Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1770 em: Dezembro 30, 2023, 01:23:27 pm »
Espero que a construção destes NPO3S, inclua algumas melhorias tais como:

Reforço estrutural do heli deck para permitir a operação de helis até 10Tons; Talvez...
Que o Armamento principal possa ser superior a 30mm, e que um sistema AAA, possa ser instalado, porque espaço existe; Não parece que isso vá acontecer
Que a velocidade do Navio seja superior em pelo menos 4/5 nós, à dos actuais NPO, de outro modo a capacidade ASW, ficará muito limitada. Talvez...

Espero sinceramente que este contrato de seis NPO, seja cumprido na totalidade bem como temporalmente. Se foi cumprido com os últimos dois, não vejo porque não seria cumprido desta vez.


Em várias publicações (Powerpoits das apresentações do Gouveia e Melo) e, mais importante, na documentação do concurso para equipar os NPOs (na NSPA) aparece isto:  30/40mm

No desenho está nitidamente a Marlin 30mm. Mas claro vale o que vale. Também falam de sonar rebocável e está é um pequeno contentor e uma grua para ROV

É sonar rebocado. Diz em vários desenhos sonar rebocado.

Sim, escrito est sonar rebocado e vendo enumeras fotos e desenhos de sonares desse tipo nada se parece com um desenho do contentor e uma pequena lança de grua na ré, mais indicado para ROV. Era isso que me referia. Não estou a desmentir nada, só a questionar dada a figura representada.

Outro aspecto agora focado pelo Tenente e já focado anteriormente até por mim é a velocidade, que não é indicada e que terá importância. Sendo comum indica-la nas características dos navios.
Não seria o caso se tivesse a mesma propulsão, então saberíamos, mas os novos tem propulsores elétricos azimutais. Que trás uma série de vantagens sem dúvida, mais ainda que esta série de NPO pretende ter alguma capacidade ASW . 
 

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Pescador

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1771 em: Dezembro 30, 2023, 01:28:42 pm »
Espero que a construção destes NPO3S, inclua algumas melhorias tais como:

Reforço estrutural do heli deck para permitir a operação de helis até 10Tons; Talvez...
Que o Armamento principal possa ser superior a 30mm, e que um sistema AAA, possa ser instalado, porque espaço existe; Não parece que isso vá acontecer
Que a velocidade do Navio seja superior em pelo menos 4/5 nós, à dos actuais NPO, de outro modo a capacidade ASW, ficará muito limitada. Talvez...

Espero sinceramente que este contrato de seis NPO, seja cumprido na totalidade bem como temporalmente. Se foi cumprido com os últimos dois, não vejo porque não seria cumprido desta vez.


Em várias publicações (Powerpoits das apresentações do Gouveia e Melo) e, mais importante, na documentação do concurso para equipar os NPOs (na NSPA) aparece isto:  30/40mm

No desenho está nitidamente a Marlin 30mm. Mas claro vale o que vale. Também falam de sonar rebocável e está é um pequeno contentor e uma grua para ROV

É sonar rebocado. Diz em vários desenhos sonar rebocado.


Mas afinal a Marlin também pode disparar munições programáveis.
Se calhar a Marinha é que não sabe.
Airburst usa-se contra barcos rápidos e pode ser usado contra drones.
Alguém aqui do Forum pode informar a Marinha, se não se importam?


The MARLIN 30 is equipped with the 30 mm x 173 ATK
MK44 gun, fed by an automatic system able to manage
two different types of rounds selectable basing on the
specific threat.
All types of 30 mm linked ammunitions, prescribed by
the cannon’s manufacturer (according to STANAG 4624
Edition 1), can be used, such as:
› High-Explosive: MP-T/SD, MPLD-T, HEI-T, SAPHEI-T;
› Armor-Piercing: MPDS, APFSDS-T, FAPIDS-T, API;
› Target Practice: TP, TP-T, TPDS-T;
› Air Burst Munition (ABM).


https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18421316/MARLIN+30_new.pdf?t=1618842731728

Acho que a marinha sabe e todos por aqui parecem saber. o único que disse que o 40 era diferente por ser programável foi ainda a pouco o Saab.

