intervenção e MEDEVAC a ser operada pela FAP. E no caso dos helicópteros pesados, os Kamov, colocá-los na GNR a serem tripulados por pessoal contratado e com uma manutenção 100% outsourced.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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chaimites

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #158 em: Maio 01, 2012, 11:58:55 pm »
Os canadairs para alem de serem muito mais caros por hora de voo,  50 % das descargas são para dar banho a quem esta no terreno  e depois demoram muito tempo a reabastecer, quando voltam esta tudo igual como quando efectuaram a descarga anterior.


Ainda bem que se esquecerem dos Beriev senão iamos ler noticias destas mais vezes:

Citar

CANADAIR DESTRUIU VCOT DOS BV PENAFIEL

Uma viatura de comando dos Bombeiros Voluntários de Penafiel ficou destruído quando foi atingido pela descarga de água de um dos três aviões Canadair que ontem prestavam socorro num incêndio florestal ocorrido na zona de Perafita, Boelhe, a confinar com a freguesia de Rio de Moinhos, naquele concelho.
O segundo comandante da corporação, Fernado Campos, disse, ontem, ao JN, que o veículo dirigia-se para o incêndio, cerca das 17 horas, quando, talvez por erro de cálculo, o avião largou a água e atingiu o jipe, esmagando-o


Citar

Descarga de avião parte vidro dos Sapadores

A descarga de um avião, que participava ontem no combate a um incêndio florestal em Rios Frios, destruiu o pára-brisas de uma viatura dos Bombeiros Sapadores.
Segundo uma fonte da corporação, o acidente não causou feridos, nem outros danos na viatura pesada pertencente aos Bombeiros Sapadores de Coimbra (BSC). Tudo porque a calda retardante caiu “muito concentrada” sobre o carro, quebrando o pára-brisas


Para alem da ineficacia.  todos os anos temos casos de viaturas destruidas bombeiros feridos telhados arrancados ....

Os aviões sâo para serem usados em locais remotos onde os meios humanos nao chegam  ou para retardar o fogo ate a chegada dos outros meios!
mas parece que ninguem quer saber disso,   importa é ter o canadair a voar á hora do telejornal  para dizer que se tem muitos meios a apagar o fogo, contra todas as normas de segurança , com homens no terreno,   casas,  viaturas etc..      
São só 5 toneladas a cair do ceu    :twisted:
 

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #159 em: Julho 03, 2012, 07:10:42 pm »
Citar
Aguiar-Branco lamenta que Força Aérea ainda não esteja no combate a incêndios

O ministro da Defesa lamentou hoje que a participação da Força Aérea no combate a incêndios não tenha avançado ao fim de um ano e garantiu que irá "persistir" numa "gestão integrada das aeronaves do Estado".

Perante os oficiais que compõem o comando da Força Aérea e várias centenas de militares, nas cerimónias de comemoração do 60.º aniversário da Força Aérea Portuguesa, no Montijo, Aguiar-Branco disse que "quando se fazem balanços não se pode esconder os aspetos menos positivos" e considerou que "o Ministério devia uma palavra" ao ramo sobre o processo iniciado no ano passado para a sua participação no combate aos incêndios.

"Há um ano falei-vos do reforço da missão de serviço público da Força Aérea, nomeadamente no combate aos incêndios florestais, um ano depois isso ainda não se verificou. Há muitas justificações para isso, mas vou poupar-vos, nem quero desculpar-me, a verdade é que um ano depois continuamos com o mesmo sistema aéreo de combate aos incêndios", afirmou.

Já em declarações aos jornalistas, Aguiar-Branco referiu que "a Força Aérea desenvolveu todos os estudos necessários para que pudesse participar também nesse tipo de operações", mas "não foi possível até agora a conjugação com as outras instituições".

Questionado se existe "má vontade" entre os diversos intervenientes neste processo, o ministro da Defesa rejeitou esta visão, adiantando apenas que o impedimento para esta colaboração no combate aos incêndios se prende com motivos "logísticos e financeiros".

"Não é uma questão de má vontade, é uma questão de que as conjugações entre as diversas forças que devem operar nesse combate, neste momento, ainda não estão no ponto de permitir a participação da Força Aérea", disse.

No seu discurso, José Pedro Aguiar-Branco disse ser "persistente" e continuar "a acreditar numa gestão integrada das aeronaves do Estado, como se faz em vários países europeus".

