6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030

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mafets

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1170 em: Janeiro 22, 2020, 09:37:25 am »
Aqui no fórum ninguém se entende, imagino como será no MD e nas FA..
Não é o forum que se tem de se intender, mas sim o poder politico e as F.A.  ;)

A única coisa em que estamos todos de acordo é que o orçamento é demasiado pequeno.
Perfeitamente. E vai descendo a cada ano, infelizmente.  :bang:

Quando se escolheram os AW101, optou se pela melhor plataforma existente, ainda hoje, no mercado. Imagino que com muita pressão por parte das FA. Depois entra a habilidade política, contrato de leasing para 12 helis, esquecendo a manutenção e assistência que permite uma boa operacionalidade.
Ora ai está o problema. O heli é do melhor, falhou o resto para poupar. Resultado 6 voam de 12 e tipos como o CSAR nem sei para que vieram. Já os 209PN pelo menos, luvas à parte, manutenção garantida e chegam a estar 2 em 2 operacionais.  ;)
 
Agora, isto é sempre um jogo de troca. A esta distância temporal pode se pensar, com aqueles quase 500M podiam ter vindo 24 AW139, daqueles que existem quase 1000 em operação pelo mundo fora, com a manutenção completamente assegurada - que podia ter sido negociada junto das ogma. Seria o suficiente para garantir todas as necessidades se fossem 8 unidades para cada função. Mas escolheu se o melhor modelo para efectuar SAR num país que, efectivamente têm uma extensa área para proteger.
Serve-nos ter o melhor sem contratos de manutenção e pessoal suficiente para por exemplo enviar 3 CSAR para a RCA? O Merlin nem nunca foi armado. Faz SAR e pouco mais. Mesmo as versões CSAR se algum dia tivéssemos um LPD eram embarcadas como tendo a frota 50% de disponibilidade. Portanto o problema não é o Eh101, é tudo o resto.  ;)


É complicado um país pequeno, sem dinheiro e sem ameaças óbvias, não somos uma Grécia ou uma Finlândia, investir muito na defesa. Depois acho que há uma enorme falha na definição do que devem ser as nossas FA, e aí a culpa será mais das próprias do que dos elementos políticos.
Só na aquisição falhada dos Nh90  foram 120 milhões sem nenhum em serviço. Quantos exemplos destes existem e que jeito davam agora os 120 milhões?  :)
Continuamos pois, sempre a correr atrás do prejuízo, com remendos, ainda que às vezes se compre bons equipamentos, no geral irão existir sempre enormes falhas, porque a manta é curta, e não estica..

Cumprimentos a todos
Uma das razões porque a corda não estica, são as prima-donas que desde o MD às chefias dos 3 ramos defendem as capelinhas em vez de o bem comum. Se os EUA oferecem vários tipos de helicópteros, sendo que o Blackhawk existe nas versões que supostamente serviriam os 3 ramos, porque as capelinhas não se entendem? Podemos novamante ir ao exemplo do Merlin, com tanto a RAF como os Dinamarqueses a usar por exemplo no Afeganistão. Para o exercito tinha de ser o NH90 pois o Eh101 era muito grande. Ficaram a chuchar no dedo e UALE nicles. E vão menos 120 milhões. Falha óbvia e nunca responsabilizada, a qual certamente não tem origem nos desentendimentos do Forum Defesa.  :-P
[/quote]



Saudações
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1171 em: Janeiro 22, 2020, 10:50:38 am »
Tio Titterington, está a ler-me? :mrgreen:

Pois bem, peça aos norte-americanos 12 células HH-60H Rescue Hawk, sendo 8 para reacondicionar e 4 para peças. Depois, caso haja abertura, tente uma meia dúzia de helicópteros de escolta e ataque AH-1W Super Cobra, dos mais fresquinhos, e peça para embrulhar.

São meios que tanto servem em Portugal e Europa como na RCA, podem operar de terra ou embarcados, até mesmo do convés de voo das fragatas, NPO e do Bérrio caso não saiba. E sim, são baratinhos por enquanto por isso é aproveitar.