Inclusive a Marlin 30 tem dois sistemas de alimentação para opção de munição. É bem visível até.

Nunca se tratou de ser programável ou precisar de radar sequer. Mas ser calibre acima com outro poder e alcance. Mas também nunca foi tema de grande discussão que me tenha apercebido. Já um sistema como o SIMBAD chegou a ser discutido
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1772 em: Dezembro 30, 2023, 02:08:39 pm »


A azul está o que a empresa que vencer o concurso da modernização das Fragatas e equipamentos para os NPO 3ª série tem que fornecer, a amarelo o que o estado vai adquirir por si só, fora desse concurso.
« Última modificação: Dezembro 30, 2023, 02:10:31 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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saabGripen

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1773 em: Dezembro 30, 2023, 02:12:21 pm »
Espero que a construção destes NPO3S, inclua algumas melhorias tais como:

Reforço estrutural do heli deck para permitir a operação de helis até 10Tons; Talvez...
Que o Armamento principal possa ser superior a 30mm, e que um sistema AAA, possa ser instalado, porque espaço existe; Não parece que isso vá acontecer
Que a velocidade do Navio seja superior em pelo menos 4/5 nós, à dos actuais NPO, de outro modo a capacidade ASW, ficará muito limitada. Talvez...

Espero sinceramente que este contrato de seis NPO, seja cumprido na totalidade bem como temporalmente. Se foi cumprido com os últimos dois, não vejo porque não seria cumprido desta vez.


Em várias publicações (Powerpoits das apresentações do Gouveia e Melo) e, mais importante, na documentação do concurso para equipar os NPOs (na NSPA) aparece isto:  30/40mm

No desenho está nitidamente a Marlin 30mm. Mas claro vale o que vale. Também falam de sonar rebocável e está é um pequeno contentor e uma grua para ROV

É sonar rebocado. Diz em vários desenhos sonar rebocado.


Mas afinal a Marlin também pode disparar munições programáveis.
Se calhar a Marinha é que não sabe.
Airburst usa-se contra barcos rápidos e pode ser usado contra drones.
Alguém aqui do Forum pode informar a Marinha, se não se importam?


The MARLIN 30 is equipped with the 30 mm x 173 ATK
MK44 gun, fed by an automatic system able to manage
two different types of rounds selectable basing on the
specific threat.
All types of 30 mm linked ammunitions, prescribed by
the cannon’s manufacturer (according to STANAG 4624
Edition 1), can be used, such as:
› High-Explosive: MP-T/SD, MPLD-T, HEI-T, SAPHEI-T;
› Armor-Piercing: MPDS, APFSDS-T, FAPIDS-T, API;
› Target Practice: TP, TP-T, TPDS-T;
› Air Burst Munition (ABM).


https://electronics.leonardo.com/documents/16277707/18421316/MARLIN+30_new.pdf?t=1618842731728

Acho que a marinha sabe e todos por aqui parecem saber. o único que disse que o 40 era diferente por ser programável foi ainda a pouco o Saab.

Inclusive a Marlin 30 tem dois sistemas de alimentação para opção de munição. É bem visível até.

Nunca se tratou de ser programável ou precisar de radar sequer. Mas ser calibre acima com outro poder e alcance. Mas também nunca foi tema de grande discussão que me tenha apercebido. Já um sistema como o SIMBAD chegou a ser discutido


Eu não me consigo recordar de alguém do Foruma dar impertância a munições programáveis/airburst.
Mas a guerra da Ucrânia está a demonstrar a sua importância.

