Enviado por: papatango em Outubro 18, 2005, 12:43:26 am
Enviado por: Pantera em Outubro 18, 2005, 10:06:36 am
Enviado por: P44 em Outubro 18, 2005, 11:21:08 am
(Peço desculpa mas só estou por dentro dos assuntos da Marinha)
Enviado por: papatango em Outubro 18, 2005, 12:25:38 pm
Não conhecemos como é que vai ser repartido o bolo, mas as criticas do Almirante CEMA não deixam de ser um indicador.
OA quase € 300 milhões têm destino, e esse destino não parece ser muito para o lado da marinha. Os programas do exército, os custos com a modernização dos F-16 (não é só comprar o KIT MLU e pronto, é preciso um trabalho complexo de desmontagem e quase reconstrução do avião) o programa de substituição dos AVIOCAR, etc... podem ter relegado as PErry para fora do orçamento.
A opção decerá ser: Prioridade para o material novo.
E como o dinheiro não chega para tudo...
Cumprimentos
Enviado por: P44 em Outubro 18, 2005, 01:56:17 pm
Isto sou eu a fazer simples contas, posso estar a dizer uma grande calinada. :roll:
O Orçamento para a Marinha "apenas" diminuiu 8.4 milhões Eur
As OHPs não ficavam em 80 milhões?
331.7-80 = 251.7 milhões
(e ainda se acrescentava a redução de despesas com o abate das 2 ultimas JB...)
Certo ou errado?
Enviado por: P44 em Outubro 18, 2005, 01:58:23 pm
Citar
Não conhecemos como é que vai ser repartido o bolo, mas as criticas do Almirante CEMA não deixam de ser um indicador.
Não poderão também ter servido como "forma de pressão" á ultima da hora, justamente por estarmos em vésperas de apresentação do OE???
Enviado por: papatango em Outubro 18, 2005, 02:10:52 pm
As verbas a que você se refere, são na sua maioria as verbas para o pagamento de salários e para as despesas correntes (Pitroil, papel higienico etc...).
As aquisições de equipamentos, devem ser financiadas com verbas adstritas à LPM Lei de Programação Militar, que é a lei que determina como se devem distribuir os gastos pelos varios programas de rearmamento.
Portanto, o que há (para todos os ramos das Forças Armadas) são os +/- € 300 milhões. Com os NPO's com verbas inscritas no PIDDAC para a defesa nacional, o orçamento gerido pelo Ministério da Defesa, teria menos essa carga.
Como os restantes programas são relativos a compras ao estrangeiro, e se não pagarmos, a tempo ou temos que pagar multas, ou não nos entregam os materiais, então fica mais facil atrasar programas nacionais como os NPO's.
Afinal os Estaleiros de Viana, têm capital do Estado Português e não podem abrir a boca, ao contrario de empresas estrangeiras com as quais não convém ficar zangado. O Estado Português não tem medo que os ENVC o processem.
Eu não quero deixar de lembrar que este tipo de explicação é uma explicação simplista. As coisas são mais complexas que isto, mas eu apenas tento fazer um comentário de forma a que caiba aqui.
Cumprimentos
Enviado por: P44 em Outubro 18, 2005, 02:13:45 pm
Citação de: "P44"
Papatango,
Isto sou eu a fazer simples contas, posso estar a dizer uma grande calinada. :roll:
O Orçamento para a Marinha "apenas" diminuiu 8.4 milhões Eur
As OHPs não ficavam em 80 milhões?
331.7-80 = 251.7 milhões
(e ainda se acrescentava a redução de despesas com o abate das 2 ultimas JB...)
Certo ou errado?
uppppppppppppsssss :roll: [/b]
EDITADO: Pois, estava a ver os gastos do pitroil e do papel higiénico
Enviado por: papatango em Outubro 18, 2005, 02:33:15 pm
Qual deveria ser o valor previsto na LPM para este ano, se o Ministro fosse o Paulo Portas. É preciso ver, que as coisas podem mudar de um governo para o outro, conforme as coisas são negociadas ou renegociadas. Só a negociação dos C-295, por exemplo, poderia ter alterado as prioridades, dependendo das negociações (more speculation).