"Acredito que, tal como se tem evoluído na NATO ou na União Europeia, seremos capazes de, também nós, dentro de portas, aprofundar o conceito de 'pool and sharing' e 'smart defense', tão discutido nas instâncias internacionais, sem olhar a preconceitos ou vaidades que tantos recursos têm consumido e tanta ineficiência têm gerado", declarou.

Num "desabafo" feito "mais para dentro do que para fora", Aguiar-Branco apelou depois a que todos olhem "além da rivalidade entre instituições, das vaidades, dos confortos e pequenos poderes".

"Temos que saber discutir recursos e competências, pensar em quem estamos a servir, no que é melhor para os outros e não apenas no que é melhor para nós", continuou.

Questionado pelos jornalistas sobre as condições inscritas no caderno de encargos para a reprivatização dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo (ENVC), já concluído, Aguiar-Branco não quis adiantar qualquer informação.

"Eu tinha dito que até ao final do mês de junho ficava concluído o trabalho de assessoria técnica e financeira, neste momento está a ser feita uma malha fina entre a instituição financeira, o ministério das Finanças e da Defesa e a breve trecho haverá a apresentação da resolução em Conselho de Ministros e aí será satisfeita a resposta à sua pergunta", disse.

http://www.dn.pt/politica/interior.aspx ... 44&page=-1
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #160 em: Julho 04, 2012, 02:41:00 pm »
Eu às vezes fico aparvalhado como em Portugal brinca-se com matérias tão importantes para o país. Se umas vezes parece que os militares são uns meros empregados de mesa, noutras parece que até podem mandar um ministro dar uma volta. Mas em que ficamos?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #161 em: Julho 04, 2012, 07:18:04 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Eu às vezes fico aparvalhado como em Portugal brinca-se com matérias tão importantes para o país. Se umas vezes parece que os militares são uns meros empregados de mesa, noutras parece que até podem mandar um ministro dar uma volta. Mas em que ficamos?

Eu não sei se é isso ou se é precisamente o oposto, isto é, não sei se é a FAP que não quer combater incendios, ou se é, quem actualmente tem essa responsabilidade que não quer que a FAP "meta o nariz" no assunto.

Eu sei que estou a defender a minha quinta mas não me parece que seja a Força Aérea que esteja a "meter areia na engrenagem."
Citar
Aguiar-Branco referiu que "a Força Aérea desenvolveu todos os estudos necessários para que pudesse participar também nesse tipo de operações", mas "não foi possível até agora a conjugação com as outras instituições".
 

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typhonman

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #162 em: Julho 05, 2012, 05:38:23 pm »
A questão é sempre a mesma, com que meios ? Os alouette e Pumas?
 

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #163 em: Julho 05, 2012, 06:01:14 pm »
Citação de: "typhonman"
A questão é sempre a mesma, com que meios ? Os alouette e Pumas?

Eu quero primeiro salientar que não faço ideia de quais foram os estudos que a Força Aérea andou a fazer, mas da realidade que conheço acho dificil ser essa situação, pois são máquinas já com muitos anos em cima, e tal como o chaimites várias vezes afirmou, o Kamov é uma máquina excelente nessa função, logo no terreno, ia-se ficar a perder.

Acho que é mais na questão de controlo de aeronaves, da logistica, dos destacamentos ficarem (na medida do possivel) em bases militares em vez de em aerodromos municipais (não sei se tem que pagar o espaço, os aviões comerciais pagam quando estacionam nos aeroportos), o pessoal também comer e dormir nas bases em vez de ficarem em outros sitios onde se tem que pagar, isto é, se for a Força Aérea a "controlar os cordelinhos" talvez haja um menor desperdicio de dinheiros publicos do que com EMA, ANPC, e coisas assim...

Isto é só uma ideia da minha cabeça, pode não ser nada disto.
 

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chaimites

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #164 em: Julho 05, 2012, 11:13:43 pm »
Este Sr Ministro entrou no cargo cheio de boas intenções e infelizmente a dar palpiltes sobre assustos dos quais nao tinha o minimo conhecimento!
Só ele e que não viu que era impossível , no actual quadro de meios,  no espaço de um ano, colocar a Força Aerea no combate a incendios.

 As vezes, Aguiar Branco,  se estivesse calado ficava melhor na fotografia.

  Pelo menos tem o bom senço de se infomar melhor antes de cometer disparates, mas depois tem que andar a dar justificações, sobre os delirios que  lhe sairam, sem pensar. pela boca fora.