Orçamento do Estado para a Defesa Nacional

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Johnnie

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« Responder #15 em: Outubro 20, 2005, 12:06:57 am »
Não concordo caro PapaTango,


Se adicionarmos um terceiro submarino o custo por unidade irá baixar e alem disso sendo que estes são financiados em leasing com um prazo que se não estou em erro rondará os 30 anos que é o prazo de vida util esperado deste equipamento, chegamos a valores comportaveis a nivel de LPM

Quanto á questão da nossa ZEE e aguas terrritorias concordo na importancia que lhes atribui, mas acho que para fiscaliza-las em situação de paz  teremos os novos NPO e que em situação de conflito um Sub perdido la nas profundezas do atlantico norte tem mais capacidade de sobrevivencia e muito mais valia militar que duas fragatas subarmadas com 25 anos em cima, e que provavelmente vão ter custos de operação exorbitantes e vão passar longos periodos acostadas em manutenção.

É que não tenhamos ilusões, no caso de sermos atacados, as perry não iriam durar muito tempo, nem provavelmente as VDG, ao passo que os subs era diferente...Primeiro tinham que os descobrir no meio da imensidão do oceano e depois tentar destrui-los.

Penso mesmo que o submarino é a arma ideal para a uma marinha como a nossa.
Os especialistas do ramo que se pronunciem.
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Miguel

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« Responder #16 em: Outubro 20, 2005, 11:52:33 am »
:wink:
 

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papatango

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« Responder #17 em: Outubro 20, 2005, 03:36:47 pm »
Eu não estou a discutir a validade dos submarinos.

Não se podem comparar alhos com bugalhos.

O que digo, é que não faz sentico comparar os custos de um submarino como o U-209PN, que lembro, é pouco mais caro que os quatro U-212 que a Alemanha comprou, com os custos de aquisição de fragatas.

Não acredite assim tanto na economia de escala, para um equipamento deste tipo. O preço já foi baixado e rebaixado várias vezes. Haverá eventualmente lugar a algumas reduções, mas um terceiro submarino não seria muito mais barato que os dois adquiridos. Bastaría ver o preço dos U-212 alemães, para constatar isso.

A questão das Perry, não é necessariamente uma questão militar, é acima de tudo uma questão estratégica. Portugal precisa ter argumentos para provar e comprovar que tem capacidade para controlar minimamente a nossa parcela do oceano o atlântico. E essa capacidade mede-se em termos de navios de superficie, com capacidade militar e não em numero de submarinos.

A esquadra de superficie é uma arma para Portugal esgrimir, não para Portugal utilizar. Não tem nada a ver com os submarinos, que são uma espécie de seguro de vida, quando nos virmos abandonados por todos os nossos "teoricos" aliados.

Os submarinos são um dissuasor, as fragata não. Essas são um meio "activo" de defesa, mesmo que não defendam nada.

Não tenha assim como tão certo que as Perry são inuteis. Lembre-se de que uma F-100 é um navio muito poderoso, mas o seu poder reside na sua enorme capacidade de defesa. Os Harpoon de uma F-100 são idênticos aos que pode levar uma Vasco da Gama ou uma Perry. Como arma naval para ataque, os espanhóis confiariam muito mais nas Perry deles que nas F-100, que são mais valiosas como meio defensivo por excelência.

E as Perry espanholas, são mais modernas, mas não são assim tão superiores às Perry americanas de que estamos a falar. Com algumas modernizações ficarão muito próximas. E isso é para Portugal um argumento de peso, quando se decide quem é quem no Atlântico Norte.

De outra forma, os únicos navios com que contamos serão as nove ilhas dos Açores. E essas, podem ser tomadas, se qualquer dos nossos pretensos aliados iniciar ali um movimento separatista, para libertar os Açores da opressão dos colonialistas portugueses.