Tanto quanto sei, o MDN terá que dizer como é que se reparte o bolo.
Para já o que sabemos, é que de facto há mais dinheiro (mas já se esperava que houvesse, pois de outra maneira seria impossivel, efectuar as modernizações e compras de material novo).
Eu confesso que não entendo muito bem a questão das OHP, porque há uma dúvida que me continua a assaltar, e sobre a qual até ao momento ainda não consegui juntar os bocados do puzzle. Neste momento estou oficialmente confuso.
Cumprimentos
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 18, 2005, 02:39:01 pm
Posto isto porque é que elas não vêm simplesmente e depois se houver dinheiro logo se vê? Desde que o canhão, o lançador de misseis e os lançadores de torpedos funcionem, já é melhor do que nada...
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: Miguel em Outubro 19, 2005, 06:17:26 pm
para a Armada: as 2 sucatas OHP, acho que é boa ideia :twisted:
afinal parece-me que priviligia-se o material novo!
uma duvida fica, o que vão fazer dos 20 F16(usados do II lote) que não vao ser modernizados? vender? ???
Enviado por: Johnnie em Outubro 19, 2005, 07:11:40 pm
os quits MLU já foram pagos e a execução desta obra é vital para o equilibrio financeiro das OGMAS, não se trata somente do aspecto militar da coisa.
Enviado por: Johnnie em Outubro 19, 2005, 07:22:59 pm
Do PA II 3 estão prontos e o 4º deve estar prestes a sair para fora...
Acho queem torno desta questão do programa MLU há muita especulação, senão vejamos...
O Programa MLU tem uma importancia que ultrapassa o caracter militar da questão...Trata-se de viabilizar e impulsionar as OGMAS, questões de transferencia de Know-how e dominio de tecnicas que interessa trazer para o nosso pais.
Se fosse uma questão exclusivamente monetária, meus caros o lógico seria comprar os MLUs excedentários que existem para venda, já prontinhos a voar na Holanda e na Belgica.
Rapido e porventura mais barato, creiam...
Mas a opção não foi essa, devido a toda esta teia de interesses, logo o projecto MLU é para prosseguir, embora a um ritmo mais lento, esta é a ultima informação que disponho, se sabem algo de concreto em contrário tb gostaria de saber...
Quanto ás OHP sinceramente nãos vejo grande drama em não virem...Preferia o 3º submarino ás duas OHP mesmo á borla...
Enviado por: Miguel em Outubro 19, 2005, 08:12:30 pm
Enviado por: papatango em Outubro 19, 2005, 10:58:55 pm
Citação de: "Johnnie"
O Programa MLU tem uma importancia que ultrapassa o caracter militar da questão...Trata-se de viabilizar e impulsionar as OGMAS, questões de transferencia de Know-how e dominio de tecnicas que interessa trazer para o nosso pais.
Se fosse uma questão exclusivamente monetária, meus caros o lógico seria comprar os MLUs excedentários que existem para venda, já prontinhos a voar na Holanda e na Belgica.
Rapido e porventura mais barato, creiam...
Os kits para aplicar nos F-16, constituem uma parte do custo do programa. Os aviões têm que ser quase reconstruidos, e ficam quase novos. Essa é a grande vantagem de fazer o upgrade cá. Os MLU holandeses, já têm uma década em cima, enquanto que os nossos MLU, serão de facto mais modernos que os holandeses (além de 10 anos mais novos). A Força Aérea prevê "esticar" a utilização do F-16AM/BM, enquanto que na Holanda se pensa no F-35.
Um atraso no programa MLU, é esperavel, da mesma forma que noutros programas, e não será nada de mais.
Além disso, como sabemos (já discutimos aqui a questão) a OGMA estava a demorar tanto tempo com os MLU, que os trabalhos deixaram de ser feitos lá.
Além disso, a recuperação da OGMA, não depende do MLU. Neste momento parece estar muito mais dependente das negociações com a EADS/CASA e C-295.
