[P44]

 

[os_pero]

Sempre foi conversa de políticos que os NPO seriam feitos em Portugal. Esse era assunto fixo.
Agora andam outros com projectos. É estranho

A Dinamarca, Inglaterra, França,  fazem concursos dos seus ou está definido quem os faz?
Se a concepção do navio fosse de outros entendia-se que fossem outros a fazer.

Qual a vantagem destes NPO, mesmo os ligeiramente modificados da 3ª série serem feitos por outros? Se é serem feitos fora, então compram navios já concebidos e com provas dadas superiores de raiz aos actuais NPO. Por exemplo os da Dinamarca como o 2200, que mete os NPO no bolso.
Isto a falar de navios para entrarem até ao fim desde década e andarem por cá provavelmente até 2070. E não chunning em projectos com décadas

Chama-se pensar o futuro. Algo que na Marinha ou passa por devaneios e fantasias, ou não existe de todo.
Exemplos estão a vista e muito comentados

Dentro da União Europeia tem de haver sempre concursos públicos para qualquer gastos acima de x valor(existem depois exceções que podem ser invocadas para evitar o concurso publico e ser atribuído ajuste direto, contudo se essas exceções não forem nem usadas corretamente e fundamentadas podem ser bloqueadas pelo tribunal de contas ou por terceiros).

Isto existe para manter a equidade de oportunidades entre países da UE, para evitar também o abuso de corrupção e para evitar apoio estatais a empresas. (Imagine uma Alemanha a injetar dinheiro publico diretamente em empresas Alemãs, estas podiam praticar preços extremamente baixos e rebentar com a concorrência)

Outra coisa dos concursos publico é que quando bem feitos permite poupar dinheiro ao estado, pois permite criar concorrência entre empresas e faz baixar o valor e ou aumentar a qualidade do produtos.

Em relação a este caso, quando ouviu os políticos a dizer que iam ser feitos cá estas estavam a mentir pois em teoria eles não tem o poder de decidir isso. Na prática os concursos são feitos logo a partida para favorecer uma determinada empresa. (O que as vezes dá confusão pois as empresas protestam ou a longo prazo deixam de se candidatar concursos vazios ou com apenas 1 preponente que pode pedir o valor que quiser)

Neste caso o que estava em concurso era a construção de x navio seguindo um projeto já feito, algo diferente ao PNM que é um concurso para a construção de um navio com determinadas características (quem se candidata tem de apresentar o projecto e afins).

Muitas empresas (como a Damen) sabem que os políticos gostam de manter a construção nos próprios países (mesmo que isso torne o produto mais caro), por isso fazem parcerias (que incluem nas propostas de candidatura) para que a construção seja feita no país quem encomendou.

Portanto no caso dos NPO mesmo que ganhasse uma empresa estrangeira o que seria construido seria sempre o projeto NPO 3ª serie. Outro facto curioso é que normalmente não é o Estado que detém o projeto do navio (como acontece com os NPO) normalmente o estado pede um navio com 3 requisitos e as empresas apresentam cada uma o seu projecto.

[Vicente de Lisboa]

Um problema extra dos concursos públicos em Portugal, que já vem do tempo da Troika, é que o factor preço é quase sempre o decisivo. Não por escolha do adjudicante, mas por obrigação legal. Isso significa que o estado é quase sempre obrigado (por si mesmo) a optar pela proposta com a pior qualidade. Não sei se isto também se aplica à aquisição de material militar, mas quando trabalhei no MDN era a regra pelo menos para as questões civis. 

[Cabeça de Martelo]

No Fórum Defesa Brasil, sobre novos OPV para a Marinha do Japão, estava escrito: "(...)como um barco pequeno sofre em mar aberto na região, a OPV vai ter estabilizadores retrátil e um balanceador dentro do casco.(...)" - o estabilizador é equivalente ao que os nossos "Viana do Castelo" têm? E o que é o balanceador?