Até um navio como o nosso NPO poder ser equipado com um Laser, um (ou mais) canhões com estas capacidades serão importantes.
Um Millenium Gun alemão poderia conferir uma proteção "completa" AA, Anti Drone, Anti Embarcações Rápidas ... a um NPO para, por exemplo, acções anti-pirataria.

...  só que deve custar tanto como o NPO...

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=millenium+gun#fpstate=ive&vld=cid:224c40de,vid:MYfU1cOC6t0,st:0


« Última modificação: Dezembro 30, 2023, 02:14:41 pm por saabGripen »
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1774 em: Dezembro 30, 2023, 02:15:08 pm »
Acalmem a patareca que ainda falta o parecer final do tribunal de contas  :N-icon-Axe:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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JohnM

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1775 em: Dezembro 30, 2023, 03:37:36 pm »
Espero que a construção destes NPO3S, inclua algumas melhorias tais como:

Reforço estrutural do heli deck para permitir a operação de helis até 10Tons; Talvez...
Que o Armamento principal possa ser superior a 30mm, e que um sistema AAA, possa ser instalado, porque espaço existe; Não parece que isso vá acontecer
Que a velocidade do Navio seja superior em pelo menos 4/5 nós, à dos actuais NPO, de outro modo a capacidade ASW, ficará muito limitada. Talvez...

Espero sinceramente que este contrato de seis NPO, seja cumprido na totalidade bem como temporalmente. Se foi cumprido com os últimos dois, não vejo porque não seria cumprido desta vez.


Em várias publicações (Powerpoits das apresentações do Gouveia e Melo) e, mais importante, na documentação do concurso para equipar os NPOs (na NSPA) aparece isto:  30/40mm

No desenho está nitidamente a Marlin 30mm. Mas claro vale o que vale. Também falam de sonar rebocável e está é um pequeno contentor e uma grua para ROV

É sonar rebocado. Diz em vários desenhos sonar rebocado.

Sim, escrito est sonar rebocado e vendo enumeras fotos e desenhos de sonares desse tipo nada se parece com um desenho do contentor e uma pequena lança de grua na ré, mais indicado para ROV. Era isso que me referia. Não estou a desmentir nada, só a questionar dada a figura representada.

Outro aspecto agora focado pelo Tenente e já focado anteriormente até por mim é a velocidade, que não é indicada e que terá importância. Sendo comum indica-la nas características dos navios.
Não seria o caso se tivesse a mesma propulsão, então saberíamos, mas os novos tem propulsores elétricos azimutais. Que trás uma série de vantagens sem dúvida, mais ainda que esta série de NPO pretende ter alguma capacidade ASW .
Meu caro, hoje em dia os TAS já vêm em contentores ISO, que é exatamente o que está nas imagens. Os TAS não vão estar montados em permanência, provavelmente vamos comprar 3 ou 4 e rodá-los entre os navios ativos…

Relativamente à questão da luta ASW, estes navios NÃO VÃO, repito NÃO VÃO  andar a perseguir e tentar afundar submarinos russos  sozinhos no meio do Atlântico, para isso existem fragatas. Estes navios são para fazer parte de uma rede integrada de deteção de submarinos hostis em águas costeiras, nomeadamente nas aproximações aos portos, pelo que um TAS relativamente pequeno ( I.e., não precisa de ir até muito fundo) e propulsão silenciosa (elétrica) até aos 15 nós chega perfeitamente. Nem sequer o helicóptero faz falta, o que por aqui parece ser um crime de mesa-majestade, mas não é se percebermos o papel destes navios… Uma vez detetado um submarino, serão os meios baseados em terra que farão o ataque. Mesmo os torpedos carregados nos Mk-32 são apenas de auto-defesa, não têm hipóteses contra os torpedos que os SS disparam, quer em termos de velocidade, quer de alcance.