Citar
Quanto ás OHP sinceramente nãos vejo grande drama em não virem...Preferia o 3º submarino ás duas OHP mesmo á borla...
:shock: :shock: :shock:
Eu também preferia o 3º submarino, principalmente porque isso queria dizer que poderiamos arcar com o custo de mais €400 (e tal) milhões de que custa cada um.
Estamos a falar de um orçamento anual para a LPM que é de €180 milhões, e o preço de um submarino é superior a duas vezes isso.
As Perry, são antigas, mas ainda dão à marinha uma capacidade que neste momento não tem. Ou seja, alguma capacidade (limitada é certo) para defesa de área, com os misseis SM-1. As Perry, representam um aumento de 67% na nossa capacidade militar oceânica.
O mar, é o único lugar onde é possível defender o país. O único argumento que temos perante o mundo, é que nas nossas aguas e nas nossas aguas adjacentes passa grande parte da riqueza do mundo. Sem qualquer capacidade para agir nessas águas, somos apenas um minusculo país no fim do mundo.
Para mim, era preferivel mandar os Pandur às urtigas, desactivar os M-60 e os M-113, do que reduzir a nossa capacidade oceânica. Sem ela, ficamos reduzidos a praticamente nada.
Cumprimentos.
Enviado por: Johnnie em Outubro 20, 2005, 12:06:57 am
Se adicionarmos um terceiro submarino o custo por unidade irá baixar e alem disso sendo que estes são financiados em leasing com um prazo que se não estou em erro rondará os 30 anos que é o prazo de vida util esperado deste equipamento, chegamos a valores comportaveis a nivel de LPM
Quanto á questão da nossa ZEE e aguas terrritorias concordo na importancia que lhes atribui, mas acho que para fiscaliza-las em situação de paz teremos os novos NPO e que em situação de conflito um Sub perdido la nas profundezas do atlantico norte tem mais capacidade de sobrevivencia e muito mais valia militar que duas fragatas subarmadas com 25 anos em cima, e que provavelmente vão ter custos de operação exorbitantes e vão passar longos periodos acostadas em manutenção.
É que não tenhamos ilusões, no caso de sermos atacados, as perry não iriam durar muito tempo, nem provavelmente as VDG, ao passo que os subs era diferente...Primeiro tinham que os descobrir no meio da imensidão do oceano e depois tentar destrui-los.
Penso mesmo que o submarino é a arma ideal para a uma marinha como a nossa.
Os especialistas do ramo que se pronunciem.
Enviado por: Miguel em Outubro 20, 2005, 11:52:33 am
Enviado por: papatango em Outubro 20, 2005, 03:36:47 pm
Não se podem comparar alhos com bugalhos.
O que digo, é que não faz sentico comparar os custos de um submarino como o U-209PN, que lembro, é pouco mais caro que os quatro U-212 que a Alemanha comprou, com os custos de aquisição de fragatas.
Não acredite assim tanto na economia de escala, para um equipamento deste tipo. O preço já foi baixado e rebaixado várias vezes. Haverá eventualmente lugar a algumas reduções, mas um terceiro submarino não seria muito mais barato que os dois adquiridos. Bastaría ver o preço dos U-212 alemães, para constatar isso.
A questão das Perry, não é necessariamente uma questão militar, é acima de tudo uma questão estratégica. Portugal precisa ter argumentos para provar e comprovar que tem capacidade para controlar minimamente a nossa parcela do oceano o atlântico. E essa capacidade mede-se em termos de navios de superficie, com capacidade militar e não em numero de submarinos.
A esquadra de superficie é uma arma para Portugal esgrimir, não para Portugal utilizar. Não tem nada a ver com os submarinos, que são uma espécie de seguro de vida, quando nos virmos abandonados por todos os nossos "teoricos" aliados.
Os submarinos são um dissuasor, as fragata não. Essas são um meio "activo" de defesa, mesmo que não defendam nada.
