Couraçado versus Fragata

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Yosy

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« Responder #15 em: Fevereiro 07, 2005, 12:52:48 am »
Um pergunta: qual seria o efeito de um EMP num couraçado da 2ª GM?

Um couraçado é uma gigantesca plataforma de artilharia naval, certo? Num duelo de artilharia quem tem maior alcance é rei - suponho que uma fragata consegue disparar torpedos para além do limite das peças do couraçado. Se um torpedo atingisse a maquina do leme do courçado (como aconteceu com o Bismarck) isso seria um vitória. E actualmente isso talvez não seja díficil.

Acho que só ouve uma unica batalha envolvendo courçados - no Japão no final do século XIX. Alguém pode desenvolver?
 

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capelo

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« Responder #16 em: Fevereiro 07, 2005, 01:52:12 am »
Yosi tem razão ao afirmar que se um torpedo actual atingisse o leme de um couraçado, (ou qualquer outra parte do seu casco) o deixaria numa situação difícil.
Consegui-lo é outra coisa.
Permita-me uma correcção, apenas ao que concerne o alcance dos torpedos, pois na maioria dos casos as peças dos couraçados tinham um alcance muito superior aos torpedos lançados de uma fragata, nos dias que correm.
Mais uma vez, comparando com o torpedo MK46 ASW lançado pelas VdG e pela maioria dos Destroyers e Fragatas, este tem um alcance oficial de cerca de 8000 metros. (O MK 48 lançado pelos submarinos da USN consegue chegar a 50000 metros de distancia. Aí a conversa era outra…)
Em 1987, durante um exercício de tiro, na Ilha de Creta, um Couraçado Iowa, conseguiu lançar 15 “tijolos” (5 por cada peça colocada no lado direito de cada uma das 3 torres) a uma distância de 31 900 metros.
Como os couraçados possuíam velocidades equiparáveis as das fragatas dos nossos dias, seria virtualmente impossível a uma fragata lançar um torpedo contra um couraçado, sem usar um helicóptero.
É também sabido que o USS New Jersey, durante uma comissão de serviço no Vietnam, na década de 60, chegou a lançar um projéctil de alto explosivo MK13, de 862Kg, para o interior da selva, abrindo uma clareira com 180 metros de diâmetro e desfolhando as arvores num raio de 300 metros, para além dos 180 metros da clareira. Esta foi posteriormente usada como uma zona de aterragem por helicópteros.
Isto é um poder aterrador, como descobriram os iraquianos em 91.
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papatango

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« Responder #17 em: Fevereiro 07, 2005, 12:30:22 pm »
Estive a dar uma olhada nas capacidades dos Iowa e encontrei o seguinte:

9 canhões USN Mk 7 405mm/50 calibres - Alcance de 20.8 milhas náuticas (38Km)

12 canhões USN Mk 38 127mm/38 calibres - Alcance de 9.3 17Km(17 Km) e possibilidade de utilização anti-aérea, com alcance de 11 Km.

Ora as VDG têm torpedos anti-submarinos com alcance de 11Km e não sei qual a efectividade destes torpedos contra um alvo de superficie.

Portanto, este tipo de fragata, dificilmente venceria qualquer confrontação deste tipo. Chegaría ao ponto de onde fosse possível disparar e depois só poderia escapar.

A conslusão a que chego, é portanto de que, apens com Harpooon, embora fosse possível danificar um IOWA, o couraçado é tão grande que nunca podería ser afundado.

Ao contrário, um IOWA, pode atingir uma velocidade máxima de 32 nós, contra 31 nós de uma fragata.

A minha conclusão, portanto, é de que o IOWA de 1945 continuaria a ser uma unidade muito poderosa. Para não falar, claro de um IOWA de 1990, com os seus 32 Tomahawk e 16 lançadores Harpoon.

Mas, é inevitável que na tabela que estou a fazer, dê vantagem ao alcance das armas.