Despeço-me com amizade e saudações aeronáuticas,

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P.S. Amanhã no Restelo acertamos os detalhes do negócio  :mrgreen:
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1172 em: Janeiro 22, 2020, 11:20:39 am »
Tio Titterington, está a ler-me? :mrgreen:

Pois bem, peça aos norte-americanos 12 células HH-60H Rescue Hawk, sendo 8 para reacondicionar e 4 para peças. Depois, caso haja abertura, tente uma meia dúzia de helicópteros de escolta e ataque AH-1W Super Cobra, dos mais fresquinhos, e peça para embrulhar.

São meios que tanto servem em Portugal e Europa como na RCA, podem operar de terra ou embarcados, até mesmo do convés de voo das fragatas, NPO e do Bérrio caso não saiba. E sim, são baratinhos por enquanto por isso é aproveitar.


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APOIADO, APOIADO !!!!

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1173 em: Janeiro 22, 2020, 11:56:08 am »
Onde é que se assina?  :mrgreen:
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1174 em: Janeiro 22, 2020, 04:13:18 pm »
Eu levo os canapés.  :mrgreen:
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1175 em: Janeiro 22, 2020, 06:07:11 pm »
Essa do exército não querer os Merlin por serem demasiado grandes desconhecia. Realmente, um heli que transporta quase um pelotão de cada vez não dá jeito nenhum..
Provavelmente estariam preocupados com os mais de 30k/hora de voo..

Essas células dos hh60 não têm cerca de 30 anos? Vão servir somente ara medevac? Não sei qual será o valor pedido mas, com 50M não há muito por onde escolher.

E daqui a +/- 10 anos, temos os linces das fragatas nas últimas, e a sua substituição vai doer no orçamento do MD, tal como a das fragatas, aliás.

Fora de tópico, a Polónia encomendou recentemente 4 EH101 numa versão supostamente dupla, CSAR/ASW por uns simbólicos 380M.
Nós temos o 8, eles o 80.

Cumprimentos
 

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dc

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1176 em: Janeiro 22, 2020, 06:31:17 pm »
Essa do exército não querer os Merlin por serem demasiado grandes desconhecia. Realmente, um heli que transporta quase um pelotão de cada vez não dá jeito nenhum..
Provavelmente estariam preocupados com os mais de 30k/hora de voo..

Essas células dos hh60 não têm cerca de 30 anos? Vão servir somente ara medevac? Não sei qual será o valor pedido mas, com 50M não há muito por onde escolher.

E daqui a +/- 10 anos, temos os linces das fragatas nas últimas, e a sua substituição vai doer no orçamento do MD, tal como a das fragatas, aliás.

Fora de tópico, a Polónia encomendou recentemente 4 EH101 numa versão supostamente dupla, CSAR/ASW por uns simbólicos 380M.
Nós temos o 8, eles o 80.

Cumprimentos

Tecnicamente sim, têm 30 anos. O valor pedido é "simbólico", portanto perto de nada, ficando a nosso cargo o transporte para Portugal e a sua "reabilitação". A sua utilidade será muito mais do que evacuação, incluindo a escolta de outros helicópteros em CSAR, transporte de tropas, apoio aéreo em cenários como o RCA, etc.

Uma vantagem que se vê nestes Rescue Hawk, é que, mais tarde, e já tendo todo o know-how do uso deste héli, se possa substituir os Lynx pelo Seahawk mais moderno que houver na altura, uniformizando assim a frota de hélis médios, algo que seria impossível com os AW-139 e outros hélis semelhantes sem versão ASW. (E daqui a 10 anos todo o orçamento de defesa vai doer, além de fragatas, também terá que se substituir na próxima década os F-16 e os P-3).

Os Merlin dos Polacos certamente estarão melhor equipados que os nossos (não só pela vertente ASW), e esse valor já incluirá a manutenção, ao contrário do que uns chicos espertos fizeram por cá.
 

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Kalil

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1177 em: Janeiro 22, 2020, 10:59:28 pm »
Está certo, em teoria faz sentido então, embora sejam poucas unidades. Não sei quantas estarão disponíveis nos US mas, de 8, pode se contar com 5 ou 6 operacionais a todo o momento, geralmente.

Há sempre a hipótese de daqui a 10 anos, se ainda existir linha de produção, mandar vir mais Merlin em versão ASW, só tinham de substituir as fragatas por navios maiores tipo as Absolon dinamarquesas, o que até nem era mal pensado.