Não tenha assim como tão certo que as Perry são inuteis. Lembre-se de que uma F-100 é um navio muito poderoso, mas o seu poder reside na sua enorme capacidade de defesa. Os Harpoon de uma F-100 são idênticos aos que pode levar uma Vasco da Gama ou uma Perry. Como arma naval para ataque, os espanhóis confiariam muito mais nas Perry deles que nas F-100, que são mais valiosas como meio defensivo por excelência.
E as Perry espanholas, são mais modernas, mas não são assim tão superiores às Perry americanas de que estamos a falar. Com algumas modernizações ficarão muito próximas. E isso é para Portugal um argumento de peso, quando se decide quem é quem no Atlântico Norte.
De outra forma, os únicos navios com que contamos serão as nove ilhas dos Açores. E essas, podem ser tomadas, se qualquer dos nossos pretensos aliados iniciar ali um movimento separatista, para libertar os Açores da opressão dos colonialistas portugueses.
Quando se forem os Açores, acabará a independência de Portugal
Cumprimentos
Enviado por: Johnnie em Outubro 20, 2005, 04:45:54 pm
Na FAP tb pelos mesmos motivos defendo que o aviao ideal para equipar a esq. 301 seria o Harrier pelos mesmissimos motivos, não acredito na operacionalidade das pistas por muito tempo...
Enviado por: ferrol em Outubro 20, 2005, 05:47:27 pm
Citação de: "papatango"
A esquadra de superficie é uma arma para Portugal esgrimir, não para Portugal utilizar. Não tem nada a ver com os submarinos, que são uma espécie de seguro de vida, quando nos virmos abandonados por todos os nossos "teoricos" aliados.Tres opinións:
1ª.- Se a escuadra de superficie está só para desfilar (esgrimir) e non para utilizar (defender Portugal), vai ser mellor que prescindamos dela, porque sae moi cara e só serve para sacarlle fotos.
2ª.- Se o seguro de vida de Portugal van ser 2 submarinos perdidos en miles de millas naúticas de ZEE, case mellor que imos vendendo o terreo.
3ª.- Portugal non vai ser abandoado polos seus aliados, por eso Portugal merca submarinos ós aliados alemáns, barcos ós aliados americanos, etc, etc... sen contar que ten firmado un acordo de alianza militar con Europa
En resumo, palabras valeiras, pt.
Citação de: "papatango"
Os submarinos são um dissuasor, as fragata não.Pois dígalle eso vostede a calquera avión hostil que se poña no rango dun misil antiaéreo dunha fragata. A ver se o disuade ou non...
Citação de: "papatango"
Como arma naval para ataque, os espanhóis confiariam muito mais nas Perry deles que nas F-100, que são mais valiosas como meio defensivo por excelência.Por eso a Armada está mercando Tomahawk de ataque a terra para as F-100, porque son defensivas e porque se confía pouco nelas. As Santa María son fragatas ASW, as F-100 son AAW e 20 anos máis novas, calquera comparación entre elas carece de senso.
Citação de: "papatango"
E as Perry espanholas, são mais modernas, mas não são assim tão superiores às Perry americanas de que estamos a falar.Estamos a falar de OHP americanas de casco curto con electrónica de hai 25 anos ¿non?, e de Santa María españolas de casco longo e 10 anos de antigüidade, ¿verdade?¿Sería vostede capaz de sustenta-la súa opinión cunha lista das diferencias de equipos e dimensións entre as OHP curtas americanas e as Santa María españolas, para comprobar se son ou non son equiparables con "algunhas modernizacións"?
Citação de: "papatango"
pretensos aliadosPastilla, PT. Tómese a pastilla, que xa volve a alucinar con traicións e invasións medievais :lol:
Enviado por: papatango em Outubro 20, 2005, 07:27:53 pm
O que está em causa é a nossa (de Portugal) capacidade negocial, e capacidade para demonstrar que podemos, se necessário, ter a nosso cargo a defesa das nossas aguas territoriais e águas contiguas.
Aliás, se fosse para lutar contra a marinha dos pérfidos castelhanos, então desse ponto de vista, era melhor nem termos um unico barco de guerra.