Ah, mas são vulneráveis sem helicóptero, dirão vocês… é verdade, mas servem de alarme e na relação custo-benefício para o submarino, afundar um NPO e revelar a sua posição não compensa, quando o objetivo é afundar navios mercantes e bloquear portos, não é revelar a posição depois de afundar uma barcaça glorificada e ser atacado por todos os lados…

Resumindo, o papel destes navios numa situação de guerra é serem guarda-portos de forma integrada com os restos dos meios ASW, não é andarem aos tiros no meio do Atlântico. O desenho podia ser mais moderno? Podia, mas por tudo o que vi até agora, são navios perfeitamente adequados para as missões que vão desempenhar, quer em tempo de paz, quer de guerra… e são baratos e de desenho comprovado, com qualidades de sea keeping bem estabelecidas e que a Marinha adora.  Vamos aproveitar a vitória e esperar que o Tribunal de Contas não deite tudo a perder…

Abraço
« Última modificação: Dezembro 30, 2023, 03:42:06 pm por JohnM »
 
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1776 em: Dezembro 30, 2023, 04:19:08 pm »
Espero que a construção destes NPO3S, inclua algumas melhorias tais como:

Reforço estrutural do heli deck para permitir a operação de helis até 10Tons; Talvez...
Que o Armamento principal possa ser superior a 30mm, e que um sistema AAA, possa ser instalado, porque espaço existe; Não parece que isso vá acontecer
Que a velocidade do Navio seja superior em pelo menos 4/5 nós, à dos actuais NPO, de outro modo a capacidade ASW, ficará muito limitada. Talvez...

Espero sinceramente que este contrato de seis NPO, seja cumprido na totalidade bem como temporalmente. Se foi cumprido com os últimos dois, não vejo porque não seria cumprido desta vez.


Em várias publicações (Powerpoints das apresentações do Gouveia e Melo) e, mais importante, na documentação do concurso para equipar os NPOs (na NSPA) aparece isto:  30/40mm

Já disse aqui que, para mim, 30mm é uma metralhadora, 40mm é um canhão.
Seria melhor um canhão com capacidade de disparar munições programáveis.

Mas isso se calhar exigiria outro radar...  (a vida é cruel).

O calibre 30mm da peça MARLIN, possui munições com espoleta variável de tempos, AKA programaveis.
Mencionei a FF, porque apesar de apenas ter 40mm é uma peça com um poder de fogo bem superior à MARLIN.

No entanto se estes NPO tivessem o Armamento principal e não só, em modulos, como os STANFLEX 300, seria possível armar alguns NPO/ASW ou para uma missão de infiltração de Fuzos, com uma bofors 57mm, calibre que na minha opinião conjuga a melhor relação preço/alcance/poder de fogo para este tipo de Navios, conseguindo o 57/70mm mk110,  ser superior em volume de explosivos/cadência de tiro, ao otomelara 76mm


Abraços
« Última modificação: Dezembro 30, 2023, 04:37:14 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1777 em: Dezembro 30, 2023, 04:35:03 pm »
Acalmem a patareca que ainda falta o parecer final do tribunal de contas  :N-icon-Axe:

O Tribunal de Contas não vai dizer nada. O problema deles era darem €5M à IdD para "fiscalizar" o projeto
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1778 em: Dezembro 30, 2023, 04:38:07 pm »
Acalmem a patareca que ainda falta o parecer final do tribunal de contas  :N-icon-Axe:

O Tribunal de Contas não vai dizer nada. O problema deles era darem €5M à IdD para "fiscalizar" o projeto

Esperemos que sim.

Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1779 em: Dezembro 30, 2023, 04:42:09 pm »
Meu caro, hoje em dia os TAS já vêm em contentores ISO, que é exatamente o que está nas imagens. Os TAS não vão estar montados em permanência, provavelmente vamos comprar 3 ou 4 e rodá-los entre os navios ativos…

Relativamente à questão da luta ASW, estes navios NÃO VÃO, repito NÃO VÃO  andar a perseguir e tentar afundar submarinos russos  sozinhos no meio do Atlântico, para isso existem fragatas. Estes navios são para fazer parte de uma rede integrada de deteção de submarinos hostis em águas costeiras, nomeadamente nas aproximações aos portos, pelo que um TAS relativamente pequeno ( I.e., não precisa de ir até muito fundo) e propulsão silenciosa (elétrica) até aos 15 nós chega perfeitamente. Nem sequer o helicóptero faz falta, o que por aqui parece ser um crime de mesa-majestade, mas não é se percebermos o papel destes navios… Uma vez detetado um submarino, serão os meios baseados em terra que farão o ataque. Mesmo os torpedos carregados nos Mk-32 são apenas de auto-defesa, não têm hipóteses contra os torpedos que os SS disparam, quer em termos de velocidade, quer de alcance.

Ah, mas são vulneráveis sem helicóptero, dirão vocês… é verdade, mas servem de alarme e na relação custo-benefício para o submarino, afundar um NPO e revelar a sua posição não compensa, quando o objetivo é afundar navios mercantes e bloquear portos, não é revelar a posição depois de afundar uma barcaça glorificada e ser atacado por todos os lados…

Resumindo, o papel destes navios numa situação de guerra é serem guarda-portos de forma integrada com os restos dos meios ASW, não é andarem aos tiros no meio do Atlântico. O desenho podia ser mais moderno? Podia, mas por tudo o que vi até agora, são navios perfeitamente adequados para as missões que vão desempenhar, quer em tempo de paz, quer de guerra… e são baratos e de desenho comprovado, com qualidades de sea keeping bem estabelecidas e que a Marinha adora.  Vamos aproveitar a vitória e esperar que o Tribunal de Contas não deite tudo a perder…

Abraço

Nos nossos NPO:



https://vimeo.com/user12797314
« Última modificação: Dezembro 30, 2023, 04:46:08 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1780 em: Dezembro 30, 2023, 05:38:46 pm »
A mudar as Marlin de 30mm para mim era a Oto Melara de 76mm. Tenho visto as actuais 40mm e 57mm da Bofors e sinceramente não me agradou o desempenho.

https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm



Saudações
 
P.S. A 76mm tem a munição guiada Dart e Vulcano. Mas é cara.

https://navalpost.com/vulcano-restores-the-importance-of-gun-systems/

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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Cabeça de Martelo

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1781 em: Dezembro 30, 2023, 05:52:42 pm »
A mudar as Marlin de 30mm para mim era a Oto Melara de 76mm. Tenho visto as actuais 40mm e 57mm da Bofors e sinceramente não me agradou o desempenho.

https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm



Saudações
 
P.S. A 76mm tem a munição guiada Dart e Vulcano. Mas é cara.

https://navalpost.com/vulcano-restores-the-importance-of-gun-systems/



A diferença de peso entre um e o outro canhão é provavelmente demasiado expressivo sem pensar muito bem se é possível ou não.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1782 em: Dezembro 30, 2023, 05:59:21 pm »
Esqueçam.
São e serão navios para peace days.
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1783 em: Dezembro 30, 2023, 06:05:18 pm »
Acalmem a patareca que ainda falta o parecer final do tribunal de contas  :N-icon-Axe:

O Tribunal de Contas não vai dizer nada. O problema deles era darem €5M à IdD para "fiscalizar" o projeto

Esperemos que sim.

Gato escaldado...
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1784 em: Dezembro 30, 2023, 06:07:40 pm »
A mudar as Marlin de 30mm para mim era a Oto Melara de 76mm. Tenho visto as actuais 40mm e 57mm da Bofors e sinceramente não me agradou o desempenho.

https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm



Saudações
 
P.S. A 76mm tem a munição guiada Dart e Vulcano. Mas é cara.

https://navalpost.com/vulcano-restores-the-importance-of-gun-systems/



Vai ser a peça dos novos OPVs Filipinos

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas