Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa

  • 1861 Respostas
  • 350113 Visualizações
*

Subsea7

  • Investigador
  • *****
  • 1804
  • Recebeu: 1686 vez(es)
  • Enviou: 2545 vez(es)
  • +5502/-2918
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1500 em: Maio 05, 2023, 11:02:43 am »
Soluções ?
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18299
  • Recebeu: 5542 vez(es)
  • Enviou: 5957 vez(es)
  • +7166/-9542
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1501 em: Maio 05, 2023, 12:16:32 pm »
Ficar tudo na mesma
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1502 em: Maio 05, 2023, 01:51:11 pm »
Com a atual equipe governativa, não há solução  nenhuma.
As pessoas que estão no governo olham para a defesa nacional, como uma chatice inconveniente, uma dor de cabeça, uma maçada que já veio do governo anterior, porque no governo anterior também havia ministério da defesa.

Este calibre de pessoas se falassem com alguém deste forum, olhariam para nós como se fossemos todos atrasados mentais, mongoloides, ou coisa que o valha.


Já no caso de haver dinheiro, a compra de um navio petroleiro muito grande de qualquer forma não faz sentido nenhum
O Bérrio já era demasiado grande para as necessidades. Comprar um navio petroleiro ainda maior, quando não temos dinheiro para comprar petroleo, era deitar dinheiro fora.


Estou de acordo com a afirmação de que a senhora a quem deram o ministério (porque era preciso arranjar uma mulher, porque sim, e porque os espanhóis tinham uma gaja e nós não podiamos ficar atrás) aparenta não ter qualquer conhecimento de causa. Caiu na defesa de para-quedas.

A Lei de Programação Militar é uma farsa.

A lei é destinada a programar gastos com a defesa de forma constante e organizada.
Nunca foi cumprida.

Neste momento, enfrentamos uma situação de absoluta excepção. Não podemos resolver o problema com programações.
Só podemos fazer alguma coisa com um orçamento de emergência.

O problema :

A grande diferença entre Costa e Sócrates, é que o Costa tem os pés assentes no chão em termos de necessidade de controlar a dívida.
Portugal tem vindo, a tentar reduzir o peso da dívida e isso é positivo.
Se o governo apresentar um qualquer programa de orçamento de emergência para a defesa, vai-se grande parte do sucesso, do único sucesso do governo, que consiste em pagar a dívida e ao mesmo tempo manter a economia a crescer, mesmo que pouco.

A única solução é cansar as pessoas que protestam, movimentos como o dos professores, que tem uma probabilidade enorme de ajudar a criar buracos enormes no orçamento e ficar à espera.

As despesas militares são sempre a primeira vítima quando queremos organizar as finanças.
Em 1926, quando os militares chegaram ao poder com Afonso Costa, a primeira coisa que fizeram foi comprar armas e aumentar os salários.
Depois, tiveram que chamar o Salazar, porque obviamente os militares não sabiam governar o país.

O Salazar não comprou muitas armas, mas iniciou programas de renovação nomeadamente na marinha.
Mas Salazar pode implementar uma politica "monetarista" de controlar (cortar) nas despesas, cobrar todos os impostos possíveis, sem que isso implicasse contestação nas ruas...

Hoje, isso não é possível.

Estamos metidos numa situação de solução iompossível no curto prazo. E soluções de curto prazo, como comprar o que está disponível "porque sim", nunca deram bom resultado.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: CruzSilva, Stalker79, MATRA, JohnM, Subsea7

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1503 em: Maio 05, 2023, 03:45:40 pm »
Citar
Soluções ?
Ficar tudo na mesma

Tragicamente ...

O meu raciocinio é o de que, sendo o atual governo absolutamente insensível e incapaz, por opção ou por inação de entender e resolver os problemas da defesa, o que quer que seja que este governo faça, acabará sempre por complicar e atrapalhar o que um futuro governo queira fazer.

Estariamos portanto, numa situação em que não fazer nada, é capaz de ser a melhor coisa a fazer.
Para um governo que só faz "porcaria"
Não fazer nada, é uma vantagem ...