Essa demonstração de que somos efectivamente capazes de controlar as águas, contra vários tipos de eventuais ameaças, (não só traficantes e contrabandistas) é a única razão que (do meu ponto de vista) aconselharia o equipamento dos NPO's com mais que um canhão de 40mm.
Se nos abstemos de ter uma marinha de guerra oceânica, então deveriamos ter corvetas e não patrulhas oceânicos.
Ou seja, navios que, mantêm alguma capacidade militar e podem ser utilizados contra navios armados ou semi-armados, comandados por grupos terroristas ou estados mais ou menos hostis, mas com baixa capacidade tecnológica.
Sem nenhuma das coisas, ficamos reduzidos a nada, ou praticamente nada.
Quanto às questões do Ferrol: não sei o que diga. :roll: :roll:
Talvez dizer que segundo a Janes Fighting Ships, a primeira Perry espanhola, a Santa Maria, começou a construir-se em 23 de Maio de 1982, e a sua construção foi atrasada por causa de os recuros estarem a ir todos para o porta aviões.
A F81, Santa Maria, deveria ter sido entregue no máximo em 1984, ou seja, 3 anos depois da USS Sides ter sido entregue à marinha dos Estados Unidos.
Todos os principais armamentos e sensores das fragatas Perry espanholas, são idênticos aos das americanas: Canhões, misseis, radares de pesquisa aérea e sonar, são iguais. Há algumas diferenças dos navios americanos para os espanhois, sendo que o caso mais conhecido, é que enquanto as Perry americanas estão equipadas com o CIWS Phalanx, os espanhois ficaram com o Meroka, que é tudo menos uma arma eficiente.
No máximo existe um diferencial de 5 anos entre a fragata americana (FFG-14) e a primeira espanhola (F-81). As seguintes fragatas espanholas, são mais recentes, claro, mas os seus sistemas principais são naturalmente os mesmos das suas irmãs anteriores, o que é natural.
As fragatas "longas" são apenas isso: Mais compridas, por razões que se prendem com a utilização mais eficiente dos helicopteros a bordo. As suas qualidades militares não são grandemente alteradas, especialmente quando Portugal apenas costuma operar um helicoptero a bordo.
Mas isto já está um bocado fora da questão do tópico que diz respeito ao Orçamento de Estado
Cumprimentos
Enviado por: Johnnie em Outubro 20, 2005, 08:26:18 pm
De certeza que concorda comigo que seria bem mais dificil para um hipotetico invasor, seja ele quem for, destruir os nossos subs do que as nossa fragatas.
Estas não são faceis de esconder como sabe, e a sua sorte seria ditada nas primeiras horas de combate...Seriam um alvo primario assim dizendo.
Para mais não tendo cobertura aerea como seria provavel...
Por isso a razão e a prudencia aconselha a que a marinha portuguesa seja constituida maioritariamente por subs, em numero de 6 se tal fosse possivel, e estando estes baseados na madeira, açores e continente, em rotação permanente.
Para tempos de paz temos os NPO, que bastam para manter uma presença nas nossa ZEE e poderiam ser mais apetrechados se houver conveniencia para tal.
Caro papatango, compreendo os seus motivos, mas ao fazer este raciocinio tento por-me do lado do atacante..que atacaria de surpresa tentando anular assim em horas as nossas forças...e pareçe-me que o logico e prudente é investir na arma submarina.
Claro que o ideal seria ter uma combinação de todos estes meios, mas ...os €€ são escassos e há que fazer opções...
Enviado por: Miguel em Outubro 20, 2005, 08:42:02 pm
igualmente eu considero que as 3 Meko e suficiente para as nossa ZEE
quem deve fazer a vigilancia e os NPO em numero de 10/12
uma boa opção seria ao cancelar as OHPodres, adicionar 2 NPO suplementares e ficar assim com um lote de 12NPO/NCP se possivél algums artilhados com peça de 76mm.......
ARMADA ideal:
3 Fragatas Meko modernizadas
3 Submarinos
12 Patrulhas NPO/NCP
1 Reabastecedor
1 NAVPOL
nota: a escolta dos AOR e NAVPOL seria feita por as Meko, no caso de uma intervenção em Africa, é suficiente, no outro caso seria inserida numa força internacional, e portanto teria a protecção de outras unidades mais poderosas, até porque num conflito media intensidade até é necessario Porta-Avioes etc...
Enviado por: papatango em Outubro 20, 2005, 08:44:19 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2439&start=15
As questões sobre o orçamento, devem continuar naturalmente neste tópico.
Cumprimentos
Enviado por: JLRC em Outubro 20, 2005, 08:55:43 pm
Citação de: "Johnnie"
Na FAP tb pelos mesmos motivos defendo que o aviao ideal para equipar a esq. 301 seria o Harrier pelos mesmissimos motivos, não acredito na operacionalidade das pistas por muito tempo...
Eu concordo consigo. Em caso de ataque, as principais pistas seriam destruídas e os aviões para poderem sobreviver teriam que estar espalhados pelos vários aeródromos do país ou até camuflados em alguma floresta que ainda não tenha ardido :lol: ou até do NAVPOL
, embora o convés de voo deste não esteja reforçado.
Enviado por: smaerd em Outubro 21, 2005, 12:17:30 pm
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No máximo existe um diferencial de 5 anos entre a fragata americana (FFG-14) e a primeira espanhola (F-81). As seguintes fragatas espanholas, são mais recentes, claro, mas os seus sistemas principais são naturalmente os mesmos das suas irmãs anteriores, o que é natural.
As fragatas "longas" são apenas isso: Mais compridas, por razões que se prendem com a utilização mais eficiente dos helicopteros a bordo. As suas qualidades militares não são grandemente alteradas, especialmente quando Portugal apenas costuma operar um helicoptero a bordo.
existen mas de 10 años entre las FFG-14 y las dos ultimas F84 y F85 (botadas en el 94 y 95) , al margen de ser de casco largo.
Los buques de caso largo llevan dos helicópteros de las LAMPSIII de Sh-60b, mientras que las unidades del corto-casco llevan el Sh-2g menos-capaces
3.658 Tn Casco corto
4.100 Tn Casco largo
Las F80 estan pasando una MLU actualmente.
Un saludo
Enviado por: ferrol em Outubro 22, 2005, 10:45:18 am
Citação de: "papatango"
O que está em causa é a nossa (de Portugal) capacidade negocial, e capacidade para demonstrar que podemos, se necessário, ter a nosso cargo a defesa das nossas aguas territoriais e águas contiguas.1º.-¿Quen na OTAN, na ONU ou na UE dubida da capacidade de Portugal para ter ó seu cargo á sua ZEE?¿Existen documentos oficiais desa dúbida?
2º.-¿Desde cando se mide a capacidade negocial de Portugal en termos de ter 2 OHP curtas ou non?
Citação de: "papatango"
Essa demonstração de que somos efectivamente capazes de controlar as águas, contra vários tipos de eventuais ameaças, (não só traficantes e contrabandistas) é a única razão que (do meu ponto de vista) aconselharia o equipamento dos NPO's com mais que um canhão de 40mm.Perfecto. Asumo entón, que, debido ó maior custo dos NPO´s mellor armados, vostede renuncia a ter 10 para ter 4 ou 5, ¿verdade?
Ademáis, asume vostede a perda da modularidade dos NPO´s, xa que o armamento pesado se se monta, non se pode desmontar e implica trocos de diseño para aguantar un reparto de pesos distinto, as vibracións dos disparos, os almacéns de misís, os radares de tiro, etc, etc...
Citação de: "papatango"
Ou seja, navios que, mantêm alguma capacidade militar e podem ser utilizados contra navios armados ou semi-armados,Curioso eso de semi-armados. Coidado non lle semi-disparen, hehe.
Os NPO´s, por teren o tamaño que teñen, non poden ser armados para actuar nunha zona de conflicto, porque o séu é un deseño civil e non teñen espacio para colocarlles os elementos necesarios para actuar nese entorno, como misís de defensa, sonares, etc... Un buque dese tamaño nun entorno hostil é un pato de feira, así sexan portugueses, españois ou americanos
Citação de: "papatango"
Todos os principais armamentos e sensores das fragatas Perry espanholas, são idênticos aos das americanas: Canhões, misseis, radares de pesquisa aérea e sonar, são iguais.Perdon, o equipamento das Santa María é distinto das perry curtas que chegarán a Portugal:
- A suite de guerra electrónica é italiano, un nettunel, non americano, por exemplo.
- O radar utilizado é o SPS-49(V)5, non o (V)2, das curtas.
- O sonar é só de casco, non leva o TACTAS arrastrado das longas.
- O CORT implantado nas F-85 e F-86 como sistema de guía de tiro, que non teñen as OHP curtas nin moitas das longas.
- Evidentemente, como xa se dixo, a posibilidade de 2 SH-60B LAMPSIII, en vez do máis lixeiro SH-G das curtas.
Logo non son iguais.
Citação de: "papatango"
os espanhois ficaram com o Meroka, que é tudo menos uma arma eficiente.Outra media verdade: ¿Comparado con qué?
Citação de: "papatango"
No máximo existe um diferencial de 5 anos entre a fragata americana (FFG-14) e a primeira espanhola (F-81). As seguintes fragatas espanholas, são mais recentes, claro, mas os seus sistemas principais são naturalmente os mesmos das suas irmãs anteriores, o que é natural.A USS-Sides foi bautizada en 1.979, e a Santa María foi botada en 1.986. Máis de 5 anos, sen dúbida.
Naturalmente, os sensores da F-85 e F-86, botadas case dez anos despois da F-81, son máis modernos, igual que os equipos das OHP americanas foron variando ó longo da década anos que durou a creación da serie, como é natural.
Citação de: "papatango"
Mas isto já está um bocado fora da questão do tópico que diz respeito ao Orçamento de EstadoPois está, pero como non se tomou a pastilla do día, foiselle a cabeza e empezou a falar de cousas que non veñen ó caso.
Citação de: "Johnnie"
Por isso a razão e a prudencia aconselha a que a marinha portuguesa seja constituida maioritariamente por subs,Creo que non ten nada que ver unha cousa coa outra:
Un submarino pretende negar o uso do mar ó invasor, unha fragata pode negar tanto o uso do mar como o aire.
Creo que debemos concentrarnos no que vai ter Portugal, que é, mais ou menos, o que pode pagar e manter. Evidentemente, a todos nos gustaría ter 6 subs, mellor 10, e 5 ticonderogas, mellor 8, pero o que se terá serán 2 bos SSK (Submarine-Submarine Killer), é dicir dous submarinos básicamente de espreita, e 2 OHP ASW, que é para o que estaban deseñados nos anos 70-80 os buques da OTAN, e un LPD.
Se deseñamos unha mariña básicamente con subs, aceptamos que o inimigo domine polo aire as nosas costas, e non garantimos poder afundilos, xa que con só 2 SSK e cunha ZEE tan grande, é imposible abranguer suficientemente toda ela.
Así, estes subs, en tempos de paz, seguramente se adicarán a vixia-las zoas de paso de buques, pero en tempos de guerra, o máis seguro é que se adiquen a vixia-la entrada da base naval para que os barcos que entren e saian dela non sexan torpedeados polos subs do posible inimigo, neste caso, os kilos arxelinos, por exemplo.
Logo, se temos os 2 subs adicados a protexe-la entrada ó Alfeite, ¿Que faremos para non sexa atacado desde varias millas mar adentro por aire desde un porta ou similar? Pois envia-las nosas fragatas a tentar destruilo creo que sería unha boa idea.
Do mesmo xeito, sen subs, basta un kilo arxelino para barrer o Alfeite nunha noite.
É dicir, todo ten o seu uso, unha cousa non pode funcionar sen a outra. Son complementarios ante distintas ameazas.
Un saúdo johnnie, benvido ó foro (aínda que sexa con retraso pola miña parte)
Enviado por: Johnnie em Outubro 22, 2005, 02:15:42 pm
Realmente tem razão nesse aspecto, mas os $$$ são curtos...
Abraço