Quando se forem os Açores, acabará a independência de Portugal

Cumprimentos
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Johnnie

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« Responder #18 em: Outubro 20, 2005, 04:45:54 pm »
Mas a realidade da marinha espanhola é outra caro PT, eles são 5 vezes maiores que nós...Em caso de conflito, teriamos que jogar ao gato e ao rato, um embate frontal seria impensavel, e ai penso que os subs são a arma ideal...
Na FAP tb pelos mesmos motivos defendo que o aviao ideal para equipar a esq. 301 seria o Harrier pelos mesmissimos motivos, não acredito na operacionalidade das pistas por muito tempo...
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ferrol

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« Responder #19 em: Outubro 20, 2005, 05:47:27 pm »
Citação de: "papatango"
A esquadra de superficie é uma arma para Portugal esgrimir, não para Portugal utilizar. Não tem nada a ver com os submarinos, que são uma espécie de seguro de vida, quando nos virmos abandonados por todos os nossos "teoricos" aliados.
Tres opinións:
1ª.- Se a escuadra de superficie está só para desfilar (esgrimir) e non para utilizar (defender Portugal), vai ser mellor que prescindamos dela, porque sae moi cara e só serve para sacarlle fotos.
2ª.- Se o seguro de vida de Portugal van ser 2 submarinos perdidos en miles de millas naúticas de ZEE, case mellor que imos vendendo o terreo.
3ª.- Portugal non vai ser abandoado polos seus aliados, por eso Portugal merca submarinos ós aliados alemáns, barcos ós aliados americanos, etc, etc... sen contar que ten firmado un acordo de alianza militar con Europa

En resumo, palabras valeiras, pt.

Citação de: "papatango"
Os submarinos são um dissuasor, as fragata não.
Pois dígalle eso vostede a calquera avión hostil que se poña no rango dun misil antiaéreo dunha fragata. A ver se o disuade ou non...

Citação de: "papatango"
Como arma naval para ataque, os espanhóis confiariam muito mais nas Perry deles que nas F-100, que são mais valiosas como meio defensivo por excelência.
Por eso a Armada está mercando Tomahawk de ataque a terra para as F-100, porque son defensivas e porque se confía pouco nelas. As Santa María son fragatas ASW, as F-100 son AAW e 20 anos máis novas, calquera comparación entre elas carece de senso.

Citação de: "papatango"
E as Perry espanholas, são mais modernas, mas não são assim tão superiores às Perry americanas de que estamos a falar.
Estamos a falar de OHP americanas de casco curto con electrónica de hai 25 anos ¿non?, e de Santa María españolas de casco longo e 10 anos de antigüidade, ¿verdade?¿Sería vostede capaz de sustenta-la súa opinión cunha lista das diferencias de equipos e dimensións entre as OHP curtas americanas e as Santa María españolas, para comprobar se son ou non son equiparables con "algunhas modernizacións"?

Citação de: "papatango"
pretensos aliados
Pastilla, PT. Tómese a pastilla, que xa volve a alucinar con traicións e invasións medievais :lol:  :lol:
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papatango

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« Responder #20 em: Outubro 20, 2005, 07:27:53 pm »
A questão não pode ser vista desta forma.

O que está em causa é a nossa (de Portugal) capacidade negocial, e capacidade para demonstrar que podemos, se necessário, ter a nosso cargo a defesa das nossas aguas territoriais e águas contiguas.

Aliás, se fosse para lutar contra a marinha dos pérfidos castelhanos, então desse ponto de vista, era melhor nem termos um unico barco de guerra.

Essa demonstração de que somos efectivamente capazes de controlar as águas, contra vários tipos de eventuais ameaças, (não só traficantes e contrabandistas) é a única razão que (do meu ponto de vista) aconselharia o equipamento dos NPO's com mais que um canhão de 40mm.

Se nos abstemos de ter uma marinha de guerra oceânica, então deveriamos ter corvetas e não patrulhas oceânicos.

Ou seja, navios que, mantêm alguma capacidade militar e podem ser utilizados contra navios armados ou semi-armados, comandados por grupos terroristas ou estados mais ou menos hostis, mas com baixa capacidade tecnológica.

Sem nenhuma das coisas, ficamos reduzidos a nada, ou praticamente nada.

Quanto às questões do Ferrol: não sei o que diga.  :roll:  :roll:  :roll:

Talvez dizer que segundo a Janes Fighting Ships, a primeira Perry espanhola, a Santa Maria, começou a construir-se em 23 de Maio de 1982, e a sua construção foi atrasada por causa de os recuros estarem a ir todos para o porta aviões.
A F81, Santa Maria, deveria ter sido entregue no máximo em 1984, ou seja, 3 anos depois da USS Sides ter sido entregue à marinha dos Estados Unidos.
Todos os principais armamentos e sensores das fragatas Perry espanholas, são idênticos aos das americanas: Canhões, misseis, radares de pesquisa aérea e sonar, são iguais. Há algumas diferenças dos navios americanos para os espanhois, sendo que o caso mais conhecido, é que enquanto as Perry americanas estão equipadas com o CIWS Phalanx, os espanhois ficaram com o Meroka, que é tudo menos uma arma eficiente.

No máximo existe um diferencial de 5 anos entre a fragata americana (FFG-14) e a primeira espanhola (F-81). As seguintes fragatas espanholas, são mais recentes, claro, mas os seus sistemas principais são naturalmente os mesmos das suas irmãs anteriores, o que é natural.

As fragatas "longas" são apenas isso: Mais compridas, por razões que se prendem com a utilização mais eficiente dos helicopteros a bordo. As suas qualidades militares não são grandemente alteradas, especialmente quando Portugal apenas costuma operar um helicoptero a bordo.

Mas isto já está um bocado fora da questão do tópico que diz respeito ao Orçamento de Estado

Cumprimentos
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« Responder #21 em: Outubro 20, 2005, 08:26:18 pm »
Caro Ferrol:
De certeza que concorda comigo que seria bem mais dificil para um hipotetico invasor, seja ele quem for, destruir os nossos subs do que as nossa fragatas.
Estas não são faceis de esconder como sabe, e a sua sorte seria ditada nas primeiras horas de combate...Seriam um alvo primario assim dizendo.
Para mais não tendo cobertura aerea como seria provavel...
Por isso a razão e a prudencia aconselha a que a marinha portuguesa seja constituida maioritariamente por subs, em numero de 6 se tal fosse possivel, e estando estes baseados na madeira, açores e continente, em rotação permanente.
Para tempos de paz temos os NPO, que bastam para manter uma presença nas nossa ZEE e poderiam ser mais apetrechados se houver conveniencia para tal.

Caro papatango, compreendo os seus motivos, mas ao fazer este raciocinio tento por-me do lado do atacante..que atacaria de surpresa tentando anular assim em horas as nossas forças...e pareçe-me que o logico e prudente é investir na arma submarina.
Claro que o ideal seria ter uma combinação de todos estes meios, mas ...os €€ são escassos e há que fazer opções...
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Miguel

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« Responder #22 em: Outubro 20, 2005, 08:42:02 pm »
o ideal e ter 3 Submarinos, de maneira a ter sempre pelo menos, 2 operacionais

igualmente eu considero que as 3 Meko e suficiente para as nossa ZEE
quem deve fazer a vigilancia e os NPO em numero de 10/12

uma boa opção seria ao cancelar as OHPodres, adicionar 2 NPO suplementares e ficar assim com um lote de 12NPO/NCP se possivél algums artilhados com peça de 76mm.......

ARMADA ideal:

3 Fragatas Meko modernizadas
3 Submarinos
12 Patrulhas NPO/NCP
1 Reabastecedor
1 NAVPOL

nota: a escolta dos AOR e NAVPOL seria feita por as Meko, no caso de uma intervenção em Africa, é suficiente, no outro caso seria inserida numa força internacional, e portanto teria a protecção de outras unidades mais poderosas, até porque num conflito media intensidade até é necessario Porta-Avioes etc...
 

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papatango

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« Responder #23 em: Outubro 20, 2005, 08:44:19 pm »
Continuar este tema aqui:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2439&start=15

As questões sobre o orçamento, devem continuar naturalmente neste tópico.

