Enviado por: G3 em Março 22, 2011, 07:11:28 pm
Muito interessante, o que é que têm a dizer?
Enviado por: Get_It em Março 22, 2011, 09:18:36 pm
As conclusões destas experiências são sempre as mesmas: Qual é que tem a pila maior?
Quantos a «alguns Generais» pensarem em deixar os seus carros de combate T-90 e comprarem (e construirem sob licença) Leopard 2 isso é autêntica estupidez. Acho que era o mesmo que importarem água das nascentes portuguesas para lavarem roupa na Rússia; e sim, claro que estou a exagerar. Politicamente mais depressa compram Leclercs.
Quanto a T-90 vs Leopard 2A6 acho que a diferença ao nível das máquinas será feita pela electrónica, nomeadamente os controladores de tiro.
Cumprimentos,
Enviado por: papatango em Março 24, 2011, 03:32:34 pm
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Military experts simulated a showdown between the Russian T-90 tank and the German Leopard 2A6 to verify the claims by some Russian generals that the Russian hardware was inferior to its NATO analogues. Using mathematical models to simulate a battle between the Russian and the German tank, experts concluded that in a real battle the Leopard would not stand a chance of coming within a shooting distance of T-90
A imprensa russa dá pena.
Afirmar que um Leopard-2A6 não teria possibilidade de chegar a uma distância que permitisse o disparo contra um T-90 é tão ridiculo como afirmar que um F-22 não teria hipótese se estivesse ao alcance dos canhões de um MiG-21.
Em primeiro lugar, temos que entender a razão que explica esta pseudo-notícia:
Muitos generais russos e o próprio ministro da defesa, já afirmaram várias vezes que estão à procura de novas tecnologias especialmente na área da blindagem e não esconderam que a Rússia está em negociações com a Alemanha para conseguir tecnologia na área das ligas de metal utilizadas para a blindagem dos tanques.
O que está a acontecer é mais ou menos a mesma coisa que aconteceu com a industria aeronáutica. As velhas fábricas russas de Ilyushyn, Tupolevs e Antonovs quase que deixaram de vender mesmo para o mercado interno, quando empresas como a Aeroflot começaram a comprar aviões de Boeing e da Airbus.
Se as actuais fábricas (que apresentaram projectos de modernização de tanques que foram rejeitados), não se modernizarem, existe a possibilidade de pura e simplesmente fecharem. O fabricante do T-90 (Uralvagonzavod), viu o seu projecto T-95 ser rejeitado pelos militares.
Os dois principais centros russos de fabrico de tanques, estão neste momento em pânico. Primeiro porque só um poderá sobreviver e segundo porque o governo pode até reestruturar completamente a industria, levando ao fim de linha vários sistemas, nomeadamente a linha T-64/T-72/T-80/T-90.
Depois, o canhão L/55 dos carros de combate Leopard-2A6 pode atingir alvos a distâncias muito superiores às do T-90, que utiliza uma peça modernizada de 125mm de alma lisa, que já deu provas da sua fraca qualidade em todas as guerras em que teve que enfrentar os carros ocidentais.
Na primeira guerra do golfo, os próprios americanos ficaram surpreendidos por conseguirem atingir dezenas de tanques T-72 a distâncias muito superiores às que os manuais do Abrams equipado com o canhão de 120mm L/44 apontam.
Na última guerra do golfo, a situação voltou a repetir-se, contra viaturas T-72, algumas delas modernizadas.
Os Abrams atingidos durante a guerra do golfo, caíram vítimas de RPG lançados a curta distância.
Para tornar a declaração russa ainda mais disparatada, o canhão L/55 que equipa o Leopard-2A6 é bastante superior ao derivado do L/44 que equipa os Abrams americanos, os Leopard-2A4 ou o Merkava de Israel.
Logo, se o Abrams com o canhão L/44 já provou a sua total superioridade sobre os carros russos, o Leopard-2A6, que está equipado com o L/55 terá forçosamente que ser ainda melhor.
Em termos latos, e considerando as estimativas realistas, baseadas nos combates REAIS e não em modelos matemáticos, um Leopard-2A6 pode atingir com precisão o T-90 a 7.000m de distância.
O T-90 só poderá atingir o Leopard-2A6 a 3.000 de distância e se o Leopard-2 estiver de lado.
Se as duas viaturas se dirigirem de frente uma para a outra à velocidade de 50km/h o Leopard poderá disparar durante dois minutos e meio antes de o T-90 poder disparar o primeiro tiro eficaz. Em dois minutos e meio o Leopard dispararia pelo menos 8 vezes. A precisão dos sistemas de tiro ocidentais é tremendamente superior à dos sistemas russos (mais uma vez, comprovado em combate).
Para piorar a situação para o lado russo, os estabilizadores da peça principal são antiquados, o que faz com que embora tenha capacidade de «fire on the move», ou seja, para disparar enquanto se move - o tanque russo tenha extrema dificuldade em acertar no que quer que seja, quando se move a mais de 15km/h.
A somar a isto tudo, a vulnerabilidade conhecida da blindagem russa, explica porque os T-72/T-80/T-90 estejam normalmente do lado de quem perde.
As deficiências originais do projecto mantêm-se. A mais comum demonstração disso, é a tendência que estes tanques têm para explodir, com a torre a ser projectada a vários metros de distância. Ainda no passado Sábado vimos mais uma vez isso acontecer na Libia.
Há apenas uma solução para resolver esta deficiência e absoluta inferioridade dos tanques russos:
Fabricar muitos, porque se o tanque alemão conseguir destruir sete, se houver oito tanques russos, o oitavo tanque russo destruirá o tanque alemão.
O problema dos generais russos, que toda a gente já percebeu, é que com uma economia de mercado, a questão dos custos coloca-se de uma maneira muito diferente. A industria russa tem que arranjar maneira de fabricar sistemas que não percam de sete a zero.
Esse é o objectivo avançado há algum tempo pelo actual ministro da defesa, para pânico e desespero dos fabricantes russos, que aparentemente conseguem modernizar sistemas antigos, mas são incapazes de aparecer com alguma coisa realmente nova.
Enviado por: G3 em Março 24, 2011, 09:36:44 pm
Primeiro: Os testes foram feitos num campo na Arábia Saudita, opondo os dois carros de combate, e submetendo-os a vários testes.
Segundo: apesar dos conhecidos problemas das indústrias de defesa russas, os programas de modernização têm acontecido, apesar de a velocidades lentas, e as exportações têm crescido continuamente. Para além de estar anunciado um programa de modernização, com um investimento de 100 mil milhões de dólares até 2020. Claro que vai demorar, até os resultados surtirem o efeito desejado. E vão ter muitos percalços.
Terceiro: Essa das peças superarem as expectativas é para tentar enganar quem? Ou será que eles não fazem exercícios para testar as peças? Pura treta, mas podes sempre divulgar as tuas fontes... Todas as fontes que eu conheço me falam em cerca de 4000 a 5000 metros. E depois, de todas as vezes que os carros ocidentais tiveram de enfrentar a peça de 125 mm russa, esta estava em carros de combate antigos e sem os sistemas de controlo de tiro mais modernos russos, para além de usarem munições da mais fraca qualidade, por isso sempre que atingiam o alvo não o destruíam. E nunca, e sublinho nunca, usaram os mísseis que os russos usam nos seus carros de combate. E o alcance dos mísseis russos é superior às peças dos carros ocidentais, para além de serem bastante poderosos. É aí que reside a vantagem russa de colocar 60% da força de Leo's fora de combate nos primeiros disparos.
Aquilo que falas que é provado em combate, é gerações bastante diferentes de carros de combate, a combaterem entre si, e sem qualquer tipo de apoio por parte das forças inimigas dos ocidentais. Falo no Iraque, como é óbvio, mas a Líbia também é um exemplo.
Quarto: A blindagem russa. Se falarmos nos carros de combate das principais forças russas, desde os tempos da URSS até hoje, vemos que estes é que recebiam as últimas gerações de blindagem reactiva, e que todas as versões que eram exportadas, salvo erro e tirando as últimas vendas de T-90, não a recebiam, para além de terem a própria blindagem e qualidade de construção inferior.
Em 1997 foram feitos testes aos T-72 alemães que passaram para a Alemanha após a reunificação. Sendo estas unidades da linha da frente, estavam equipadas com a última versão de blindagem reactiva, Kontakt-5 ERA, e todas as munições disparadas, de urânio empobrecido M829 APFSDS, contra os carros de combate T-72, a partir da peça do M1 Abrams, a L/ 44, de 120 mm que falas, não conseguiram perfurar a blindagem.
Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15
De qualquer maneira o T-95 não está cancelado, mas também não têm saído notícias sobre o seu desenvolvimento. Mas fala-se que estão para breve novidades.
Enviado por: papatango em Março 24, 2011, 10:46:05 pm
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apesar dos conhecidos problemas das indústrias de defesa russas, os programas de modernização têm acontecidoEsse é o problema, programas de modernização em cima de programas de modernização, que nunca chegam a lugar nenhum.
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Para além de estar anunciado um programa de modernização, com um investimento de 100 mil milhões de dólares até 2020.Você tem ideia de quantas vezes os russos anunciaram programas gloriosos de investimento ?
Dezenas de vezes.
Resultados: ZERO
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Terceiro: Essa das peças superarem as expectativas é para tentar enganar quem? Ou será que eles não fazem exercícios para testar as peças?Você deveria saber que o que os manuais dizem é uma coisa, o alcance real do material é outro. Nos países da NATO existem regras muito diferentes das regras russas. Um sistema normalmente é acreditado com o valor (exemplo o alcance) mínimo garantido (ao contrário dos russos que publicam o valor máximo obtido em testes).
Portanto, você não tem muita informação publicada sobre até onde poderá ser possível efectuar um disparo eficaz.
A informação foi dada pelos próprios americanos, que ficaram surpreendidos com o facto. A afirmação é publica e até está disponível em programas de TV em que os comandantes dos Abrams foram entrevistados.
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Todas as fontes que eu conheço me falam em cerca de 4000 a 5000 metros.4.000 a 5.000 metros para o quê exactamente ?
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E depois, de todas as vezes que os carros ocidentais tiveram de enfrentar a peça de 125 mm russa, esta estava em carros de combate antigosEsta é a treta mais velha da História.
Você já reparou que os carros russos estão sempre, sempre, sempre em desvantagem, são sempre velhos e não estão modernizados ?
Se não é porque a avó estava doente, é porque a tia foi ao supermercado, ou porque foi preciso mudar a fralda à sobrinha.
Já reparou que até durante a invasão da Georgia pela própria Russia, os sistemas utilizados eram ultrapassados e só foram eficientes, imagine-se, contra os mesmíssimos T-72 ?
Não há coincidências. O que acontece é que estamos perante tecnologia inferior, conceitos distintos e uma qualidade de construção que sempre foi um desastre, porque os russos sempre preferiram a quantidade à qualidade.
E é por isso que os generais criticam as fábricas. Os russos podem construir um protótipo bom, mas como não têm sistemas para garantir a qualidade continuada dos componentes, você tem tanques da mesma série que têm prestações muito diferentes.
Por causa da dificuldade no controlo de qualidade, os russos não podem garantir, como as empresas ocidentais, valores mínimos garantidos.
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Kontakt-5 ERA, e todas as munições disparadas, de urânio empobrecido M829 APFSDS, contra os carros de combate T-72, a partir da peça do M1 Abrams, a L/ 44, de 120 mm que falas, não conseguiram perfurar a blindagem.Pois, e mesmo que esses testes pudessem ser considerados de forma universal, já se perguntou porque os tanques alemães passaram para a peça L/55, que é a que equipa o Leopard-2A6 ?
O desenvolvimento dos carros de combate ocidentais, sempre se basearam na sua superioridade tecnologica, superior blindagem e superior poder de fogo sobre qualquer coisa que os russos pudessem ter.
É o que justifica o desenvolvimento do L/55.
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De qualquer maneira o T-95 não está cancelado, mas também não têm saído notícias sobre o seu desenvolvimento. Mas fala-se que estão para breve novidades.O T-95 morreu e foi cancelado. O projecto era demasiado pouco convencional.
O que acontece é que os russos são muito religiosos e continuam a esperar milagres. Já os generais russos, pelo menos os da última vaga, há muito que deixaram de acreditar na qualidade das fábricas geridas pelos velhos dinossauros.
Ainda que não fosse rebatível, a sua argumentação tropeçaria sempre num pequeno detalhe:
A tentativa russa, destinou-se IMAGINE-SE a tentar demonstrar AOS GENERAIS RUSSOS que a blindagem dos tanques que eles utilizam, é na realidade melhor que o que eles (que até são quem utiliza os sistemas) dizem.
Portanto, para provar uma tese, será necessário demonstra-la aos generais russos, os que (creio eu) melhor conhecem o material que têm.
A situação é quase ridícula e mostra o ponto a que chegou a industria russa, que não consegue nem sequer convencer os próprios generais russos.
Eles não acreditam nos blindados, porque não acreditam na capacidade da industria russa para produzir produtos com qualidade confiável, em que o produto que sai da linha de montagem, não é 50% inferior ao modelo apresentado para testes.
É tão simples quanto isso.
Enviado por: G3 em Março 25, 2011, 01:11:30 am
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Você tem ideia de quantas vezes os russos anunciaram programas gloriosos de investimento ?
Dezenas de vezes.
Resultados: ZERO
Nunca antes a Rússia, pós-URSS teve o crescimento económico e o poder económico para o fazer. Apenas agora se começam a verificar as condições para tais projectos.
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Você deveria saber que o que os manuais dizem é uma coisa, o alcance real do material é outro. Nos países da NATO existem regras muito diferentes das regras russas. Um sistema normalmente é acreditado com o valor (exemplo o alcance) mínimo garantido (ao contrário dos russos que publicam o valor máximo obtido em testes).
Portanto, você não tem muita informação publicada sobre até onde poderá ser possível efectuar um disparo eficaz.
A informação foi dada pelos próprios americanos, que ficaram surpreendidos com o facto. A afirmação é publica e até está disponível em programas de TV em que os comandantes dos Abrams foram entrevistados.
Quer-me dizer que eles nunca fizeram exercícios onde testavam o alcance das suas armas? Ou era a primeira vez que as estavam a usar? Isso não era certamente. Custa-me a acreditar que eles tenha ficado surpreendidos com isso.
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4.000 a 5.000 metros para o quê exactamente ?
De alcance eficaz da peça L/44.
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Esta é a treta mais velha da História.
Você já reparou que os carros russos estão sempre, sempre, sempre em desvantagem, são sempre velhos e não estão modernizados ?
Se não é porque a avó estava doente, é porque a tia foi ao supermercado, ou porque foi preciso mudar a fralda à sobrinha.
Já reparou que até durante a invasão da Georgia pela própria Russia, os sistemas utilizados eram ultrapassados e só foram eficientes, imagine-se, contra os mesmíssimos T-72 ?
Não há coincidências. O que acontece é que estamos perante tecnologia inferior, conceitos distintos e uma qualidade de construção que sempre foi um desastre, porque os russos sempre preferiram a quantidade à qualidade.
E é por isso que os generais criticam as fábricas. Os russos podem construir um protótipo bom, mas como não têm sistemas para garantir a qualidade continuada dos componentes, você tem tanques da mesma série que têm prestações muito diferentes.
Por causa da dificuldade no controlo de qualidade, os russos não podem garantir, como as empresas ocidentais, valores mínimos garantidos.
Não é treta, é a verdade. Ou vai-me dizer que o T-72 Leão da Babilónia, ou o T-72 M e S, são equivalentes aos T-72 A e B russos? Nem têm hipótese de comparação, porque são em todos os aspectos inferiores.
E claro, para além do "gap" entre gerações de material, um M1A1 enfrentar um T-72 M ou A é fora de contexto, se fosse um M1 ou M60A3, estaríamos mais ou menos na mesma geração, mas assim não.
Mas sim, a doutrina russa defende a quantidade em vez da qualidade, no entanto geraram-se certos mitos em relação à qualidade do material russo, que são tirados de exemplos que não têm lógica. E mesmo na guerra da Geórgia, foram forças de 2ª e 3ª linha que enfrentaram as tropas georgianas.
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Pois, e mesmo que esses testes pudessem ser considerados de forma universal, já se perguntou porque os tanques alemães passaram para a peça L/55, que é a que equipa o Leopard-2A6 ?
O desenvolvimento dos carros de combate ocidentais, sempre se basearam na sua superioridade tecnologica, superior blindagem e superior poder de fogo sobre qualquer coisa que os russos pudessem ter.
É o que justifica o desenvolvimento do L/55.
E acha que os kits de blindagem reactiva russa pararam com o fim da URSS? É óbvio que eles continuam a colocar ao serviço kits novos, mais eficientes. Especialmente no caso do T-90.
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O T-95 morreu e foi cancelado. O projecto era demasiado pouco convencional.
O que acontece é que os russos são muito religiosos e continuam a esperar milagres. Já os generais russos, pelo menos os da última vaga, há muito que deixaram de acreditar na qualidade das fábricas geridas pelos velhos dinossauros.
Ainda que não fosse rebatível, a sua argumentação tropeçaria sempre num pequeno detalhe:
A tentativa russa, destinou-se IMAGINE-SE a tentar demonstrar AOS GENERAIS RUSSOS que a blindagem dos tanques que eles utilizam, é na realidade melhor que o que eles (que até são quem utiliza os sistemas) dizem.
Portanto, para provar uma tese, será necessário demonstra-la aos generais russos, os que (creio eu) melhor conhecem o material que têm.
A situação é quase ridícula e mostra o ponto a que chegou a industria russa, que não consegue nem sequer convencer os próprios generais russos.
Eles não acreditam nos blindados, porque não acreditam na capacidade da industria russa para produzir produtos com qualidade confiável, em que o produto que sai da linha de montagem, não é 50% inferior ao modelo apresentado para testes.
É tão simples quanto isso.
A Rússia precisa urgentemente de um novo CC, e foi falado um projecto para colocar em campo em breve. Talvez consigamos ver aqui o mesmo que aconteceu com o PAK FA, e a junção dos projectos do MiG-1.42 e do Su-47. Quem sabe não se veja aqui a junção do T-95 com o T-80UM2, mas estou apenas a especular.
Quem me diz a mim que os generais russos não são pagos por empresas de outros países para dizer isso? Temos um exemplo de como essas empresas agem aqui mesmo em Portugal.
Enviado por: papatango em Março 25, 2011, 03:20:46 pm
Eu acho que você não entendeu, que a Russia não é exactamente uma economia tão emergente quanto os americanos achavam quando criaram o conceito BRIC.
Os russos riem-se, quando comparam a Rússia com a China, Índia ou Brasil. Eles dizem que devem ser o «The broken BRIC», ou mais recentemente «The Sick BRIC».
http://www.tradingeconomics.com/Economi ... Symbol=RUB (http://www.tradingeconomics.com/Economics/GDP-Growth.aspx?Symbol=RUB)
O Medvedev tem tentado inverter a tendência que se agravou com o Putin, mas não tem havido resultados. Por enquanto, as notícias ainda são fortemente censuradas pela estrutura da antiga KGB controlada pelo Putin, mas a verdade acaba vindo ao-de-cima.
Portanto, repito:
Programas de modernização já não chegam as duas mãos para os contar. São propaganda do Putin, para tentar criar a ideia de que está a desenvolver a Russia.
Mas o que mais aumenta na Russia, é o consumo de artigos de luxo. Há milhares de Mercedes, BMW e Rolls Royce nas ruas de Moscovo. As lojas de joias e de alta costura sucedem-se. A Russia importa quase tudo e não produz praticamente nada que não seja petróleo e armas para os países do terceiro mundo, onde a concorrência da China está a comer os antigos mercados.
Relativamente aos testes de armamento, o que eu lhe posso dizer é que normalmente os manuais de operação indicam os valores garantidos e não os valores máximos.
Não é tradição das industrias dos países ocidentais apresentarem os valores máximos porque os militares não podem contar com o ovo no xx da galinha.
Os militares querem garantias. Querem saber que qualquer que seja o número de série da munição, ela vai pelo menos chegar ao ponto X. Um míssil anti-aéreo Sea-Sparrow, tem um alcance de 12a 15km. Mas você sabe até onde é que já chegaram alguns Sea Sparrow ?
Já os russos, são condicionados por uma prática completamente diferente e que vem do período soviético. Os donos das fábricas e os chefes de projectos construiam protótipos e pré-séries, que apresentavam aos militares para aprovação.
Os pré-série eram fabricados nos gabinetes de desenvolvimento, com uma quantidade de extras e seguranças, que permitiam prestações relativamente boas, mas além disso os russos divulgavam os valores máximos obtidos nem sequer valores médios.
Um relatório russo, diria qualquer coisa como:
«Camarada presidente do Comité Central.
É com o maior orgulho que informamos que a nossa peça de artilharia
anti-tanque nr. XPTO, conseguiu atingir um alvo a 3,000m de distância»
E pronto. Estava feito !
O XPTO ficava oficialmente com um alcance de 3,000m.
Depois escolhia-se a fábrica soviética onde a peça seria construida.
Mas a peça que saia da fábrica, se não rebentasse no primeiro disparo, atingia um alvo a 1,000m.
Esse é o problema dos generais russos, e é o que faz a afirmação publicada pela imprensa russa ainda mais disparatada. Esse problema vem da era soviética e NÃO FOI RESOLVIDO ! ! !
Os generais russos estão carecas de saber que em testes, alguns sistemas russos até podem ter capacidades que se aproximam dos ocidentais.
O problema é que quando as unidades de série começam a ser entregues, nada têm a ver com o que foi visto nas demonstrações.
Ponha isto na cabeça : Os russos não têm sistemas eficazes de qualidade de controlo e não possuem uma organização de produção e das linhas de montagem sequer organizada de forma metódica para os poder implementar.
Os generais russos já sabem disso há muito tempo, só que nos últimos tempos isso passou a ser conhecido.
E passou a ser conhecido, quando os russos tiveram que apertar o cinto, receberam ordens para organizar um exército como o ocidental, com muito menos efectivos e material de melhor qualidade.
Mas como os russos sabem que a qualidade dos seus sistemas é desastrosamente baixa por causa das deficiências da industria russa, preferem olhar para outro lado. E o lado para onde olharam foi para a Alemanha.
Ninguém os pode criticar por isso.
Mas os donos e gestores das fábricas russas não gostam, porque estão a colocar o seu posto de trabalho em causa.
É por isso que tentam provar o que é impossível de provar.
São sempre os militares que testam e provam a qualidade do material no terreno.
Os militares russos já disseram o que acham.
Eu sei que há sites na Internet, que afirmam o contrário, ocorre que muitos desses sites não são de russos e quando o são, nada têm a ver com os militares.
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Talvez consigamos ver aqui o mesmo que aconteceu com o PAK FA, e a junção dos projectos do MiG-1.42 e do Su-47. Quem sabe não se veja aqui a junção do T-95 com o T-80UM2, mas estou apenas a especular.
Desculpe-me, mas você vive em que mundo ?.
Há uma diferença entre a especulação e o delírio !
O Sukhoi T-50, o projecto que os russos escolheram para a especificação PAK-FA não tem nada de MiG 1,42, e muito menos de Su-47.
Trata-se de um Su-27, com roupagem nova.
Uma solução engenhosa e muito mais barata, mas de nenhuma maneira se trata de uma junção de projectos.
Para sua informação, a fábrica de Omsk, onde era fabricado o T-80 e derivados, está neste momento a produzir tractores agrícolas e máquinas de lavar roupa.
A não ser que tenham começado a desenvolver hibridos que tanto servem de tanque-de-guerra como tanque-de-lavar-roupa não estou a ver como é que se vão juntar projectos.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 26, 2011, 11:45:49 am
Enviado por: spetnaz em Março 26, 2011, 08:03:14 pm
É facto histórico que a Rússia na altura URSS, foi a primeira potencia a colocar um homem no espaço e a desenvolver um projecto espacial com resultados concretos.
É também facto histórico que a Rússia na altura da guerra fria era a potência com mais armas nucleares e com as armas mais desenvolvida, nomeadamente as armas nucleares transportadas em pastas, as armas nucleares instaladas nos comboios para evitarem serem adquiridas como alvos, etc, etc.
É facto histórico que a espingarda mais sofisticada do mundo é a AK-47, não porque faz "malabarismos" mas porque também a resistência a adversidades, durabilidade, funcionalidade, etc, etc, também tem de ser visto como ser uma sofisticação que ao contrário do resto não está ao alcance de todos.
Contudo também é facto que a Rússia sempre deu preferência ao principio estratégico militar da concentração das forças (ou principio da massa) e como tal também sempre optou por construir em quantidade e não em qualidade. Mas desenganem-se se pensam que isso foi por falta de capacidade... a verdade é que foi uma questão estratégica. E como qualquer bom estratega, se optamos por uma determinada estratégia, há que construir em prol dela... e foi o que a Rússia sempre fez. E já que falamos de história, convém explicar que já no inicio da URSS a o Kremlin tinha dificuldade em controlar um exército tão vasto e com oficiais generais tão gananciosos, sendo que entre optar por ser traído na venda de segredos militares, mais valia ser traído na venda de alguns "carritos" e em alguns "naviositos", etc, etc, etc... sempre faziam menos falta e eram mais difíceis de vender.