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Spectral

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« Responder #18 em: Fevereiro 08, 2005, 02:37:20 pm »
Uns quantos Harpoon podem não afundar imediatamente um Iowa ( ou então até podem ;) ), mas certamente que o deixaram inoperacional: "mission kill".

Citação de: "Yosi"
Um pergunta: qual seria o efeito de um EMP num couraçado da 2ª GM?

Um couraçado é uma gigantesca plataforma de artilharia naval, certo? Num duelo de artilharia quem tem maior alcance é rei - suponho que uma fragata consegue disparar torpedos para além do limite das peças do couraçado. Se um torpedo atingisse a maquina do leme do courçado (como aconteceu com o Bismarck) isso seria um vitória. E actualmente isso talvez não seja díficil.

Acho que só ouve uma unica batalha envolvendo courçados - no Japão no final do século XIX. Alguém pode desenvolver?


O efeito das EMPs é sempre exagerado nos livros do Tom Clancy e seguidores. Afectam todos os circuitos eléctricos e eléctronicos, mas hoje em dia muitos sistemas militares já têm disruptores para não serem tão vulneráveis a este problema. Um couraçado da 2ªGM certamente que não os tem, mas também não deve depender totalmente da sua rede eléctrica interna.

Não é só o alcance da peça que conta, é também a sua precisão. Mesmo com radares, não é muito fácil acertar num alvo móvel a 30 km de distância, ainda por cima no mar.

As únicas grandes batalhas ( dezenas de cada lado) de couraçados que houve foram Tsushima entre Russos e Japoneses em 1905 ( vitória total dos Japoneses) e Jutlândia entre Ingleses e Alemães ( um "empate" embora os Alemães não tenham conseguido romper o bloqueio).

Na 2ªGM houve muitos outros confrontos entre couraçados, mas normalmente em números muito mais reduzidos ( a batalha do Bismarck, Gudalcanal, etc)
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Miguel

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« Responder #19 em: Fevereiro 08, 2005, 05:13:06 pm »
Parece que a nossa Armada nunca teve couraçados?
 

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Yosy

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« Responder #20 em: Fevereiro 08, 2005, 07:21:19 pm »
Citação de: "Spectral"
As únicas grandes batalhas ( dezenas de cada lado) de couraçados que houve foram Tsushima entre Russos e Japoneses em 1905 ( vitória total dos Japoneses) e Jutlândia entre Ingleses e Alemães ( um "empate" embora os Alemães não tenham conseguido romper o bloqueio).


A batalha de Tsushima (aquela a que eu me referia) foi a unica batalha naval em que só se empregaram couraçados. Os couraçados na altura eram como os submarinos nucleares de hoje: armas estratégicas que era melhor ter do que usar em combate. A batalha de Tsushima também foi a 1ª em que uma nação não-europeia bateu em combate naval uma nação europeia.

A batalha da Jutlandia foi uma vitória estratégica britanica - apesar de os alemães terem afundado mais navios britanicos, a Royal Navy pos efectivamente a Kriegsmarine de fora da guerra. Foi também a ultima batalha exclusivamente naval, apesar dos planos (de ambos os lados) de usarem submarinos e aviões. Para mais: http://www.firstworldwar.com/battles/jutland.htm
 

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papatango

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« Responder #21 em: Fevereiro 08, 2005, 07:47:35 pm »
De facto, podemos dizer que tivemos um navio na nossa marinha que se podia na altura classificar como couraçado.

O Couraçado Vasco da Gama


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Spectral

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« Responder #22 em: Fevereiro 08, 2005, 11:40:34 pm »
Citar
A batalha de Tsushima (aquela a que eu me referia) foi a unica batalha naval em que só se empregaram couraçados. Os couraçados na altura eram como os submarinos nucleares de hoje: armas estratégicas que era melhor ter do que usar em combate. A batalha de Tsushima também foi a 1ª em que uma nação não-europeia bateu em combate naval uma nação europeia.