Cumprimentos
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JLRC

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« Responder #24 em: Outubro 20, 2005, 08:55:43 pm »
Citação de: "Johnnie"
Na FAP tb pelos mesmos motivos defendo que o aviao ideal para equipar a esq. 301 seria o Harrier pelos mesmissimos motivos, não acredito na operacionalidade das pistas por muito tempo...


Eu concordo consigo. Em caso de ataque, as principais pistas seriam destruídas e os aviões para poderem sobreviver teriam que estar espalhados pelos vários aeródromos do país ou até camuflados em alguma floresta que ainda não tenha ardido  :lol:  ou até do NAVPOL  :oops: , embora o convés de voo deste não esteja reforçado.
 

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smaerd

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« Responder #25 em: Outubro 21, 2005, 12:17:30 pm »
Citar
No máximo existe um diferencial de 5 anos entre a fragata americana (FFG-14) e a primeira espanhola (F-81). As seguintes fragatas espanholas, são mais recentes, claro, mas os seus sistemas principais são naturalmente os mesmos das suas irmãs anteriores, o que é natural.

As fragatas "longas" são apenas isso: Mais compridas, por razões que se prendem com a utilização mais eficiente dos helicopteros a bordo. As suas qualidades militares não são grandemente alteradas, especialmente quando Portugal apenas costuma operar um helicoptero a bordo.


existen mas de 10 años entre las FFG-14 y las dos ultimas F84 y F85 (botadas en el 94 y 95) , al margen de ser de casco largo.

Los buques de caso largo llevan dos  helicópteros de las LAMPSIII de Sh-60b, mientras que las unidades del corto-casco llevan el Sh-2g menos-capaces

3.658 Tn Casco corto
4.100 Tn Casco largo


Las F80 estan pasando una MLU actualmente.

Un saludo
 

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ferrol

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« Responder #26 em: Outubro 22, 2005, 10:45:18 am »
Citação de: "papatango"
O que está em causa é a nossa (de Portugal) capacidade negocial, e capacidade para demonstrar que podemos, se necessário, ter a nosso cargo a defesa das nossas aguas territoriais e águas contiguas.
1º.-¿Quen na OTAN, na ONU ou na UE dubida da capacidade de Portugal para ter ó seu cargo á sua ZEE?¿Existen documentos oficiais desa dúbida?
2º.-¿Desde cando se mide a capacidade negocial de Portugal en termos de ter 2 OHP curtas ou non?

Citação de: "papatango"
Essa demonstração de que somos efectivamente capazes de controlar as águas, contra vários tipos de eventuais ameaças, (não só traficantes e contrabandistas) é a única razão que (do meu ponto de vista) aconselharia o equipamento dos NPO's com mais que um canhão de 40mm.
Perfecto. Asumo entón, que, debido ó maior custo dos NPO´s mellor armados, vostede renuncia a ter 10 para ter 4 ou 5, ¿verdade?

Ademáis, asume vostede a perda da modularidade dos NPO´s, xa que o armamento pesado se se monta, non se pode desmontar e implica trocos de diseño para aguantar un reparto de pesos distinto, as vibracións dos disparos, os almacéns de misís, os radares de tiro, etc, etc...

Citação de: "papatango"
Ou seja, navios que, mantêm alguma capacidade militar e podem ser utilizados contra navios armados ou semi-armados,
Curioso eso de semi-armados. Coidado non lle semi-disparen, hehe.
Os NPO´s, por teren o tamaño que teñen, non poden ser armados para actuar nunha zona de conflicto, porque o séu é un deseño civil e non teñen espacio para colocarlles os elementos necesarios para actuar nese entorno, como misís de defensa, sonares, etc... Un buque dese tamaño nun entorno hostil é un pato de feira, así sexan portugueses, españois ou americanos

Citação de: "papatango"
Todos os principais armamentos e sensores das fragatas Perry espanholas, são idênticos aos das americanas: Canhões, misseis, radares de pesquisa aérea e sonar, são iguais.
Perdon, o equipamento das Santa María é distinto das perry curtas que chegarán a Portugal:
- A suite de guerra electrónica é italiano, un nettunel, non americano, por exemplo.
- O radar utilizado é o SPS-49(V)5, non o (V)2, das curtas.
- O sonar é só de casco, non leva o TACTAS arrastrado das longas.
- O CORT implantado nas F-85 e F-86 como sistema de guía de tiro, que non teñen as OHP curtas nin moitas das longas.
- Evidentemente, como xa se dixo, a posibilidade de 2 SH-60B LAMPSIII, en vez do máis lixeiro SH-G das curtas.
Logo non son iguais.
Citação de: "papatango"
os espanhois ficaram com o Meroka, que é tudo menos uma arma eficiente.
Outra media verdade: ¿Comparado con qué?
Citação de: "papatango"
No máximo existe um diferencial de 5 anos entre a fragata americana (FFG-14) e a primeira espanhola (F-81). As seguintes fragatas espanholas, são mais recentes, claro, mas os seus sistemas principais são naturalmente os mesmos das suas irmãs anteriores, o que é natural.
A USS-Sides foi bautizada en 1.979, e a Santa María foi botada en 1.986. Máis de 5 anos, sen dúbida.
Naturalmente, os sensores da F-85 e F-86, botadas case dez anos despois da F-81, son máis modernos, igual que os equipos das OHP americanas foron variando ó longo da década anos que durou a creación da serie, como é natural.

Citação de: "papatango"
Mas isto já está um bocado fora da questão do tópico que diz respeito ao Orçamento de Estado
Pois está, pero como non se tomou a pastilla do día, foiselle a cabeza e empezou a falar de cousas que non veñen ó caso.

Citação de: "Johnnie"
Por isso a razão e a prudencia aconselha a que a marinha portuguesa seja constituida maioritariamente por subs,
Creo que non ten nada que ver unha cousa coa outra:
Un submarino pretende negar o uso do mar ó invasor, unha fragata pode negar tanto o uso do mar como o aire.
Creo que debemos concentrarnos no que vai ter Portugal, que é, mais ou menos, o que pode pagar e manter. Evidentemente, a todos nos gustaría ter 6 subs, mellor 10, e 5 ticonderogas, mellor 8, pero o que se terá serán 2 bos SSK (Submarine-Submarine Killer), é dicir dous submarinos básicamente de espreita, e 2 OHP ASW, que é para o que estaban deseñados nos anos 70-80 os buques da OTAN, e un LPD.

Se deseñamos unha mariña básicamente con subs, aceptamos que o inimigo domine polo aire as nosas costas, e non garantimos poder afundilos, xa que con só 2 SSK e cunha ZEE tan grande, é imposible abranguer suficientemente toda ela.
Así, estes subs, en tempos de paz, seguramente se adicarán a vixia-las zoas de paso de buques, pero en tempos de guerra, o máis seguro é que se adiquen a vixia-la entrada da base naval para que os barcos que entren e saian dela non sexan torpedeados polos subs do posible inimigo, neste caso, os kilos arxelinos, por exemplo.

Logo, se temos os 2 subs adicados a protexe-la entrada ó Alfeite, ¿Que faremos para non sexa atacado desde varias millas mar adentro por aire desde un porta ou similar? Pois envia-las nosas fragatas a tentar destruilo creo que sería unha boa idea.

Do mesmo xeito, sen subs, basta un kilo arxelino para barrer o Alfeite nunha noite.

É dicir, todo ten o seu uso, unha cousa non pode funcionar sen a outra. Son complementarios ante distintas ameazas.

Un saúdo johnnie, benvido ó foro (aínda que sexa con retraso pola miña parte)  :o
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Johnnie

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« Responder #27 em: Outubro 22, 2005, 02:15:42 pm »
Obrigado pelos seus Saludos caro amigo Ferrol.

Realmente tem razão nesse aspecto, mas os $$$ são curtos...

Abraço
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