Em Março de 2001, a Direcção de Navios conclui a especificação técnica, executando no Arsenal do Alfeite, ensaios em tanques de experiências hidrodinâmicas, de resistência, propulsão e de comportamento no mar, reformulando a posterior o Arranjo Geral dos navios, dotando-os de casco com o pontal elevado, borda falsa no castelo, estabilizadores activos não retrácteis, robaletes e de um patilhão generoso, no sentido de conferir bom comportamento no mar.

https://barcoavista.blogspot.com/2009/07/navios-de-patrulha-oceanico-classe.html

[Lampuka]

Um problema extra dos concursos públicos em Portugal, que já vem do tempo da Troika, é que o factor preço é quase sempre o decisivo. Não por escolha do adjudicante, mas por obrigação legal. Isso significa que o estado é quase sempre obrigado (por si mesmo) a optar pela proposta com a pior qualidade. Não sei se isto também se aplica à aquisição de material militar, mas quando trabalhei no MDN era a regra pelo menos para as questões civis.

Na realidade nem teve muito a ver com a troika. Já era uma tendência anteriormente.
Um caderno de encargos não é,  ou pelo menos não deveria ser, um documento qualquer.
E preparar conveniente um caderno de encargos não está ao alcance de qualquer um. E logo aí começam os problemas...
Existe um objecto ou serviço que se quer adquirir.  No caso de um equipamento definem-se as suas características técnicas obrigatórias, que como o nome indica todas as propostas têm de cumprir.
E também é necessário estabelecer o critério de adjudicação,  que terá em conta com menor ou maior ponderação o preço,  garantia, prazos de entrega, características técnicas,  contrapartidas...
E ainda definir os mapas de pontuação,  ou seja, aquilo que será considerado e com que valor será pontuado.
Se o caderno for bem feito, é matemática pura, sem subjectividade...
O que é que muitas vezes acontecia. Por incompetência, ignorância,  interesse, os cadernos ficavam susceptíveis à dita "subjectividade", que depois era utilizada conforme dava jeito pelo adjudicante ou pelos concorrentes.
Por exemplo,  se eu especificar para um determinado motor uma potência mínima de X e não especificar a norma, já começo mal.
Depois qualquer concorrente facilmente anula em tribunal esse procedimento aproveitando essa falha.
Moral da história,  ao invés de se trabalhar bem os cadernos de encargos,  fazendo um crivo nas propostas através das características técnicas obrigatórias e depois pontuando eficazmente os concorrentes de acordo com aquilo que realmente é importante,  resolveu-se começar e estabelecer apemas os mínimos necessários em todos os critérios logo nas características técnicas obrigatórias e a considerar como critério de adjudicação unicamente o preço mais baixo, que é  a tal "matemática " que não permite subjectividade.
Com isso, com definições obrigatórias "fraquinhas", acontece o que frequentemente nos prejudica que é a adjudicação de propostas com ofertas também elas fraquinhas, mas mais baratas.

[Pescador]

Obrigado a todos pelos esclarecimentos.

Realmente mentem, pois disseram que seriam construídos cá.
Mas também o projecto especifico já existia, não era como explicam de apresentar algumas características e depois ir a um concurso.
Outro caso também é adquirir um produto já existente.
Por exemplo(só como exemplo) o projecto de patrulha 2200 da Damen. Existe, tem as suas características definidas que podem interessar e não outro qualquer projecto existente. Não pode ser escolhido assim? Diria tipo "por catalogo". Como quem adquire um morteiro. Não vão especificar características num morteiro para  adquirir, ou existe esse modelo e adquirem ou não existe.
Que patrulha queremos?
Aquele, porque pelo que analisamos é o que reúne as principais características que pretendemos.
Isto o navio em si, sem considerar o modelo de arma ou radar, EO, etc, que são acessórios

Na verdade o projecto, que não discuto a sua qualidades náuticas, tem uns 30 anos e parece em alguns aspectos não ter por onde esticar. E sendo feito esta década, vai durar pela década de 2070. Vale a pena? Se calhar não, tirando a perspectiva economicista da ser básico. Mas se o querem melhorar valia a pena considerar algo que pudesse operar helicópteros, por exemplo. Isto olhando projectos pouco  acima das 2 mil toneladas que os tem. Volto ao exemplo do 2200 da Damen

Não é navio combatente. Não substitui necessidade de Fragatas, nem deve. Mas dá outro potencial a patrulha marítima no imenso atlântico, das 200 ou futuras 300 milhas e, até no querido GdG( nomeadamente pelo helicóptero embarcado)

[P44]

Se for a Damen que se faça um projeto deles. Qualquer um há-de ser mais moderno que estas traineiras com design dos anos 80

[Lampuka]

Não pode ser escolhido assim?

Pode, mas "politicamente correcto", não deve...
Salvo casos em que se considere qualquer uma das permissas que justifique, se necessário, a aquisição por ajuste direto.
Mas lá está,  um "bom" caderno de encargos consegue entre características técnicas obrigatórias e mapa de pontuação "direcionar" a escolha em determinado sentido.
Não esquecer que,  caso existam apoios comunitários, por exemplo,  as coisas têm de ser muito bem preparadas e justificadas para não parecer "encomenda à medida" 😉
Entretanto,  sendo tudo isto muito bonito,  não deixa de ser irónico quando a classe política passa por cima de todas estas regras a seu bel prazer. A mesma que criou as regras para defender a transparência.

[Pescador]

Este tópico começou em 2015.
Ou seja, já se falava em melhorias na classe que tem desenho dos anos 80. Estamos em 2023 e não se sabe bem que melhorias e pior, se fazem sentido, num projecto "curto" para chegar a 2070. Aliás, é já curto sob alguns aspectos.

Faz sentido?
Se calhar em algumas cabeças que tanto lhes faz  e para justificar postos serve.

Uma coisa não tenho duvidas, se tivéssemos a falar de um projecto da Embraer, e com a mesma retórica que apresentada para o NPO, o caminho era mudar e sem espinhas. Afinal, também deixaram "cair" os C130 para justificar os KC

[P44]

Os australianos retiraram de servico um OPV com 15 anos e outro com...7

Com jeitinho ainda duravam uns 50 anos cá 

[os_pero]

Não pode ser escolhido assim?

Pode, mas "politicamente correcto", não deve...
Salvo casos em que se considere qualquer uma das permissas que justifique, se necessário, a aquisição por ajuste direto.
Mas lá está,  um "bom" caderno de encargos consegue entre características técnicas obrigatórias e mapa de pontuação "direcionar" a escolha em determinado sentido.
Não esquecer que,  caso existam apoios comunitários, por exemplo,  as coisas têm de ser muito bem preparadas e justificadas para não parecer "encomenda à medida" 😉
Entretanto,  sendo tudo isto muito bonito,  não deixa de ser irónico quando a classe política passa por cima de todas estas regras a seu bel prazer. A mesma que criou as regras para defender a transparência.

Muitas das regras (conceitos e intenções, pois as Leis na especialidade tem origem cá) é obrigação da UE, a questão é que lá fora (com regras base semelhantes) bem ou mal funciona melhor que cá

[mafets]

Os australianos retiraram de servico um OPV com 15 anos e outro com...7

Com jeitinho ainda duravam uns 50 anos cá 

Os Australianos têm retirado nos últimos anos a maior parte dos Armidale de serviço.

https://en.wikipedia.org/wiki/Armidale-class_patrol_boat



E vão ser substituídos pelos OCVs, que inclui não apenas esta classe mas também os hidrográficos e draga-minas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_Australian_offshore_combatant_vessel



Saudações

[P44]

Os novos OPV deles estão a dar problemas

https://www.naval-technology.com/news/arafura-class-opvs-are-a-project-of-concern-says-australian-government/

[ICE 1A+]

Espero que não sejam feitos cá.  Pelo menos os holandeses não devem ser tão vigaristas

E o meu desejo também!
Eu, se fosse administrador da west sea queria era ver este cliente a milhas de distância!

[Pescador]

Espero que não sejam feitos cá.  Pelo menos os holandeses não devem ser tão vigaristas

E o meu desejo também!
Eu, se fosse administrador da west sea queria era ver este cliente a milhas de distância!

Pois, não será fácil estar a aturar indecisões e alterações a todo o instante.
Esta gente sem sabe o que quer.