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Em termos latos, e considerando as estimativas realistas, baseadas nos combates REAIS e não em modelos matemáticos, um Leopard-2A6 pode atingir com precisão o T-90 a 7.000m de distância.
E isto tudo para quê... para concluir que acho que não é correcto dizer que o equipamento Russo é inferior ao ocidental. É verdade que sempre que CC de origem soviética entrarem em conflitos contra ocidentais, os soviéticos por norma perdiam, mas isso deve-se ao facto de se pôr frente a frente gerações completamente diferentes de CC. Tirando isto não há formas de fundamentarmos com factos reais quaisquer comparações entre CC soviéticos e ocidentais, e muito menos no que toca a CC modernos como é o caso do T-90 e do Leopard. Assim a única forma de os comparar-mos é baseando-nos em modelos matemáticos. E se nesses modelos o resultado pende para o T-90 é porque provavelmente é verdade, quer gostemos ou não. E é bem provável que 60% dos Leopards não tenham sequer disparado um tiro antes de serem atingidos porque o T-90 vem equipado com SLM ACar que aumente em muito o potencial de fogo de um CC.
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o alcance dos mísseis russos é superior às peças dos carros ocidentais, para além de serem bastante poderosos. É aí que reside a vantagem russa de colocar 60% da força de Leo's fora de combate nos primeiros disparos.
Aproveito também para concordar com outros aspecto do que foi falado e que tem a ver com a opinião de alguns generais russos no que toca aos CC. É mais provável que eles tenham sido bem pagos para falar o que falaram do que o inverso, pois essa opinião de que o que é ocidental é que é bom tem muito mais de hollywood que aquilo que se pensa. Exemplo disso são alguns dos factos históricos que enunciei no inicio da minha opinião, e que demonstram como também existe uma Rússia tecnologicamente desenvolvida em paralelo com a Rússia rural que muito pretendem mostrar.
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Você deveria saber que o que os manuais dizem é uma coisa, o alcance real do material é outro. Nos países da NATO existem regras muito diferentes das regras russas. Um sistema normalmente é acreditado com o valor (exemplo o alcance) mínimo garantido (ao contrário dos russos que publicam o valor máximo obtido em testes).
Portanto, você não tem muita informação publicada sobre até onde poderá ser possível efectuar um disparo eficaz.
A informação foi dada pelos próprios americanos, que ficaram surpreendidos com o facto. A afirmação é publica e até está disponível em programas de TV em que os comandantes dos Abrams foram entrevistados.
Por fim aproveito também por opinar sobre as questões de doutrina. Para mim é mais uma vez uma resposta à hollywood a dos militares americanos a referirem que estavam surpreendidos com o alcance das armas, pois como o Papatango também deveria saber os manuais dão sempre os vários alcances nomeadamente o alcance prático, alcance útil, alcance eficaz e o alcance máximo, e como tal nunca poderiam estar surpresos com os mesmos. Já agora também seria bom referir que os americanos na estreia do Abrams na 1ª guerra do golfo, depararam-se com um cenário quase de filme que foi o facto de o sr Sadam tem mandado enterrar os seu CC tornando-os completamente imóveis... para os americanos eu diria que foi apenas mais um dia numa carreira de tiro.
Cumprimentos
Enviado por: G3 em Março 26, 2011, 09:51:10 pm
Mas analisando os 15 anos que se seguiram após a queda da URSS, e a sua situação situação económica, vemos que apenas agora a Rússia começa a ter a capacidade para renovar as suas FA's. E isso vê-se com os programas que têm sido colocados em prática, e com os projectos que têm sido concluídos. Dou como exemplo as corvetas Steregucshyy, da conclusão da fragata Yaroslav Mudri, modernizada em relação à Neustrashimy, a construção das fragatas Almirante Gorshkov, submarinos Borey e Graney, jipes Tigr, aumento de produção dos T-90, Su-35, Su-34, etc, etc, etc. Só agora é que se começa a ver o aumento de produção de unidades. Não é só uma ilusão, é o início de um processo, que se vai expandir a curto prazo.
Um país que cresceu a 8 e 10%, apenas tendo uma queda de 8% no PIB em 2008, é um país que se desenvolve a grande velocidade, mas claro, ainda muito dependente do sector energético, mas o caso de Skolkovo é um exemplo do processo de mudança. E mais exemplos se seguem, como o caso da empresa Lada.
Os resultados só agora começam a aparecer, mas já estão à vista muitas coisas.
Em relação ao armamento, para além de achar o seu exemplo sobre o armamento russo muito distante da realidade (não é por acaso que a Rússia tem uma pasta de vendas cheia de compradores, para diversos tipos de material, incluindo alguns compradores de material norte-americano, como o caso da Arábia Saudita, EAU, etc...), continuo a perguntar-lhe se os exércitos ocidentais não testam o alcance das suas armas em exercício, para saber com o que podem contar, e alcances a que conseguem atingir os alvos... Acho muito estranho ficarem espantados com o alcance das suas armas, ou será que era a primeira vez que as testavam (que é óbvio que não era)?
Em relação ao T-95 e T-80UM2, eu estava a falar dos projectos, os laboratórios de Nizhny Tagil e de Omsk foram fundidos, não é preciso a fábrica de Omsk para nada... Mas de qualquer maneira, era só eu a especular.
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Por alguma razão eles andam a comprar navios à França e veiculos blindados à Itália.
Eles têm lacunas, é normal, até porque nunca tiveram uma cultura de projecção de força como existe na NATO, isto relativamente aos navios Mistral.
Em relação aos veículos blindados, sejam eles os Iveco ou os Panhard M-11, acho muito estranho que os queiram (apesar de ter conhecimento das notícias que têm saído), já que eles têm ao serviço pelo menos dois tipos de veículos modernos, o Vodnik e o Vystrel semelhantes.
Enviado por: papatango em Março 27, 2011, 06:21:36 pm
Você não tem nem (pelo menos não parece ter) a mais pequena ideia sobre o estado da industria russa.
Vladimir Putin, subiu ao poder, prometendo recuperar a Russia e acabar com a corrupção.
Desde que Putin chegou ao poder, a corrupção na Russia disparou para numeros absolutamente estrondosos.
Para acabar com a corrupção na Russia Vladimir, não matou os corruptos, limitou-se a matar os jornalistas
Quando se matam os jornalistas, consegue-se criar uma realidade alternativa, que é aquela de que a Russia vive hoje. E aquela que você referiu.
As encomendas de tanques T-90, são um recursos, porque não há mais nada.
Os generais não querem o material, mas não têm outra opção.
As fragatas são (com a excepção das Steregushiy) TODAS DE MODELOS DOS ANOS 70.
Os aviões, são todos derivados de modelos dos anos 70. O próprio caça Stealth russo, é mais um Su-27, que só andará para a frente se a India avançar com o dinheiro.
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não é por acaso que a Rússia tem uma pasta de vendas cheia de compradores, para diversos tipos de material, incluindo alguns compradores de material norte-americano, como o caso da Arábia Saudita, EAU, etc...Meu caro, quando olhamos para as estatísticas para as notícias de propagand mas não pensamos, resulta nisto.
Os sauditas e alguns países do golfo compraram material russo, não por causa da qualidade mas para comprar os políticos russos e ter uma palavra a dizer quando os russos se dispunham a vender equipamentos mais modernos aos iranianos.
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Um país que cresceu a 8 e 10%, apenas tendo uma queda de 8% no PIB em 2008, é um país que se desenvolve a grande velocidadeMeu caro, vá a Moscovo.
O que se desenvolve a grande velocidade são os negócios de importação de produtos de luxo. O numero de viaturas de luxo na Russia é impressionante.
Mas a Russia, a industria russa, está num marasmo completo.
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continuo a perguntar-lhe se os exércitos ocidentais não testam o alcance das suas armas em exercício, para saber com o que podem contarVocê continua a perguntar porque não leu as respostas mais que claras.
Os exércitos ocidentais, por definição, recebem uma garantia de que um equipamento tem um alcance X.
Os manuais, dependendo da força em questão e do material em questão, referem os valores garantidos.
Isto resulta das exigências normais dos países da NATO.
Os russos não utilizam os mesmos métodos e têm por tradição divulgaf não o valor mínimo garantido, mas o valor máximo obtido.
É assim na Russia hoje, e é desde pelo menos o tempo do Estaline.
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Eles têm lacunas, é normal, até porque nunca tiveram uma cultura de projecção de força como existe na NATO, isto relativamente aos navios Mistral.
Nunca teve uma cultura de projecção de força ?
LOL
Esta realmente foi para rir... :mrgreen:
Meu caro, estude a História da Rússia, desde Ivan IV ...
E depois fale-me de cultura de projecção de força...
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Em relação aos veículos blindados, sejam eles os Iveco ou os Panhard M-11, acho muito estranho que os queiramÉ aqui que está o busilis da questão.
Você acha estranho, porque, se me permite a interpretação não entendeu o que se passa com as forças armadas russas.
Caso contrário, seria mais facil perceber porque é que uma empresa russa, precisa de fazer testes aos tanques, para tentar convencer os generais russos, que o material que eles estão carecas de conhecer, afinal não passa daquilo que todo o russo sabe: porcaria [a] sobre rodas.
Cumprimentos
[a] - por acaso os russos não utilizam a palavra porcaria para se referirem ao material que lhes é distribuido. A palavra é outra (Dzirmo).
Enviado por: chaimites em Março 28, 2011, 12:42:27 am
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 29, 2011, 11:34:51 am
Citação de: "spetnaz"
É facto histórico que a Rússia na altura URSS, foi a primeira potencia a colocar um homem no espaço e a desenvolver um projecto espacial com resultados concretos.
É também facto histórico que a Rússia na altura da guerra fria era a potência com mais armas nucleares e com as armas mais desenvolvida, nomeadamente as armas nucleares transportadas em pastas, as armas nucleares instaladas nos comboios para evitarem serem adquiridas como alvos, etc, etc.
Passado...estamos a debater o presente.
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É facto histórico que a espingarda mais sofisticada do mundo é a AK-47, não porque faz "malabarismos" mas porque também a resistência a adversidades, durabilidade, funcionalidade, etc, etc, também tem de ser visto como ser uma sofisticação que ao contrário do resto não está ao alcance de todos.
Pelo contrário se há espingarda-automática reconhecidamente básica é a AK-47 e é essa a mais-valia. É que o Exército Vermelho era uma autêntica vaga de camponeses sem qualquer treino militar, por isso a espingarda-automática teria que ser simples.
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Contudo também é facto que a Rússia sempre deu preferência ao principio estratégico militar da concentração das forças (ou principio da massa) e como tal também sempre optou por construir em quantidade e não em qualidade. Mas desenganem-se se pensam que isso foi por falta de capacidade... a verdade é que foi uma questão estratégica. E como qualquer bom estratega, se optamos por uma determinada estratégia, há que construir em prol dela... e foi o que a Rússia sempre fez. E já que falamos de história, convém explicar que já no inicio da URSS a o Kremlin tinha dificuldade em controlar um exército tão vasto e com oficiais generais tão gananciosos, sendo que entre optar por ser traído na venda de segredos militares, mais valia ser traído na venda de alguns "carritos" e em alguns "naviositos", etc, etc, etc... sempre faziam menos falta e eram mais difíceis de vender.Nunca ouviste falar das purgas? Quando a Alemanha invadiu a URSS, o Exército Vermelho estava degolado, desbaratado e sem qualquer capacidade operacional por falta de um comando eficaz (com honrosas excepções). No final da guerra depois de terem sacrificado milhões de soldados já tinham um quadro de oficiais robusto.
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E isto tudo para quê... para concluir que acho que não é correcto dizer que o equipamento Russo é inferior ao ocidental. É verdade que sempre que CC de origem soviética entrarem em conflitos contra ocidentais, os soviéticos por norma perdiam, mas isso deve-se ao facto de se pôr frente a frente gerações completamente diferentes de CC. Tirando isto não há formas de fundamentarmos com factos reais quaisquer comparações entre CC soviéticos e ocidentais, e muito menos no que toca a CC modernos como é o caso do T-90 e do Leopard. Assim a única forma de os comparar-mos é baseando-nos em modelos matemáticos. E se nesses modelos o resultado pende para o T-90 é porque provavelmente é verdade, quer gostemos ou não. E é bem provável que 60% dos Leopards não tenham sequer disparado um tiro antes de serem atingidos porque o T-90 vem equipado com SLM ACar que aumente em muito o potencial de fogo de um CC.E no entanto o interesse das Forças Armadas Russas por material ocidental não para de aumentar. Interessante, não?!