Do lado japonês estiveram  presentes 8 cruzadores e do russo 9, fora os destroyers. 5 dos russos foram afundados.

http://www.geocities.com/SouthBeach/Marina/8163/Tsushima.htm
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komet

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« Responder #23 em: Fevereiro 09, 2005, 12:27:05 am »
Bismark:











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Classe Richelieu atingido por dois projectéis de 2700 libras.

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papatango

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« Responder #24 em: Fevereiro 09, 2005, 11:12:02 pm »
Imagens muito interessantes.

A questão final, claro, prende-se com o saber se o Bismark de facto chegou mesmo a ser afundado, ou se foi afundado pelos proprios alemães como estes afirmam.

Pessoalmente tenho alguma dificuldade em aceitar que um missil consiga ter um efeito idêntico ao de um projectil de 405mm.

De qulaquer forma, mesmo dentro do Bismark, eu não me sentiria muito segudo, com uma fragata Vasco da Gama nas proximidades, com um radar mais preciso e capacidade para disparar Harpoons.

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« Responder #25 em: Fevereiro 10, 2005, 12:52:46 am »
papatango, segundo sei, e por relatos e imagens submarinas, o casco do navio não implodiu com a pressão do fundo do mar, o que leva a pensar que se teriam inundado deliberadamente secções do casco.
« Última modificação: Fevereiro 10, 2005, 12:54:30 am por komet »
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emarques

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« Responder #26 em: Fevereiro 10, 2005, 12:53:42 am »
Quanto ao alcance da artilharia, também é preciso lembrar que, embora fosse possível disparar a mais de 30 km, o disparo mais longo terá sido ou o primeiro disparo do Scharnhorst contra o HMS Glorious,  estimado em 26.450 jardas, ou o disparo do HMS Warspite contra o Giulio Cesare, estimado em 26.400. (uns 24 km). Ambos disparos extraordinários, provavelmente ninguém esperaria atingir o inimigo a mais de 20km.

Ainda assim, o torpedo Mk 46 foi desenhado para um alcance máximo de 8.000 jardas... Acho que a única hipótese da fragata acertar no couraçado com os torpedos seria mandar um helicóptero, ou tentar uma "carga suicida" como os contratorpedeiros americanos no golfo de Leyte.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Luso

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« Responder #27 em: Fevereiro 10, 2005, 01:48:10 pm »
Deixo-vos aqui outro confronto:

HMS Victory contra NRP Vasco da Gama... :mrgreen:
(só para brincar contigo PT!)
« Última modificação: Fevereiro 10, 2005, 02:02:19 pm por Luso »
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Yosy

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« Responder #28 em: Fevereiro 10, 2005, 01:59:40 pm »
Sem duvida, fotos muito interessantes. Segundo os sobreviventes do Bismarck, a tripulação afundou mesmo o navio. O tipo que encontrou o Bismarck (acho que também encontrou o Titanic, o Hood, o Yamato e o Yorktown) não revelou a localização (algures perto de Brest) para outros não retirarem artefactos do navio.

Há uma demo gira de combate naval na 2ª Guerra Mundial. Na demo pode-se jogar pela Royal Navy ou Kriegsmarine (de dia no Atlantico) ou pela US Navy ou Marinha Imperial (de noite no Pacífico). Vão a download.com e saquem a demo do jogo Fighting Steel.

Outro jogo (com muita informação tecnica incluída) é o Sub Command. Indispensável.

Algumas fotos dos monstros que são os couraçados da classe Iowa (que mesmo assim cabem á justa no Canal do Panamá):



 

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Luso

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« Responder #29 em: Fevereiro 10, 2005, 02:06:14 pm »
Impressionante é o artigo na National Geographic deste mês (Fevereiro) sobre o afundamento do Steuben...
Aliás, esse período da História é de uma violência tal que quase ultrapassa o entendimento.
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