É a isto que chegámos ...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: JohnM

*

Anthropos

  • Membro
  • *
  • 281
  • Recebeu: 412 vez(es)
  • Enviou: 79 vez(es)
  • +142/-12
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1504 em: Maio 05, 2023, 08:20:33 pm »
Soluções ?

Começar a construir por baixo. Sem Marinha para reabastecer, vale a pena um reabastecedor?

Concordo com a ideia de construir alguma capacidade logística, e admito que sou bastante parcial ao projeto dos NPO por causa disso. Acho que têm tudo para serem excelentes navios, só ficaram curtos demais nas capacidades, infelizmente.
A sua capacidade de transporte, embora reduzida, ajuda a projetar pequenas forças. Naturalmente, nada de substancial, mas com RHIBs e uma força de fuzileiros, torna-se um navio interessante. Ainda mais com capacidade de transporte de contentores ISO. Não sei a razoabilidade de ter um meio de desembarque dos mesmos, mas a existir, seria uma combinação interessante.
Falta-lhe capacidade para operar um heli orgânico (não creio que devesse ter sempre um heli consigo, seria um desperdicio de recursos, mas a capacidade de o receber e manter, seria importante). Os sensores... Todos sabemos o que isso é.
Armamento, preferiria uma coisa do estilo Millenium Gun, nem que fosse para ter alguma capacidade anti-drone.

Por isso, e com um redesenho dos NPO, a parte "logística" do Bérrio no que se respeita ao transporte de sólidos e viveres. Em caso de necessidade de reabastecimento em mar, poderia ser feito por heli. 

Sobre o combustível, algo do género Etna (embora a capacidade de transporte de combustível de aviação não me parece interessar) seria bem mais do que suficiente. O facto de ter tanta capacidade de apoio à população (um hospital, capacidade de confeccionar refeições e de servir de gerador flutuante) seria também uma forma de vender à opinião pública. E talvez até fosse possível construir em Portugal. Mas, para mim, seria mesmo das ultimas prioridades.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Pescador

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8568
  • Recebeu: 3916 vez(es)
  • Enviou: 723 vez(es)
  • +4988/-790
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1505 em: Maio 05, 2023, 10:44:49 pm »
A solução já existe e tem sido mencionada vezes e vezes sem conta. Pode-se perfeitamente comprar um reabastecedor, podendo este desenrascar na capacidade logística (militar e civil), tratar do abastecimento de meios navais no mar (essencialmente as 2 BD e/ou algum NPO que seja enviado para fora das nossas águas e até para fora da ZEE), e ainda contribuir para a NATO comum tipo de meio cuja necessidade tem sido identificada dentro da aliança... e ao mesmo tempo, encomendar 2 ou 3 fragatas (ou Crossover, abdicando-se do sonho do LPD).

Num país normal, uma coisa não impede a outra, além do mais que, dado que uma aquisição de um AOR usado, se dá no "imediato" enquanto a construção de fragatas/XO novos, é algo para durar anos, os pagamentos destes dois programas, chamemos-lhes assim, nunca seria feito ao mesmo tempo.

Falta sim, vontade. Certo é que a "modernização" das VdG continua a lá estar planeada e orçamentada, e neste caso, gastar por gastar, mais vale abrir os cordões à bolsa e comprar logo fragatas novas, do que andar aqui a inventar.
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18299
  • Recebeu: 5542 vez(es)
  • Enviou: 5957 vez(es)
  • +7166/-9542
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1506 em: Maio 06, 2023, 11:55:33 am »
Mas algum "Galamba" vai mamar com a "modernização" das VdG, daí não pode sair nem que a vaca tussa...
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Subsea7

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4078
  • Recebeu: 2649 vez(es)
  • Enviou: 2198 vez(es)
  • +5704/-2814
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1507 em: Maio 06, 2023, 01:53:02 pm »
Soluções ?

Começar a construir por baixo. Sem Marinha para reabastecer, vale a pena um reabastecedor?

Concordo com a ideia de construir alguma capacidade logística, e admito que sou bastante parcial ao projeto dos NPO por causa disso. Acho que têm tudo para serem excelentes navios, só ficaram curtos demais nas capacidades, infelizmente.
A sua capacidade de transporte, embora reduzida, ajuda a projetar pequenas forças. Naturalmente, nada de substancial, mas com RHIBs e uma força de fuzileiros, torna-se um navio interessante. Ainda mais com capacidade de transporte de contentores ISO. Não sei a razoabilidade de ter um meio de desembarque dos mesmos, mas a existir, seria uma combinação interessante.
Falta-lhe capacidade para operar um heli orgânico (não creio que devesse ter sempre um heli consigo, seria um desperdicio de recursos, mas a capacidade de o receber e manter, seria importante). Os sensores... Todos sabemos o que isso é.
Armamento, preferiria uma coisa do estilo Millenium Gun, nem que fosse para ter alguma capacidade anti-drone.

Por isso, e com um redesenho dos NPO, a parte "logística" do Bérrio no que se respeita ao transporte de sólidos e viveres. Em caso de necessidade de reabastecimento em mar, poderia ser feito por heli. 

Sobre o combustível, algo do género Etna (embora a capacidade de transporte de combustível de aviação não me parece interessar) seria bem mais do que suficiente. O facto de ter tanta capacidade de apoio à população (um hospital, capacidade de confeccionar refeições e de servir de gerador flutuante) seria também uma forma de vender à opinião pública. E talvez até fosse possível construir em Portugal. Mas, para mim, seria mesmo das ultimas prioridades.

Uma ideia, sem querem ter pretensão na sua validade, porque desconheço as possibilidades do desenho actual. Até pode ser um ideia parva, embora já algumas surgiram no passado e fizeram efeito.
A ideia era, já que os NPO não vão ver nunca helicópteros, a outra versão prevista para o de combate a poluição(que não se entende porque não se pensa construir com apoio do tal PRR). Ou seja,  um navio sem o deck de poiso de heli e, ter capacidade de adaptação para poder transportar quando necessário um meio naval que possa desembarcar alguma carga numa praia.
Não perdia em relação ao actual modelo de NPO, onde predomina as grandes superfícies vazias. Era menos as calhas das minas e zona coberta.   

Estou a lembrar-me do exemplo da LCVP MK5 inglesa, de 24 toneladas. Esta tonelagem foi baseado apenas no tamanho de grua necessária, sem ser um monstro.
Exemplo: https://www.gruassalas.mx/grua-de-30-toneladas/
Mas poderia ser algo mais pequena e construída no Alfeite. Era também algo que não tinha de atravessar o mar aberto, mas sim servir de transição para descarregar meios ou carga, ou retirar.

Lembro-me de ter visto um modelo de patrulha oceânico por aqui postado que possui essa capacidade. Talvez seja um pouco maior que o nosso NPO. Mas se é para construir tantos NPOs(10), então que possam ser de modelos diversos e versáteis. 
« Última modificação: Maio 06, 2023, 02:04:02 pm por Pescador »
 

*

Anthropos

  • Membro
  • *
  • 281
  • Recebeu: 412 vez(es)
  • Enviou: 79 vez(es)
  • +142/-12
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1508 em: Maio 06, 2023, 02:20:55 pm »
É um dos grandes problemas tipicamente portugueses.
Temos uma plataforma que tem tudo para ser efectivamente multifacetada, modular, moderna, e todos aqueles chavões que a malta adora, mas fica sempre subaproveitada ao mínimo.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Pescador, Subsea7

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8568
  • Recebeu: 3916 vez(es)
  • Enviou: 723 vez(es)
  • +4988/-790
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1509 em: Maio 06, 2023, 02:38:33 pm »
O problema de ter um NPO (ou algo derivado) com capacidade anfíbia (vamos dizer, no lugar do convés de voo, havia duas gruas*, uma de cada lado, para lanchas de desembarque pequenas de aprox. 20 metros, ou CB-90), é que muita gente não concorda com isso, porque se iam perder as razões de se ter um LPD.

*algo tipo isto (as gruas para as lanchas):


Também se podia adaptar uma variante dos NPOs, para ter uma pequena frota de navios capazes de abastecer outros no mar. Mas lá está, sempre a reconhecer que seriam navios algo limitados em termos da capacidade de transporte de combustível e/ou munições, mas com a vantagem de ter capacidades distribuídas por várias plataformas (que idealmente, fora das missões de abastecimento, continuariam a ser usados como patrulhas).

Mas, mais depressa se tenta inventar conceitos alternativos às fragatas, do que conceitos alternativos aos navios de apoio.
 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4078
  • Recebeu: 2649 vez(es)
  • Enviou: 2198 vez(es)
  • +5704/-2814
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1510 em: Maio 06, 2023, 07:48:27 pm »
Pois. Tentam a tal disruptivo de deixar de ter Força Armada como as Fragatas e inventam navios civis com tecnologias civis e meios civis, pretendendo alegar que é o futuro.

A logística mais diversificada e escalonada, não tem mal, antes pelo contrário. Poucas vezes será preciso um mega navio logístico e ter um pode resultar em não estar disponível. Mas ter capacidades diversas resulta em mais disponibilidade e capacidade ajustada as circunstancias.
Ter alguns navios Patrulha com essa capacidade logística, mesmo que limitada, permite fazer aquilo que faz o Navio Patrulha e colocar meios onde são precisos.

Quando foram usados os NPO para desembarcar geradores e paletes nas Ilhas, estavam  a fazer isso mesmo, mas num cais apto para o efeito.
Ora, se em vez daquele espaço todo do deck de poiso de helicópteros que parece ter mais utilidade para toldos e espreguiçadeiras e,  nem certificado foi ao fim de uma década, houvesse uma variante de NPO pensada sem o deck, como o semelhante ao navio de combate a poluição e balizador, tendo um  espaço com capacidade de colocar alguma das lanchas faladas teria vantagem tanto no desembarque de cargas pesada em circunstancias civis ou militares como até de fuzileiros.
Na Madeira e Açores poderiam estar disponíveis esse tipo de lancha e o NPO carregava e utilizada de acordo com a necessidade.

Mas se calhar isto não vai ao encontro do turismo e as cenas protocolares habituais.   
 

*

Visitante123

  • Especialista
  • ****
  • 981
  • Recebeu: 339 vez(es)
  • Enviou: 188 vez(es)
  • +48/-139
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1511 em: Maio 09, 2023, 02:21:04 pm »
Soluções ?

Começar a construir por baixo. Sem Marinha para reabastecer, vale a pena um reabastecedor?

Concordo com a ideia de construir alguma capacidade logística, e admito que sou bastante parcial ao projeto dos NPO por causa disso. Acho que têm tudo para serem excelentes navios, só ficaram curtos demais nas capacidades, infelizmente.
A sua capacidade de transporte, embora reduzida, ajuda a projetar pequenas forças. Naturalmente, nada de substancial, mas com RHIBs e uma força de fuzileiros, torna-se um navio interessante. Ainda mais com capacidade de transporte de contentores ISO. Não sei a razoabilidade de ter um meio de desembarque dos mesmos, mas a existir, seria uma combinação interessante.
Falta-lhe capacidade para operar um heli orgânico (não creio que devesse ter sempre um heli consigo, seria um desperdicio de recursos, mas a capacidade de o receber e manter, seria importante). Os sensores... Todos sabemos o que isso é.
Armamento, preferiria uma coisa do estilo Millenium Gun, nem que fosse para ter alguma capacidade anti-drone.

Por isso, e com um redesenho dos NPO, a parte "logística" do Bérrio no que se respeita ao transporte de sólidos e viveres. Em caso de necessidade de reabastecimento em mar, poderia ser feito por heli. 

Sobre o combustível, algo do género Etna (embora a capacidade de transporte de combustível de aviação não me parece interessar) seria bem mais do que suficiente. O facto de ter tanta capacidade de apoio à população (um hospital, capacidade de confeccionar refeições e de servir de gerador flutuante) seria também uma forma de vender à opinião pública. E talvez até fosse possível construir em Portugal. Mas, para mim, seria mesmo das ultimas prioridades.



A terceira série é suposto (suposto) ser muito do que pedes. Andei à procura da foto no tlm e não encontrei, mas agora tropecei nela.

https://ibb.co/C9f71BT
 

*

Visitante123

  • Especialista
  • ****
  • 981
  • Recebeu: 339 vez(es)
  • Enviou: 188 vez(es)
  • +48/-139
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1512 em: Maio 09, 2023, 02:22:07 pm »
 

*

mafets

  • Investigador
  • *****
  • 8684
  • Recebeu: 3263 vez(es)
  • Enviou: 1002 vez(es)
  • +4063/-6488
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1513 em: Maio 09, 2023, 02:38:52 pm »
Vindo de dentro da marinha, " se neste momento todos os navios inoperacionais estivessem operacionais, não existia pessoal suficiente". Portanto, primeiro resolver o problema do pessoal, depois o resto.


Saudações

P.s. O nível de automatização de unidades modernas é maior, pelo que exige menos guarnição. Acrescenta o preço e manutenção, e este último é um dos principais problemas da marinha, pois além de faltar dinheiro existe o problema Alfeite.   

https://www.dn.pt/edicao-do-dia/15-set-2020/arsenal-do-alfeite-vai-o-historico-estaleiro-recuperar-ou-afundar-se-de-vez-12715680.html

https://www.dn.pt/politica/arsenal-do-alfeite-sobrevivencia-so-cobrando-o-dobro-do-preco-a-marinha-13469216.html

https://sicnoticias.pt/pais/2022-11-17-Trabalhadores-do-Arsenal-do-Alfeite-em-protesto-d3ab8f1e

https://tvi.iol.pt/noticias/alfeite/arsenal-do-alfeite/estaleiro-da-marinha-em-risco-de-ficar-inoperacional-ha-equipamentos-com-mais-de-80-anos/20230320/6418bb230cf2c84d7fcd7c00

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4078
  • Recebeu: 2649 vez(es)
  • Enviou: 2198 vez(es)
  • +5704/-2814
Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #1514 em: Maio 09, 2023, 03:54:05 pm »
Vindo de dentro da marinha, " se neste momento todos os navios inoperacionais estivessem operacionais, não existia pessoal suficiente". Portanto, primeiro resolver o problema do pessoal, depois o resto.


Saudações

P.s. O nível de automatização de unidades modernas é maior, pelo que exige menos guarnição. Acrescenta o preço e manutenção, e este último é um dos principais problemas da marinha, pois além de faltar dinheiro existe o problema Alfeite.   

https://www.dn.pt/edicao-do-dia/15-set-2020/arsenal-do-alfeite-vai-o-historico-estaleiro-recuperar-ou-afundar-se-de-vez-12715680.html

https://www.dn.pt/politica/arsenal-do-alfeite-sobrevivencia-so-cobrando-o-dobro-do-preco-a-marinha-13469216.html

https://sicnoticias.pt/pais/2022-11-17-Trabalhadores-do-Arsenal-do-Alfeite-em-protesto-d3ab8f1e

https://tvi.iol.pt/noticias/alfeite/arsenal-do-alfeite/estaleiro-da-marinha-em-risco-de-ficar-inoperacional-ha-equipamentos-com-mais-de-80-anos/20230320/6418bb230cf2c84d7fcd7c00

E em simultâneo modernizar alguns e deixar outros que pouco acrescentem. O mesmo para os resto das FA

O problema parece ser manter enquadramentos de postos. Com se diz, mais almirante que navios.  Afinal se nem tripulações existem, então comandam quem e o quê?