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Aproveito também para concordar com outros aspecto do que foi falado e que tem a ver com a opinião de alguns generais russos no que toca aos CC. É mais provável que eles tenham sido bem pagos para falar o que falaram do que o inverso, pois essa opinião de que o que é ocidental é que é bom tem muito mais de hollywood que aquilo que se pensa. Exemplo disso são alguns dos factos históricos que enunciei no inicio da minha opinião, e que demonstram como também existe uma Rússia tecnologicamente desenvolvida em paralelo com a Rússia rural que muito pretendem mostrar.Factos históricos que nem sempre estão certos. De qualquer maneira factos históricos só provam algo do passado, não do presente.
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Por fim aproveito também por opinar sobre as questões de doutrina. Para mim é mais uma vez uma resposta à hollywood a dos militares americanos a referirem que estavam surpreendidos com o alcance das armas, pois como o Papatango também deveria saber os manuais dão sempre os vários alcances nomeadamente o alcance prático, alcance útil, alcance eficaz e o alcance máximo, e como tal nunca poderiam estar surpresos com os mesmos. Já agora também seria bom referir que os americanos na estreia do Abrams na 1ª guerra do golfo, depararam-se com um cenário quase de filme que foi o facto de o sr Sadam tem mandado enterrar os seu CC tornando-os completamente imóveis... para os americanos eu diria que foi apenas mais um dia numa carreira de tiro.
Cumprimentos
Isso porque os militares Iraquianos não tinham capacidade para mais, porque o material não se comparava com o da coligação.
Enviado por: G3 em Março 29, 2011, 10:33:36 pm
Ando bastante a par da indústria russa e da sua economia, e tenho conhecimento dos seus problemas, mas daí a dizer que ela está completamente de rastos, como parece querer dizer vai uma grande distância.
Desde que Putin subiu ao poder a corrupção não aumentou, pelo contrário, mas concentrou-se em determinados grupos que ele controla. No entanto nada comparado com os tempos de Iéltsin e Gorbachov.
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As fragatas são (com a excepção das Steregushiy) TODAS DE MODELOS DOS ANOS 70.
Os aviões, são todos derivados de modelos dos anos 70. O próprio caça Stealth russo, é mais um Su-27, que só andará para a frente se a India avançar com o dinheiro.
Típica da indústria militar soviética e russa, o que não quer dizer que seja de qualidade inferior aos seus "adversários" ocidentais. Apenas juntam o melhor de cada aparelho, e aperfeiçoam. Vide aviões, armas ligeiras, CC's, etc...
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Meu caro, quando olhamos para as estatísticas para as notícias de propagand mas não pensamos, resulta nisto.
Os sauditas e alguns países do golfo compraram material russo, não por causa da qualidade mas para comprar os políticos russos e ter uma palavra a dizer quando os russos se dispunham a vender equipamentos mais modernos aos iranianos.
Isso não justifica a aquisição de material russo. Até porque existem outras armas para o fazer.
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Meu caro, vá a Moscovo.
O que se desenvolve a grande velocidade são os negócios de importação de produtos de luxo. O numero de viaturas de luxo na Russia é impressionante.
Mas a Russia, a industria russa, está num marasmo completo.
Não me parece que esteja completamente ao corrente do que se passa por lá. É claro que a classe oligarca que se desenvolveu nos últimos 20 anos tem um desejo enorme por produtos de luxo, mas não é isso que justifica crescimentos de 8-10%...
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Você continua a perguntar porque não leu as respostas mais que claras.
Os exércitos ocidentais, por definição, recebem uma garantia de que um equipamento tem um alcance X.
Os manuais, dependendo da força em questão e do material em questão, referem os valores garantidos.
Isto resulta das exigências normais dos países da NATO.
Não, não. Eu continuo a perguntar, porque ainda não entendeu a minha pergunta. Vou tentar ser mais claro. Esqueça os manuais. Os exércitos ocidentais em exercícios não testam o alcance das suas armas ao máximo?
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Nunca teve uma cultura de projecção de força ?
Eu não me expliquei bem. Estava a referir-me a projecção de força através do mar. Por isso falei nos Mistral.
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É aqui que está o busilis da questão.
Você acha estranho, porque, se me permite a interpretação não entendeu o que se passa com as forças armadas russas.
Caso contrário, seria mais facil perceber porque é que uma empresa russa, precisa de fazer testes aos tanques, para tentar convencer os generais russos, que o material que eles estão carecas de conhecer, afinal não passa daquilo que todo o russo sabe: porcaria [a] sobre rodas.
Não me parece que seja isso, parece-me mais o que o nosso amigo spetsnaz disse em relação a generais russos comprados.
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É que o Exército Vermelho era uma autêntica vaga de camponeses sem qualquer treino militar, por isso a espingarda-automática teria que ser simples.
Caro cabeça de martelo, não confunda as tropas soviéticas com os soldados chineses. E caso não se lembre o exército dos EUA só nos anos 80 se profissionalizou.
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E no entanto o interesse das Forças Armadas Russas por material ocidental não para de aumentar. Interessante, não?!
É normal que após 20 anos de paralisação quase total de muitos sectores eles tenham várias lacunas.
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Isso porque os militares Iraquianos não tinham capacidade para mais, porque o material não se comparava com o da coligação.
Soldados de 3ª ou 4ª categoria, com um comando pouco eficiente, usando material com 10 ou 20 anos de atraso tecnológico, e sendo de 2ª ou 3ª categoria, não se podia esperar muito mais...
Enviado por: Cunha em Março 29, 2011, 11:11:08 pm
A força daquele pais sempre esteve nos numeros, nos tanques igual, os T-34 russos não eram melhores que os Panzer's alemãos, eram mais, muitos mais.
Em relação aos T-90 Russo, não digo que no futuro não se aproximem, mas hoje em dia na minha opinião ainda está uns furos largos abaixo do Leopard, sem dúvida.
Saudações.
Enviado por: papatango em Março 30, 2011, 12:32:02 pm
Eu não sei se você deveria ver o areamilitar (que é irritante para os entusiastas, eu admito), mas poderia pelo menos ler as notícias com atenção.
Não é o areamilitar que afirma que o material russo não presta. São os próprios militiares russos.
Note, que a ideia de que é possível modernizar um sistema de armas com 50 anos e transforma-lo num sistema moderno através da constante modernização, é uma ideia muito engraçada, porque na realidade ela até pode funcionar, mas apenas em alguns casos.
Há apenas um caso conhecido, em que a falta de recursos e de originalidade dos russos, conseguiu que estes tivessem alguma vantagem sobre os americanos, e foi num campo em que sempre tiveram alguma vantagem:
A construção de foguetes e foguetões.
Aí, ainda hoje vemos que ao manter o mesmo sistema durante muitas décadas, os russos conseguiram manter a sua industria espacial e mantêm capacidade para colocar homens no espaço porque o mesmo velho e testado sistema continua a ser utilizado, enquanto os americanos a perderam, porque acharam que era demasiado caro desenvolver um substituto para o Shuttle.
Mas o facto de os americanos terem decidido não investir numa nova versão do Space Shuttle e de este último ter demonstrado ser demasiado caro, não demonstra de maneira nenhuma que a tecnologia russa não seja ultrapassada.
Ela é apenas mais barata.
Funciona, mas não é melhor.
Se você ficar sem carro, até um Ford Cortina de 1973, kitado, vai parecer bom. Mas um Ford Cortina 1973, não chega aos calcanhares de um Clio 2010.
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Desde que Putin subiu ao poder a corrupção não aumentou, pelo contrário, mas concentrou-se em determinados grupos que ele controla. No entanto nada comparado com os tempos de Iéltsin e Gorbachov.
Meu caro, desde que Putin chegou ao poder, não só a corrupção disparou, como as Máfias tomaram o poder. O QUE ELE FEZ FOI MATAR OS JORNALISTAS.
SE VOCÊ FIZER A MESMA COISA EM PORTUGAL E MATAR 30 OU 40 JORNALISTAS, O SÓCRATES PASSA A SER UM SANTO.
Putin, é ele mesmo um líder de uma fação do crime organizado. Veja o que aconteceu com o negócio do jogo e diga-me quem manda no clã que ficou com o monopólio.
Veja o que aconteceu na Chechénia e veja a reação dos grupos dos antigos aliados do camarada Putin.
Ainda nesta semana tivemos bombardeamentos na Rússia.
A Russia é um Estado Mafioso, controlado por máfias (o wikileaks apenas confirmou o que todos sabem). E as máfias têm um poder tão grande que têm autênticos exércitos. É necessário utilizar o serviço federal de segurança (que por sua vez é controlado pelo clã mafioso do Putin) para tentar manter a ordem.
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Isso não justifica a aquisição de material russo. Até porque existem outras armas para o fazer.Acho que você não percebeu.
Os árabes, compraram armas ao clã do Putin, como moeda de troca para que os russos não vendessem os sistemas mais recentes aos iranianos.
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Eu não me expliquei bem. Estava a referir-me a projecção de força através do mar. Por isso falei nos Mistral.A Russia tem várias esquadras, já teve esquadras de porta-aviões, navios logísticos em quantidades incríveis. Desde que o Czar Pedro, tomou a cidade de Petersburg, que a Russia tem uma obsessão naval.
O problema não é a Rússia não ter uma cultura de projecção naval, o problema é a industria russa não acompanhar essa obsessão.
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Soldados de 3ª ou 4ª categoria, com um comando pouco eficiente, usando material com 10 ou 20 anos de atraso tecnológico, e sendo de 2ª ou 3ª categoria, não se podia esperar muito mais...Soldados de 3ª ou 4ª categoria ?
É sempre o soldado que paga, quando os fabricantes de armamento produzem material que é uma merxx...
Só para lhe dar um exemplo, na guerra da Chechénia, os russos utilizaram tanques T-80, e tiveram que os retirar porque se mostraram completamente desadequados. Foram buscar aos depósitos os T-62, quando se percebeu que se tornou evidente o problema do armazenamento das cargas, que levava à explosão do tanque.
Esse problema continua até hoje. O T-80, derivado do T-64 e o T-90, derivado do T-72 (na verdade trata-se de versões ligeiramente modificadas de um mesmo projecto) são autênticas ratoeiras mortais. É RIDÍCULO, PATÉTICO E ANEDÓTICO COMPARAR ESSA RATOEIRA COM UM LEOPARD-2A6
Veja as últimas imagens da guerra na Líbia.
Se verificar com atenção, você entende porque o material russo não presta:
Os libios colocaram blindagem adicional em velhos tanques T-55 e as imagens que vemos dos T-55 mostram tanques atinGidos, mas todos com a torreta.
Já as imagens do T-72 são claras, há imensos casos em que a torre voou e se encontra a dezenas de metros de distância. É SEMPRE O T-72
E esse é o problema principal da industria russa: Eles insistem num projecto, mesmo que seja evidente que os principais problemas NUNCA FORAM RESOLVIDOS. O T-90 continua a apresentar o mesmo problema.
E é por isso que eles precisam demonstrar aos generais russos que tudo o que décadas de utilização mostraram, é afinal mentira, e que afinal, viaturas que sempre demonstraram ser inferiores, sempre perderam, sempre explodiram, eram afinal peças de alta tecnologia.
Enviado por: G3 em Março 30, 2011, 02:12:24 pm
E conheço bem o área militar, já há muitos anos, e vejo o site com assiduidade. E sim, é completamente pró-ocidental, e anti-russo. Mas no entanto continuo a ler, porque gosto de variar as minhas fontes.
Não são os militares russos que afirmam que o material russo não presta, são alguns militares russos. Porque muitos outros dizem o contrário.
A ideia de modernização não é assim tão linear, porque eles não pegam no veículo e metem mais qualquer coisa, ao estilo de upgrade. Eles pegam no desenho base, nas melhores características do material, redesenham e colocam novo material. Apesar de ter um aspecto, muitas vezes, semelhante ao modelo em que se basearam, como o caso dos T's, Krivak's, etc...
Já agora, os americanos estão a desenvolver um substituto para o shuttle, no entanto o programa atrasou-se muito tempo, e entretanto tiveram de comprar motores de foguetões aos russos para equipar os seus foguetões.
O que me disse, não quer dizer que a tecnologia esteja muito atrasada, até porque vão colocar ao serviço novos foguetões, com melhorias técnicas, os Angara.
Se eles têm confiança nas tecnologias que usam, sabem que é fiável, cumpre a missão, e sem grandes custos, para quê investir milhões numa incerteza? Enquanto souberem que estes cumprem a missão, não avançam para outro projecto, no entanto não quer dizer que não os tenham.
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Meu caro, desde que Putin chegou ao poder, não só a corrupção disparou, como as Máfias tomaram o poder. O QUE ELE FEZ FOI MATAR OS JORNALISTAS.
SE VOCÊ FIZER A MESMA COISA EM PORTUGAL E MATAR 30 OU 40 JORNALISTAS, O SÓCRATES PASSA A SER UM SANTO.
Putin, é ele mesmo um líder de uma fação do crime organizado. Veja o que aconteceu com o negócio do jogo e diga-me quem manda no clã que ficou com o monopólio.
Veja o que aconteceu na Chechénia e veja a reação dos grupos dos antigos aliados do camarada Putin.
Ainda nesta semana tivemos bombardeamentos na Rússia.
A Russia é um Estado Mafioso, controlado por máfias (o wikileaks apenas confirmou o que todos sabem). E as máfias têm um poder tão grande que têm autênticos exércitos. É necessário utilizar o serviço federal de segurança (que por sua vez é controlado pelo clã mafioso do Putin) para tentar manter a ordem.
Existem provas de que foi ele que mandou matar os jornalistas? Tantas como no caso do Litvinenko?
Eu sei que o Putin gere a sua própria máfia, no entanto não quer dizer que a corrupção tenha aumentado. Apenas se cinge a um determinado grupo que Putin controla. Aqui vemos uma estratégia que ele usou para unir a Rússia de alguma maneira, e se não tivesse acontecido, talvez esta tivesse entrado numa guerra civil no início deste século. Dada a instabilidade política e económica que teve nos últimos 20 anos. Iéltsin gerou toda essa instabilidade, que deu poder a várias pessoas, como Khodorkovsky que querem poder político para eles mesmos. Tal como o amigo do Gorbachov, do qual eu não me lembro do nome. Assim como Kasparov. O que Putin fez, foi unir a Rússia no seu círculo de pessoas de confiança. Mas sim, comportam-se como a máfia.
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Acho que você não percebeu.
Os árabes, compraram armas ao clã do Putin, como moeda de troca para que os russos não vendessem os sistemas mais recentes aos iranianos.
Isso já foi conseguido com as sanções da ONU, e mesmo assim continuam a encomendar.
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A Russia tem várias esquadras, já teve esquadras de porta-aviões, navios logísticos em quantidades incríveis. Desde que o Czar Pedro, tomou a cidade de Petersburg, que a Russia tem uma obsessão naval.
O problema não é a Rússia não ter uma cultura de projecção naval, o problema é a industria russa não acompanhar essa obsessão.
Eu sei que têm várias esquadras, mas tanto no tempo da guerra fria como hoje, toda a sua doutrina naval passava pela contenção das forças da NATO, e projecção de força era praticamente só em curtas distâncias, como no mar Báltico e Negro. Quer comparar os grandes navios logísticos americanos, e da NATO em geral, com os Ivan Rogov, dos quais foram construídos apenas 3? Para não falar dos porta aviões, cujas características e quantidade sempre indicaram uma marinha de águas costeiras. Servindo apenas de apoio aos submarinos, caso da classe Moskva e Kiev, e só nos anos 80 é que começamos a ver porta aviões para usar aviões de descolagem tradicional, caso da classe Tbilisi e dos cancelados Ulyanovsk.
A marinha russa não estava preparada para dominar os mares, apenas para os controlar, por isso não tinham uma frota de superfície suficientemente grande.
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Soldados de 3ª ou 4ª categoria ?
É sempre o soldado que paga, quando os fabricantes de armamento produzem material que é uma merxx...
Só para lhe dar um exemplo, na guerra da Chechénia, os russos utilizaram tanques T-80, e tiveram que os retirar porque se mostraram completamente desadequados. Foram buscar aos depósitos os T-62, quando se percebeu que se tornou evidente o problema do armazenamento das cargas, que levava à explosão do tanque.
Esse problema continua até hoje. O T-80, derivado do T-64 e o T-90, derivado do T-72 (na verdade trata-se de versões ligeiramente modificadas de um mesmo projecto) são autênticas ratoeiras mortais. É RIDÍCULO, PATÉTICO E ANEDÓTICO COMPARAR ESSA RATOEIRA COM UM LEOPARD-2A6
Vai-me dizer que os soldados iraquianos eram muito bons? Basta olhar para a guerra Irão-Iraque e perceber. Não só eram muito indisciplinados, como a sua cadeia de comando era péssima. Para além de usarem tácticas da 1ª Grande Guerra...
E o TO da Chechénia não é o ideal para CC's, tal como temos visto no Iraque, em que o Abrams tem sido destruído por RPG-7... O CC adquire uma função mais de dominância pela imagem, do que pela sua utilidade. Para além de ser útil em situações de grande intensidade de fogo. Usando o Abrams como os israelitas usam o Merkava.
De qualquer maneira, a grande parte do uso de veículos blindados na Chechénia tem sido má, a não ser quando servindo de apoio à infantaria em pequenas operações rápidas, e nesse aspecto o BTR e o BMP são melhores para combate contra infantaria. Mas quando usados em massa, como no primeiro cerco de Grozny, as consequências são desastrosas.
No entanto, quando se comparam CC's ocidentais, com os russos, devemos falar dos CC's russos com os kits de ERA usados na frente ocidental, e não nas unidades internas de 2ª e 3ª linha. E os CC's da frente ocidental, conseguem suster tiros como provado em 1997 pelos alemães e americanos, e publicado em artigo da Janes, como eu aqui já disse.
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Os libios colocaram blindagem adicional em velhos tanques T-55 e as imagens que vemos dos T-55 mostram tanques atinGidos, mas todos com a torreta.
Já as imagens do T-72 são claras, há imensos casos em que a torre voou e se encontra a dezenas de metros de distância. É SEMPRE O T-72
Curiosamente o T-72 é um derivado do T-62, que por sua vez é um derivado do T-55... Mas lá está, estamos a falar de um T-55 com blindagem adicional. E de T-72 sem essa blindagem. Para além de serem versões de exportação, e logo de qualidade inferior! O T-72 modernizado, o T-72 BM, consegue aumentar em muito as suas capacidade e fazer frente aos carros ocidentais. Tanto em blindagem, como nos sistemas em geral.
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E esse é o problema principal da industria russa: Eles insistem num projecto, mesmo que seja evidente que os principais problemas NUNCA FORAM RESOLVIDOS. O T-90 continua a apresentar o mesmo problema.
Mesmo tendo esse problema de base, apesar de ser grandemente diminuído, com as blindagens adicionais, os novos projectos referem isso, e tentam anular o problema.
Enviado por: papatango em Março 30, 2011, 03:37:22 pm
Meu caro, a logística americana essa sim era de contenção.
Destinava-se a garantir o controlo do atlântico a e garantir a capacidade para transportar reforços da América para a Europa.
A Russia comunista tinha uma doutrina ABSOLUTAMENTE OFENSIVA.
É por isso, que os tanques russos eram feitos para durar pouco tempo. Baratos, com uma arma principal feita para disparar até 100 vezes. A doutrina comunista, considerava que nenhum dos seus tanques resistiria tempo suficiente para disparar 100 vezes. O T-90, é apenas um dos muitos filhos dessa doutrina.
Por isso (também por isso) é que é um absurdo afirmar que esse ferro-velho recauchutado teria possibilidades frente a um sistema ocidental.
Os russos sempre consideravam que para invadir a Europa, o atrito seria elevado. Um exército que ataca tem sempre muitas perdas e os russos esperavam essas perdas.
Toda a estrutura dos exércitos comunistas, foi pensada para a invasão da Europa ocidental. Todos os armamentos da marinha comunista foram pensados para o ataque e não para a defesa.
Bastaria olhar para os cruzadores russos, armados com uma parafernália de sistemas e olhar para os seus equivalentes americanos.
Os russos violaram todos os acordos feitos com o ocidente após a II guerra mundial, tomaram a Polónia, bloquearam Berlim, esmagaram revoltas populares em países onde tinham prometido que haveria eleições.
Ainda hoje, a Europa de Leste tem reservas, muitas reservas contra os russos, porque sabem perfeitamente que os russos são tudo menos um país pacífico. Eles são um Império, tão simples como isso.
Quanto às provas de que o Putin não passa de um nojento criminoso e assassino, não brinque comigo.
A seguir você vai pedir-me provas de que o Hitler sabia das câmaras de gás, e eu vou ser obrigado a dizer-lhe que não tenho nenhumas, porque ninguém conseguiu estabelecer com absoluta segurança, uma ligação com prova documental clara entre Hitler e o Holocausto.
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No entanto, quando se comparam CC's ocidentais, com os russos, devemos falar dos CC's russos com os kits de ERA usados na frente ocidental, e não nas unidades internas de 2ª e 3ª linha. E os CC's da frente ocidental, conseguem suster tiros como provado em 1997 pelos alemães e americanos, e publicado em artigo da Janes, como eu aqui já disse.Será que você ainda não entendeu que a blindagem reactica ERA, foi o principal problema ?
Será que não entende que a blindagem reactiva torna-se ineficaz ao fim de poucos anos ?
Será que não entende que em alguns casos a blindagem reactiva torna-se instavel e rebenta na cara dos soldados ?
Será que não entende que a ineficácia da industria russa leva a que a própria blindagem reactiva seja uma das razões que explicam o fracasso dos tanques T-80?
Será que você não percebe porque é que os russos tiveram que retirar a blindagem reactiva e troca-la por grelhas de pré detonção ?
Será que você não entende que o T-80 era uma merd@ tão grande, que os russos optaram por colocar grelhas de pre-detonação em velhos tanques T-62, abandonando o T-80 ?
SERÁ QUE NÃO ENTENDE QUE OS GENERAIS RUSSOS NÃO GOSTAM DO T-80 PORQUE JÁ VIRAM MORRER DEMASIADA GENTE NESSA ARMADILHA MORTAL ?
Não acha estranho que haja mais defensores do material russo fora da Russia que na própria russia ?
E não acha esquisito que os russos que defendem o material russo, sejam apenas os ultra-nacionalistas russos, não porque o material seja bom, mas por razões de nacionalismo e patriotismo ?
= = =
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Curiosamente o T-72 é um derivado do T-62, que por sua vez é um derivado do T-55... Mas lá está, estamos a falar de um T-55 com blindagem adicional. E de T-72 sem essa blindagem. Para além de serem versões de exportação, e logo de qualidade inferior! O T-72 modernizado, o T-72 BM, consegue aumentar em muito as suas capacidade e fazer frente aos carros ocidentais. Tanto em blindagem, como nos sistemas em geral.
Por estas e por outras é que às vezes apanho baldes de água fria e me arrependo sequer de começar a discutir qualquer coisa.
O T-72, é um derivado do T-80, desenvolvido com o objectivo de dispor de um tanque que fosse mais fácil de fabricar, e com um sistema de suspensão mais económico.
O T-72, tem a mesma arma de 125mm do T-80 e também dispõe de carregamento automático e três tripulantes.
O T-62 tem uma peça de 115mm (o Rapira) e quatro tripulantes, com municiamento manual.
O que acontece é que a fábrica que desenvolveu o T-72 estava a trabalhar em modernizações e melhoramentos para o T-62, que por sua vez foram introduzidos no T-72.
A configuração base é equivalente, e podemos encontrar características até do T-34, mas a introdução do carregador automático, produziu modificações que levaram a que o T-72 fosse mais barato de produzir mas que também tivesse uma blindagem menos eficiente.
Tudo isto para concluir:
Estamos a falar de um projecto com uma miriade de modificações, que tem já mais de 40 anos.
Os russos podem extender o periodo de vida útil de qualquer sistema.
Mas um sistema antiquado, ainda que fabricado ontem, será sempre um sistema antiquado.
Não há volta a dar ao problema. Quando ao fim de mais de 40 anos os engenheiros continuam a apresentar soluções para resolver um problema tão velho, isso só quer dizer uma coisa: O projecto nunca prestou.
Os russos continuam a vender aquelas carcaças dos anos 60 como automóveis novos.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ladaparts.ru%2Fhotrods%2F_volga-1.jpg&hash=ee1017306e1a8fff1ba58504529337ed)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ladaparts.ru%2Fhotrods%2F_volga-3.jpg&hash=02a6c645214b6b321280aa115b02c9c1)
Enviado por: G3 em Março 30, 2011, 09:13:14 pm
A doutrina soviética nunca foi ofensiva, até porque do lado de lá da cortina nunca consideraram atacar o ocidente, mas pensavam sim, em função de um ataque da NATO, e o consequente contra ataque soviético.
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É por isso, que os tanques russos eram feitos para durar pouco tempo. Baratos, com uma arma principal feita para disparar até 100 vezes. A doutrina comunista, considerava que nenhum dos seus tanques resistiria tempo suficiente para disparar 100 vezes. O T-90, é apenas um dos muitos filhos dessa doutrina.
Eles pensavam isso não só em relação aos CC's como à grande maioria do material, até porque à velocidade que apareciam novos equipamentos, não se justificava material que durasse muito tempo, quando pouco anos depois de entrarem no activo, já estariam obsoletos. Por isso faziam equipamento relativamente sofisticado, mas raramente state of the art. Mas os constantes upgrades, colocavam-nos sempre, mais ou menos, par a par com o equipamento ocidental. E depois dispunham das vantagens de números.
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Os russos sempre consideravam que para invadir a Europa, o atrito seria elevado. Um exército que ataca tem sempre muitas perdas e os russos esperavam essas perdas.
Toda a estrutura dos exércitos comunistas, foi pensada para a invasão da Europa ocidental. Todos os armamentos da marinha comunista foram pensados para o ataque e não para a defesa.
Bastaria olhar para os cruzadores russos, armados com uma parafernália de sistemas e olhar para os seus equivalentes americanos.
Sim, a doutrina soviética esperava um grande atrito, e que em poucas horas as perdas fossem colossais. Assim como esperavam que em poucos dias os stocks de munições quase esgotassem, tanto pela sua destruição, como pelo seu uso. No entanto eles consideravam sempre a defesa, e consequente contra ataque, como o cenário mais provável. A ofensiva nunca fez parte dos planos primários deles. E a marinha soviética nunca possuiu o equipamento suficiente para dominar os mares, era e é, uma marinha de protecção de costa, quando falamos em termos de navios de superfície. E isso vê-se pois não dispõem de quase nenhuns porta aviões que lhes permitam fazer uma batalha naval em alto mar. Se a marinha soviética de superfície não combatesse perto de terra, com o apoio da sua aviação naval, Tu-22, Su-24, MiG-31, etc... ela não sobreviveria a uma batalha naval.
A Rússia não tomou a Polónia, pois ela era independente, assim como os restantes países, onde houve eleições em que os partidos socialistas ganharam.
E sim, hoje a Europa de Leste tem algumas reservas em relação à Rússia, especialmente a Polónia, Lituânia e República Checa, mas que sempre as tiveram, não vem do período socialista.
Eu não digo que o Putin não é mafioso, mas não é como você o pinta. Ele faz o que faz para manter o seu poder e a Rússia unida. Sem ele a Rússia já se teria desintegrado há muito tempo. E chamar-lhe assassino sem qualquer tipo de provas, acho que também não lhe fica bem. Lembra-se do caso do Litvinenko, e do que foi falado no caso do wikileaks?
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Será que você ainda não entendeu que a blindagem reactica ERA, foi o principal problema ?
Será que não entende que a blindagem reactiva torna-se ineficaz ao fim de poucos anos ?
Será que não entende que em alguns casos a blindagem reactiva torna-se instavel e rebenta na cara dos soldados ?
Será que não entende que a ineficácia da industria russa leva a que a própria blindagem reactiva seja uma das razões que explicam o fracasso dos tanques T-80?
Será que você não percebe porque é que os russos tiveram que retirar a blindagem reactiva e troca-la por grelhas de pré detonção ?
Será que você não entende que o T-80 era uma merd@ tão grande, que os russos optaram por colocar grelhas de pre-detonação em velhos tanques T-62, abandonando o T-80 ?
A blindagem ERA não é problema, apenas para quem não a tem... Ela torna-se ineficaz, e pode ser facilmente substituída por uma versão nova, ao contrário das blindagens dos CC's ocidentais. Isso de a ERA rebentar, acontece tantas vezes, que são casos insignificantes para a estatística...
O que é que a ERA tem a ver com o fracasso do T-80? Em que sentido fala de fracasso? Na Chechénia? Onde um CC mais barato pode fazer o mesmo serviço? Duvido que houvessem muitos T-80 na Chechénia, e ainda menos com ERA...
A troca de ERA por grelhas de pré detonação foi feita, porque os rebeldes chechenos atacavam maioritariamente com RPG's, e para isso uma grelha é muito mais barata, fácil de substituir e colocar do que um kit de ERA, cumprindo a mesmo função, com bastante eficiência... Como se vê no Iraque hoje, com os blindados da coligação.
Grande parte das perdas de T-80 na Chechénia foram durante o assalto a Grozny, no qual a falta de suporte de infantaria a toda a força blindada ditou a derrota da força russa. Para além de estarmos a falar de 1994/95, altura em que a desorganização, falta de dinheiro, treino, etc, tanto afectava as forças russas. Isso não tira as qualidades do T-80 como um CC que pode dominar o campo de batalha numa guerra em larga escala.
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Por estas e por outras é que às vezes apanho baldes de água fria e me arrependo sequer de começar a discutir qualquer coisa.
...
Não posso concordar consigo. O T-72 é de um gabinete completamente diferente do T-80. T-72 desenhado em Nizhny Tagil, e T-80 em Omsk. Logo o T-72 não é um desenvolvimento, para além do T-72 ser mais antigo. O T-72 usa características do T-62 (Nizhny Tagil) e algumas do T-64 ( este sim, usava a peça de 125mm antes de todos). Já o T-80 para além de ser mais novo do que o T-72, é da fábrica de Omsk, e é maioritariamente um desenvolvimento do T-64.
Enviado por: papatango em Março 30, 2011, 11:21:03 pm
Limito-me portanto à familia de carros de combate T-64/T-72/T-80
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Não posso concordar consigo. O T-72 é de um gabinete completamente diferente do T-80. T-72 desenhado em Nizhny Tagil, e T-80 em Omsk. Logo o T-72 não é um desenvolvimento, para além do T-72 ser mais antigo. O T-72 usa características do T-62 (Nizhny Tagil) e algumas do T-64 ( este sim, usava a peça de 125mm antes de todos). Já o T-80 para além de ser mais novo do que o T-72, é da fábrica de Omsk, e é maioritariamente um desenvolvimento do T-64.Da forma como leio o que você escreveu, você diz ao mesmo tempo uma coisa e o seu contrário. O T-64 e o T-80 são basicamente idênticos, razão pela qual me refiro a essa sub-família indistintamente.
O problema decorre de um facto muito simples:
O T-64, o T-80 e o T-72 são basicamente o mesmo tanque, mais ou menos como o M26, o M47 e o M48 também são basicamente a mesma coisa, com modificações pontuais. Vamos por partes
Primeiro apareceu o T-64 (1966). Era demasiado caro. Os russos começam a estudar uma alternativa em 1968
Em 1971, entra ao serviço o T-72. Ele é muito mais económico de produzir que o T-64, embora menos blindado. Utiliza o mesmo armamento do T-64, mas foi barateado com equipamentos desenhados para modernizar o T-62.
Em 1983, entra em produção o T-80, com motor a turbina, que foi um fracasso. A turbina consumia tanto parada quanto em movimento.
Entre 1987 e 1990 entra em produção o T-80U e o kit de conversão (motor a Diesel, para substituir a turbina).
Por volta de 1995 é lançado o T-90, que é basicamente idêntico ao T-72, mas mais blindado.
Os tanques da família apresentaram problemas de fiabilidade desde o inicio.
Quando a URSS foi para o Afeganistão, levou 1800 tanques e eram todos T-62 e T-55, embora já houvesse T-72 disponíveis, nenhum foi enviado para o Afeganistão.
A blindagem sempre foi o seu calcanhar de Aquiles. Fraca, débil, sem nenhum tipo de garantia, forçou os russos a utilizarem a blindagem reactiva, que passou a ser comum nos carros russos, eriçados de caixinhas explosivas por todo o lado.
A industria russa nunca teve qualquer controlo de qualidade. O prazo de validade da blindagem é mínimo e os russos concluiram que a blindagem reactiva era uma merd@ que só era reactiva, quando lhe apetecia. Os russos criaram blindagem reactiva que parecia que estava quase sempre com o periodo.
É por isso que os russos perderam a confiança na protecção. Muitos removeram a blindagem reactiva [1].
Há exemplos disso nos conflitos no Cáucaso, onde além do mais os chechenos utilizaram RPG-29 de ogiva dupla. Mesmo com a blindagem reactiva os tanques eram alvos demasiado fáceis.
Os T-80 com motor a turbina quando atingidos por uma explosão, não conseguiam ligar o motor a tempo (a explosão provoca um choque que desliga o motor e consome o oxigénio).
O desenho do veículo não ajudava e muitos deles incendiavam-se com grande facilidade.
A acomodação das cargas na torre, levava a que o incêndio acabasse em explosão do tanque, com o tradicional saltar da torre.
Perante a catástrofe, os russos retiraram o T-80 da Chechenia e substituiram o T-80 pelo T-72, mas o T-72 também mostrou ser ineficiente. Com o mesmo problema da blindagem reactiva, o T-72 era menos resistente e menos blindado. O T-72 também também rebentava por causa do combustível a arder na torre e além disso era fácil de destruir mesmo com o RPG-7 mais convencional e antigo.
É assim que volta o velho T-62 e também o T-55.
Os russos continuam a morrer em grande quantidade, mas pelo menos os generais poupam tanques mais caros.
Os russos enviaram no inicio 35.000 homens e 200 tanques (T-80 e T-72). Os terroristas chechenos eram 4.000 a 5.000.
Em três meses os russos perderam cerca de 200 tanques de um total de 846 blindados destruidos ou danificados.
Os generais russos, enviaram uma recomendação para os comandos, a pedir que se cancelasse a compra de tanques com motor a turbina.
Como sabemos, a guerra na Chechenia acabou, porque os mafiosos russos e chechenos negociaram vários acordos, entre os quais o controlo do jogo e o tráfico de cocaina na Russia.
O sistema nunca foi de qualidade. A industria russa, tem a mesma estrutura ineficiente e corrupta da era soviética e não tem controlo de qualidade nem métodos de produção modernos.
Os russos, OS MILITARES RUSSOS QUE SÃO QUEM MORRE DENTRO DOS TANQUES, perderam completamente a confiança nos seus veículos.
O espaço interno dentro de um T-72 é ridiculo, é uma ratoeira de onde não se pode fugir. A blindagem não presta e todos os militares russos sabem disso e o próprio ministro da defesa afirma isso em entrevista à Der Spiegel.
Hoje, perante evidências tão devastadoras, só as máfias que pretende manter as velhas fábricas a funcionar, defendem os velhos tanques, chegando mesmo a inventar disparates como aquele que aqui discutimos.
Mas há sempre um grupo de tolos, que insistem em acreditar em disparates.
Eu já cheguei a receber criticas, por dizer que o T-34 era inferior aos tanques alemães, porque o autor da crítica tinha jogado não sei que jogo de computador e conseguia sempre vencer um Panther com um T-34 :roll: :roll:
Esta é a realidade de que falamos quando discutimos estas coisas...
infelizmente.
[1] - A blindagem reactiva aumenta em várias toneladas o peso do tanque. Sem a blindagem reactiva ( inutil) os tripulantes têm mais probabilidade de sobrevivência porque o T-72 pode atingir uma velocidade até 8-10km/h maior. Grande parte dos T-80 e T-72 enviados para a Chechénia não tinham blindagem reactiva.
O problema russo, é que enviaram estes tanques para combater em áreas urbanas, onde a superior velocidade não podia ser utilizada como vantagem.
Enviado por: brunopinto90 em Abril 02, 2011, 05:41:29 pm
Os tanques russos não ganharam aos CC ocidentais porquê?
Por uma razão simples, para já as tripulações iraquinas da guerra do iraque (1991 e 2003) não eram bem treinadas, eram uns militares com pouco treino, os sistemas e de tiro e outros não eram os melhores, a blindagem já nem para falar de o facto não possuirem Aparelhos visão nocturna, sem estes aparelhos, ainda por cima as condições meteorológicas não permitiam uma grande eficácia.
A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).
A doutrina de um CC Ocidental ou NATO é uma "Combined Arms" um apoio eficaz, para protecção de flancos ( a coisa mais priotária da história da guerra), equipas de apoio de fogos, os tanques ocidentais, nos dias de hoje sempre utilizaram a sua munição contra alvos pré-avistados, ou seja eram mais precisos.
Já que não gostam de comparar os T72 "velhos" que perderam com tanques M1 abrams por não serem da mesma geração e digo durante a guerra do golfo de 1991, também havia m60 patton.
A única maneira de comparar estes tanques é peça por peça, canhão por canhão, motor por motor, características por características, tudo ao pormenor, adicionado sistemas, Eficácia e Acuracia das peças, sensores, tripulação (sempre houve aquela coisa que os russos e outros não eram bem treinados) e entre outras, mas claro temos que term em conta a história, é passado mas conta, mesmo que um T90 destrua LeosA6 haverá sempre aquela coisa, isto foi só uma vez mas nas outras vezes, é como dizer que um campeão 30 vezez não presta porque não ganhou o 31 e que passou para um caloiro participante.
Isto é só a minha opinião, há coisas que não se compara e outras que sim.
Não tenho muitos conhecimentos da indústria russa nem ocidental, mas estão a fazer um tempestade num copo de água.
A minha opinião é que o melhor tanque é o LeoA6, devido á história de evolução e construcção de CCs Alemães e a história de tanques russos, como não há combates entre ambos os tanques, terei que me decididr pela história e belo proveito.
Enviado por: brunopinto90 em Abril 02, 2011, 05:49:44 pm
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Os T-34 eram considerados os melhores tanques da WWII, os alemães que usavam as peças 40mm para destruir os tanques Britânicos e Franceses tiveram que passar a usar peças 88mm para destruir os T-34 e os Sherman eram melhores que os Panzer devido ao calibre da peça, os t-34 eram melhores que os Sherman por causa de blindagem e entre outras, era por isso é que os T-34 estavam em pouco número dos 7,000 tanques que a rússia tinha nessa altura, se calhar nem 2,000 eram t-34 e os panzer alemãos (que mais tarde tiveram que ser modernizados aquando da invasão da checolosváquia) Até os Tanques da Checoslováquia eram melhores que os Panzer Alemães, os Alemães invadiram esse país, produziram esses tanques mas nem assim conseguiram ser melhores que os T-34, por favor não digas que os T-34 eram piores que os Panzers porque não o eram, Os T-34 foram considerados os melhores tanques da WWII, aliás deve ser o único tanque que consegiu ser melhor dos os tanques ocidentais em gerações correspondentes.
Enviado por: Lightning em Abril 02, 2011, 07:48:05 pm
Citação de: "brunopinto90"
A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).
Eu sei que este tópico não é sobre estratégias militares (nem eu sou nenhum especialista) mas o movimento de pinça ainda é usado nos dias de hoje, as forças principais dos Estados Unidos na invasão do Iraque em 2003 (1 Divisão do Exército e 1 Divisão de Marines) fizeram um movimento em pinça em direcção a Bagdad.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ar-Map.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Iraq-War-Map.png)
Enviado por: brunopinto90 em Abril 02, 2011, 11:33:47 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "brunopinto90"A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).
Eu sei que este tópico não é sobre estratégias militares (nem eu sou nenhum especialista) mas o movimento de pinça ainda é usado nos dias de hoje, as forças principais dos Estados Unidos na invasão do Iraque em 2003 (1 Divisão do Exército e 1 Divisão de Marines) fizeram um movimento em pinça em direcção a Bagdad.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ar-Map.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Iraq-War-Map.png)
Desculpa-me se não me expressei-me bem, mas a coisa que estava a falar era (A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "blitzkrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant) era isto que estava a falar.
E quanto ao movimento da pinça usada pelo EUA, não foi bem a "pinça", foi "Shock and Awe" a doutrina do EUA. O movimento da pinça que estava a falar era com grandes cocentrações de Tanques, nada comparado com o Blitzkrieg, porém consegui derrotar a Alemanha.
Enviado por: G3 em Abril 04, 2011, 09:37:43 pm
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G3 -> Você diz tantas coisas esquisitas (para não utilizar outros adjectivos) relativamente às questões de geoestratégia, que não é possível desmonta-las num tópico sobre um maluco russo que tenta provar o que é impossível provar.
Ahahaah, sim, porque só você é que leu alguma coisa sobre o assunto. As teorias que aqui me mostra, são aquelas que eu encontro nos livros mais fanáticos do assunto, parece-me que estou na presença de um maluco americano. Porque até em livros como Soviet Military Power, livros de estratégia do assunto, artigos etc, sempre disseram o mesmo em relação às intenções da URSS em invadir o que quer que fosse, e diziam que a URSS não tinha intenção de invadir, a não ser que se sentisse ameaçada. Aliás, como podemos ver pela história...
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Da forma como leio o que você escreveu, você diz ao mesmo tempo uma coisa e o seu contrário. O T-64 e o T-80 são basicamente idênticos, razão pela qual me refiro a essa sub-família indistintamente.
Não, você é que não me entendeu, o T-72 é na sua maioria uma evolução do T-62, mas incorpora algumas características do T-64, nomeadamente a peça de 125mm. Já o T-80 é apenas uma evolução do T-64, e nada mais.
Os T-55, T-54, e T-62 enviados para o Afeganistão, iam para lá, porque não era considerado um TO prioritário, e onde não iriam precisar dos CC mais modernos, pois aqueles fariam o mesmo trabalho. E tal como os CC, muito outro material de 2ª linha foi para lá enviado.
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A blindagem sempre foi o seu calcanhar de Aquiles. Fraca, débil, sem nenhum tipo de garantia, forçou os russos a utilizarem a blindagem reactiva, que passou a ser comum nos carros russos, eriçados de caixinhas explosivas por todo o lado.
Isto permitia-lhes ter um CC barato, e adaptá-lo consoante o TO em que se encontrava, colocando a ERA.
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A industria russa nunca teve qualquer controlo de qualidade. O prazo de validade da blindagem é mínimo e os russos concluiram que a blindagem reactiva era uma merd@ que só era reactiva, quando lhe apetecia. Os russos criaram blindagem reactiva que parecia que estava quase sempre com o periodo.
Não é isso que os testes da Alemanha e EUA mostraram em 1997, relativamente aos CC topo de gama da URSS e Pacto de Varsóvia.
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Há exemplos disso nos conflitos no Cáucaso, onde além do mais os chechenos utilizaram RPG-29 de ogiva dupla. Mesmo com a blindagem reactiva os tanques eram alvos demasiado fáceis.
Está-me a falar de uma arma que em 2006 no Líbano deu muitos problemas ao próprio IDF...
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Perante a catástrofe, os russos retiraram o T-80 da Chechenia e substituiram o T-80 pelo T-72, mas o T-72 também mostrou ser ineficiente. Com o mesmo problema da blindagem reactiva, o T-72 era menos resistente e menos blindado. O T-72 também também rebentava por causa do combustível a arder na torre e além disso era fácil de destruir mesmo com o RPG-7 mais convencional e antigo.
É assim que volta o velho T-62 e também o T-55.
As perdas de T-80 foram relativamente à sua má utilização, num período em que a Rússia se encontrava à beira do colapso interno. Maioritariamente durante o assalto de Grozny. Em que a qualidade do CC não teve qualquer relação com a derrota.
O regresso dos T-62 e T-55 coincidiu também com uma mudança de táctica, em que a infantaria assumiu a preponderância no conflito, e os CC serviam apenas de apoio.
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Como sabemos, a guerra na Chechenia acabou, porque os mafiosos russos e chechenos negociaram vários acordos, entre os quais o controlo do jogo e o tráfico de cocaina na Russia.
O sistema nunca foi de qualidade. A industria russa, tem a mesma estrutura ineficiente e corrupta da era soviética e não tem controlo de qualidade nem métodos de produção modernos.
Os russos, OS MILITARES RUSSOS QUE SÃO QUEM MORRE DENTRO DOS TANQUES, perderam completamente a confiança nos seus veículos.
Isto parece-me mesmo conversa de maluco americano... E curiosamente o ocidente até elogiava a forma como as empresas de defesa soviéticas funcionavam, pois conseguiam inovar, e ser bastante eficientes. Já o mesmo não diziam das restantes empresas.
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Hoje, perante evidências tão devastadoras, só as máfias que pretende manter as velhas fábricas a funcionar, defendem os velhos tanques, chegando mesmo a inventar disparates como aquele que aqui discutimos.
Mas há sempre um grupo de tolos, que insistem em acreditar em disparates.
Eu já cheguei a receber criticas, por dizer que o T-34 era inferior aos tanques alemães, porque o autor da crítica tinha jogado não sei que jogo de computador e conseguia sempre vencer um Panther com um T-34 :roll: :roll:
É normal que tentem defender a indústria nacional, e só com o investimento nelas é que podem desenvolver novos sistemas. E como se tem visto, mesmo com os problemas que tiveram nos últimos 25 anos, conseguem colocar novos sistemas ao serviço, e as encomendas, e entregas, estão a aumentar...
E pode estar descansado que eu não falo destes assuntos, por andar a jogar alguma coisa, até porque normalmente o equipamento russo é sempre visto do seu ponto de vista nos jogos que eu vi até hoje.
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A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).
Caro brunopinto90, essa é uma visão muito limitada da táctica soviética, você apenas me está a falar da 2ª GM espero eu. Porque isso nos anos 60 mudou bastante. Lembro-lhe que quem criou os primeiros IFV's foram os soviéticos (BMP-1), tinham largas quantidades de BTR-60, artilharia, anti-aéreas, helicópteros de assalto, etc...
Enviado por: brunopinto90 em Abril 05, 2011, 07:58:02 pm
Citação de: "G3"
CitarG3 -> Você diz tantas coisas esquisitas (para não utilizar outros adjectivos) relativamente às questões de geoestratégia, que não é possível desmonta-las num tópico sobre um maluco russo que tenta provar o que é impossível provar.
Ahahaah, sim, porque só você é que leu alguma coisa sobre o assunto. As teorias que aqui me mostra, são aquelas que eu encontro nos livros mais fanáticos do assunto, parece-me que estou na presença de um maluco americano. Porque até em livros como Soviet Military Power, livros de estratégia do assunto, artigos etc, sempre disseram o mesmo em relação às intenções da URSS em invadir o que quer que fosse, e diziam que a URSS não tinha intenção de invadir, a não ser que se sentisse ameaçada. Aliás, como podemos ver pela história...CitarDa forma como leio o que você escreveu, você diz ao mesmo tempo uma coisa e o seu contrário. O T-64 e o T-80 são basicamente idênticos, razão pela qual me refiro a essa sub-família indistintamente.
Não, você é que não me entendeu, o T-72 é na sua maioria uma evolução do T-62, mas incorpora algumas características do T-64, nomeadamente a peça de 125mm. Já o T-80 é apenas uma evolução do T-64, e nada mais.
Os T-55, T-54, e T-62 enviados para o Afeganistão, iam para lá, porque não era considerado um TO prioritário, e onde não iriam precisar dos CC mais modernos, pois aqueles fariam o mesmo trabalho. E tal como os CC, muito outro material de 2ª linha foi para lá enviado.CitarA blindagem sempre foi o seu calcanhar de Aquiles. Fraca, débil, sem nenhum tipo de garantia, forçou os russos a utilizarem a blindagem reactiva, que passou a ser comum nos carros russos, eriçados de caixinhas explosivas por todo o lado.
Isto permitia-lhes ter um CC barato, e adaptá-lo consoante o TO em que se encontrava, colocando a ERA.CitarA industria russa nunca teve qualquer controlo de qualidade. O prazo de validade da blindagem é mínimo e os russos concluiram que a blindagem reactiva era uma merd@ que só era reactiva, quando lhe apetecia. Os russos criaram blindagem reactiva que parecia que estava quase sempre com o periodo.
Não é isso que os testes da Alemanha e EUA mostraram em 1997, relativamente aos CC topo de gama da URSS e Pacto de Varsóvia.CitarHá exemplos disso nos conflitos no Cáucaso, onde além do mais os chechenos utilizaram RPG-29 de ogiva dupla. Mesmo com a blindagem reactiva os tanques eram alvos demasiado fáceis.
Está-me a falar de uma arma que em 2006 no Líbano deu muitos problemas ao próprio IDF...CitarPerante a catástrofe, os russos retiraram o T-80 da Chechenia e substituiram o T-80 pelo T-72, mas o T-72 também mostrou ser ineficiente. Com o mesmo problema da blindagem reactiva, o T-72 era menos resistente e menos blindado. O T-72 também também rebentava por causa do combustível a arder na torre e além disso era fácil de destruir mesmo com o RPG-7 mais convencional e antigo.
É assim que volta o velho T-62 e também o T-55.
As perdas de T-80 foram relativamente à sua má utilização, num período em que a Rússia se encontrava à beira do colapso interno. Maioritariamente durante o assalto de Grozny. Em que a qualidade do CC não teve qualquer relação com a derrota.
O regresso dos T-62 e T-55 coincidiu também com uma mudança de táctica, em que a infantaria assumiu a preponderância no conflito, e os CC serviam apenas de apoio.CitarComo sabemos, a guerra na Chechenia acabou, porque os mafiosos russos e chechenos negociaram vários acordos, entre os quais o controlo do jogo e o tráfico de cocaina na Russia.
O sistema nunca foi de qualidade. A industria russa, tem a mesma estrutura ineficiente e corrupta da era soviética e não tem controlo de qualidade nem métodos de produção modernos.
Os russos, OS MILITARES RUSSOS QUE SÃO QUEM MORRE DENTRO DOS TANQUES, perderam completamente a confiança nos seus veículos.
Isto parece-me mesmo conversa de maluco americano... E curiosamente o ocidente até elogiava a forma como as empresas de defesa soviéticas funcionavam, pois conseguiam inovar, e ser bastante eficientes. Já o mesmo não diziam das restantes empresas.CitarHoje, perante evidências tão devastadoras, só as máfias que pretende manter as velhas fábricas a funcionar, defendem os velhos tanques, chegando mesmo a inventar disparates como aquele que aqui discutimos.
Mas há sempre um grupo de tolos, que insistem em acreditar em disparates.
Eu já cheguei a receber criticas, por dizer que o T-34 era inferior aos tanques alemães, porque o autor da crítica tinha jogado não sei que jogo de computador e conseguia sempre vencer um Panther com um T-34 :roll: :roll:
É normal que tentem defender a indústria nacional, e só com o investimento nelas é que podem desenvolver novos sistemas. E como se tem visto, mesmo com os problemas que tiveram nos últimos 25 anos, conseguem colocar novos sistemas ao serviço, e as encomendas, e entregas, estão a aumentar...
E pode estar descansado que eu não falo destes assuntos, por andar a jogar alguma coisa, até porque normalmente o equipamento russo é sempre visto do seu ponto de vista nos jogos que eu vi até hoje.CitarA doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).
Caro brunopinto90, essa é uma visão muito limitada da táctica soviética, você apenas me está a falar da 2ª GM espero eu. Porque isso nos anos 60 mudou bastante. Lembro-lhe que quem criou os primeiros IFV's foram os soviéticos (BMP-1), tinham largas quantidades de BTR-60, artilharia, anti-aéreas, helicópteros de assalto, etc...
Sim é só na segunda guerra mundial, até porque o "Tank Desant" já não é "permitido". Eu sei que esta táctica soviética é muito limitada, não vou dizer o que não sei.
Sim as doutrinas de agora de um CC RUSSO é como uma arma de apoio, mas os que os AMERICANOS enfrentaram não foram os russos mas sim países que compram CCs a estes últimos, e que as tácticas são diferentes.
E quanto aos BMP(1,2,3) provavelmente são uns dos melhores blindados que alguma vez foram construídos, se não fosse a economia da rússia, eles teriam muito mais armamento naval e tecnologia e tudo modernizado.
Enviado por: papatango em Abril 08, 2011, 12:46:46 pm
Uma empresa russa, tentou demonstrar que o carro de combate alemão Leopard-2A6, provavelmente dos tanques melhor protegidos e acima de tudo o carro de combate que está armado com a mais poderosa arma principal instalada num tanque operacional, até ao ano de 2011, é equivalente e poderia vencer um carro de combate T-72 modernizado, e equipado basicamente com a mesma arma de 125mm desenvolvida para o T-64.
Nota: O T-72 é uma derivação doT-64 (http://http). É uma tentativa de construir um T-64 que não ficasse tão caro.
Os russos perceberam que o T-64 era demasiado caro ainda antes de o veículo ter entrado ao serviço.
Uma fábrica que desenvolvia sistemas para modernizar o T-62 desenvolveu então o T-72, como versão barateada do T-64.
A versão barata do T-64 (que é o T-72 (http://http)) não é derivada do T-62 (http://http), ela É, ISSO SIM, DESTINADA A SUBSTITUIR O T-62 E É POR ISSO QUE PRECISAVA SER MAIS BARATA.
Mais tarde, será produzido o T-80 (http://http) como uma modernização do T-64, mas o T-80 continuará a ser um tanque topo de gama (com sistemas mais modernos).
O T-80 com motor a turbina revelou-se mais um fracasso e posteriormente foi lançado um T-80 a Diesel.
A UVZ na Sibéria, quando se tornou evidente que o T-72 era pouco blindado, pouco eficaz, avariava demasiado incendiava com facilidade e explodia com regularidade, desenvolveu kits para converter o T-72 num tanque mais capaz e com possibilidade de enfrentar os tanques ocidentais sem perder de sete a zero.
A esse T-72 recauchutado passou a chamar-se T-72B (com várias variantes)
Os T-72 NOVOS que sairam de fábrica já com «tudo em cima» e com o Kit T-72B, em vez de serem chamados T-72B fora redesignados T-90.
T-90 é nome que se dá a um tanque desenhado nos anos 60, que foi uma versão barata do T-64 e que depois recebeu um Kit de modernização.
É este veículo recauchutado, antiquado, que deu provas de ser uma autêntica porcaria, detestada pelos militares russo, que uma grupo de imbecis de uma fábrica russa tenta demonstrar que conseguiria debater-se com uma viatura como o Leopard-2A6.
A seguir eles vão afirmar que o T-90 até conseguirua vencer os X-fighters da Guerra das Estrelas. :mrgreen: :mrgreen:
Ponha uma coisa na cabeça:
Os malucos dos jogos de computador e dos sites de entusiastas, podem dizer todo o tipo de disparates e inventar pseudo testes, que nunca foram realizados para provar cretinices sem sentido.
Mas, esses entusiastas nunca estiveram num tanque, quando sabem que a sua probabilidade de sobrevivência caso encontrem um carro inimigo, é mínima.
Se você estiver dentro de um tanque cuja debilidade conhece, cuja fraca blindagem conhece, cuja qualidade do disparo e acerto você conhece. MUDARÁ DE CERTEZA A SUA OPINIÃO.
Os FDP que inventam os disparates que você aqui colocou borravam-se todos como criancinhas de 1 ano se soubessem que a 4000m estava um Leopard-2A6, e que o tinham que enfrentar na proporção de um para um.
Inventam disparates para salvar o posto de trabalho, e estão-se marimbando para se das fábricas ferrugentas e ultrapassadas que ainda gerem, continuaam a sair ratoeiras mortais para os soldados que têm o azar de tripular o T-72.
O patético disto tudo, é que os prp´prios generais russos, fartos das queixas dos militares russos são os primeiros a por a nú a deficiência.
À velha maneira soviética, os oligarcas inventam factos que aparecem bem nos relatórios.
Era também com relatórios que as fábricas enviavam a Estaline, que se explicava a superioridade do T-34, sem explicar como é que em 1941, com mais tanques T-34 que tanques Panzer-III, os russos foram completamente destroçados.
Enviado por: G3 em Abril 10, 2011, 10:44:12 am
Não se pode falar do T-72 como sendo uma derivação do T-64, quando são de laboratórios diferentes e rivais...
Citar
T-90 é nome que se dá a um tanque desenhado nos anos 60, que foi uma versão barata do T-64 e que depois recebeu um Kit de modernização.
Claro, o problema é que é um veículo muito melhorado, que já nada tem a ver com os T's da altura.
Citar
Era também com relatórios que as fábricas enviavam a Estaline, que se explicava a superioridade do T-34, sem explicar como é que em 1941, com mais tanques T-34 que tanques Panzer-III, os russos foram completamente destroçados.
São só os CC's que interessam? Ou o restante apoio e organização também? O que aconteceu nos primeiros tempos da 2ª GM não coloca em causa a qualidade do CC. Tanto que pouco tempo mais tarde, com as forças reorganizadas, o T-34 fez a diferença, por mais que você o tente negar...
Enviado por: papatango em Abril 11, 2011, 12:03:58 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ladaparts.ru%2Fhotrods%2F_volga-3.jpg&hash=02a6c645214b6b321280aa115b02c9c1)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_ct9iUTPKyUM%2FTNq6Al5d18I%2FAAAAAAAAIh4%2FVIEwoCkdMgg%2Fs1600%2Fbmw-serie-5-2010-render-1.jpg&hash=db400194164f59cb44f30ec2a8af2854)
Ponha uma coisa na cabeça:
Não há nada que você faça, que possa demonstrar que os dois veículos acima, são minimamente equivalentes.
Agora, um aparte off topic:
Citação de: "G3 a propósito do T-34"
São só os CC's que interessam? Ou o restante apoio e organização também? O que aconteceu nos primeiros tempos da 2ª GM não coloca em causa a qualidade do CCVocê tem que entender a diferença entre a qualidade do carro de combate que sai de fábrica e a qualidade de um conceito que sai de um gabinete de desenvolvimento.
Enquanto não entender isso, você não passará da fase de entusiasta (fase por onde eu já passei, diga-se).
O conceito geral do T-34 era superior ao dos tanques alemães Panzer III. Isso foi reconhecido pelo próprio Guderian, pois até 1943 o T-34 era o tanque que em conceito era o mais eficiente do mundo. Isso naturalmente acabou quando os alemães introduziram o tanque «Panther» ou PzKpfw V (http://http).
Mas uma coisa é você ter um carro de combate que introduz ideias novas e outra muito diferente é ter um carro de combate que é de facto eficiente.
Para lhe dar uma ideia, os generais russos não gostavam do T-34, acusavam os gabinetes de desenvolvimento de andar a brincar aos fabricantes de tanques, principalmente porque as fábricas russas continuavam a produzir derivados do tanque Christie (o T-34 deriva do BT-7 que tem na sua origem um modelo desenvolvido na América) sem ligar nenhuma à dificuldade de lutar num tanque com uma torre muito pequena.
Os alemães, por causa do conceito inovador chegaram a considerar copiar o T-34, mas um estudo que fizeram ao tanque, mostrou várias fraquezas. A principal foi a da minúscula torre, que dificultava a operação do veículo no interior, e o facto de esta, se encontrar demasiado à frente.
A qualidade geral do T-34 em termos de qualidade de fabrico, foi aliás sendo reduzida à medida que o modelo se simplificava ainda mais para permitir a produção em massa. Além disso os alemães foram muito mais rápidos ao introduzir peças de 75mm mesmo nos seus carros mais antigos e ao desenvolver grande numero de caça-tanques como solução de emergência.
Um conceito bom, não serve de nada, quando a industria não consegue garantir a qualidade.
E era assim com o T-34, como é hoje com o T-64 / T-72 / T-80 / T-90.
Enviado por: Pedro_o_Tuga em Abril 11, 2011, 09:38:55 pm
Não leve a mal perguntar isto, mas o facto dos T-72 de exportação serem de qualidade inferior aos modelos que os russos teem, não terá algo a ver com a má fama do dito carro de combate?
Enviado por: papatango em Abril 12, 2011, 01:05:04 pm
Aliás, o T-72 modernizado, também se destinou em primeiro lugar a exportação, porque na URSS o carro de combate mais sofisticado era o da linha T-64/T80.
Poderíamos dizer que se houvesse produto de exportação esse seria de facto o T-72, já que o T-64 nunca foi exportado, principalmente porque era demasiado caro.
Entre os problemas do T-72 não está a questão da qualidade mas sim do conceito genérico, que faz com que todos os carros de combate soviéticos sejam parecidos.
Os defeitos de conceito, estão em todos os veículos. Todos eles têm dimensões reduzidas, blindagem inferior, problema que nunca foi resolvido nem com a blindagem reactiva e o problema da compartimentação da torre, que faz com que em certas circunstâncias aumente imenso a probabilidade de a torre explodir, quando o blindado pega fogo.
Não tem nada a ver com versões de exportação. Tem a ver com o produto com quase 50 anos de desenvolvimento. Nenhum fabricante pode fazer milagres. Por muito eficientes que os russos sejam nas adaptações, os T-90 nunca vão deixar de ser o resultado de uma quantidade enorme de remendos, num projecto que nunca foi de facto muito bom.
Os remendos podem até ser bons, mas serão sempre remendos e facelifts.
Você pode ter uma mulher com 50 anos, com acesso às melhores clínicas de rejuvenescimento, médicos, tratamentos de pele, roupa da melhor qualidade e dos melhores estilistas.
Mas você não muda a idade dela.
Pode até ter imensas qualidades, mas a realidade é a realidade, por muito facelift e operação plástica que se faça.
Ah, e é claro,
Você pode sempre dizer que a experiência da mulher de 50 anos ultrapassa as vantagens de uma de 25 :twisted: :twisted:
Enviado por: G3 em Abril 14, 2011, 12:49:42 pm
Quanto ao seu segundo texto, relembro-lhe que todos, e repito, todos os T-72 exportados para fora do Pacto de Varsóvia eram de qualidade inferior. E mesmo as modernizações posteriores. Como o caso da versão T-72A e a sua versão de exportação T-72 M1, ou T-72B e a sua versão de exportação, T-72S.
Mas também podemos falar em versões próprias, como o caso do Leão da Babilónia, do Iraque...
Enviado por: HSMW em Junho 08, 2012, 06:37:34 pm
Evolução da blindagem.
Enviado por: HSMW em Dezembro 02, 2012, 06:02:20 pm
Enviado por: HSMW em Dezembro 28, 2013, 02:10:14 am
Enviado por: HSMW em Fevereiro 10, 2014, 03:58:40 pm
Enviado por: HSMW em Fevereiro 16, 2014, 02:34:44 pm
Enviado por: HSMW em Agosto 22, 2014, 10:57:06 am
The T-90MS is the latest version of the Russian T-90 main battle tank. It is also referred as Tagil. It is a modernized version and has a number of improvements and improved operational capabilities over itss predecessor. The Tagil was first revealed in 2011. It is being proposed for the Russian Army and possible export operators