Em relação aos P3, o substituto já existe, chama se C295..
Quanto aos F16, por este andar, ainda vamos ter de ficar com o primeiro lote de exportação do gripen brasileiro, num leasing desenrascado à força.

Cumprimentos
« Última modificação: Janeiro 23, 2020, 12:36:27 am por Lightning »
 

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mafets

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1178 em: Janeiro 23, 2020, 10:22:11 am »
Essa do exército não querer os Merlin por serem demasiado grandes desconhecia. Realmente, um heli que transporta quase um pelotão de cada vez não dá jeito nenhum..
Provavelmente estariam preocupados com os mais de 30k/hora de voo...

Escrito por um Tenente-general... ???

https://www.revistamilitar.pt/artigo/988

Citar
Analisando os EH101, verifica-se que estes foram adquiridos para efectuar, como missão primária, operações de busca e salvamento e luta anti-submarina, e não transporte de tropas.

Diferentemente do NH90, o EH101 é uma aeronave que se enquadra na gama de helicópteros pesados, com capacidade para transportar 35 militares que, quando se considera 70% desta capacidade para efeitos de planeamento, permite o transporte de cerca de 25 militares. Assim, e com a mesma taxa de prontidão de 80% que estipulámos para o NH90, seriam necesários oito helis, admitindo ausência de riscos para a segurança e autonomia da força a transportar.

Apesar de ter a capacidade de desenvolver perfis de missão genericamente semelhantes aos dos modelos médios, pela sua natureza de helicóptero pesado, o EH101 apresenta um limitado desempenho operacional, nomeadamente, quando manobrando em cenários operacionais em conjugação com os helicópteros ligeiros.

Pelo facto de ser significativamente mais comprido, mais alto e mais largo do que o NH90, a sua maior silhueta leva a que exista naturalmente um maior grau de exposição e, consequentemente, em campanha, o transporte táctico de tropas envolve riscos muito mais elevados. Por outro lado, a sua maior capacidade de transporte constitui uma desvantagem, ao contrário do que se poderia pensar, por constituir um alvo mais remunerador, pois no caso de ser atingido provoca de imediato muito mais baixas, com a consequente perda de um potencial de combate significativo numa fase crucial de uma operação.

Pelos elementos anteriormente apresentados, constata-se que o EH101 é um helicóptero que apresenta sérias limitações operacionais para o Exército e uma elevada vulnerabilidade a ameaças terrestres e aéreas, factores que se traduzem em riscos insuperáveis quando os meios são utilizados na linha da frente, exigindo, caso tenham que ser utilizados como recurso, condições excepcionais de segurança e protecção.

Os Italianos no Afeganistão:



Essas células dos hh60 não têm cerca de 30 anos? Vão servir somente ara medevac? Não sei qual será o valor pedido mas, com 50M não há muito por onde escolher.
Será que as células dos UH1N não estarão melhores? E se for para a área ASW os Italianos têm a versão naval.  ;)

E daqui a +/- 10 anos, temos os linces das fragatas nas últimas, e a sua substituição vai doer no orçamento do MD, tal como a das fragatas, aliás.
Se as Fragatas é para ter vida útil inclusive na década de 30, os Lynx deve ser igual.

https://www.dn.pt/lusa/modernizacao-das-fragatas-vai-aumentar-tempo-de-vida-ate-decada-de-30---ministro-da-defesa--10883164.html

Fora de tópico, a Polónia encomendou recentemente 4 EH101 numa versão supostamente dupla, CSAR/ASW por uns simbólicos 380M.
Nós temos o 8, eles o 80.

Os Holandeses e Belgas modificaram as M para helis maiores e mais pesados nós não. No caso polaco possivelmente serão numa primeira fase baseados em terra. Após isso, só se adquirirem navios que permitam o seu embarque.



Saudações
« Última modificação: Janeiro 23, 2020, 10:25:41 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1179 em: Janeiro 23, 2020, 12:55:36 pm »
Está certo, em teoria faz sentido então, embora sejam poucas unidades. Não sei quantas estarão disponíveis nos US mas, de 8, pode se contar com 5 ou 6 operacionais a todo o momento, geralmente.

No AMARG se não estou em erro há cerca de 20 HH-60H armazenados. Alguém postou a lista dos Hawk disponíveis umas páginas atrás. O número que traremos deverá depender de nós.

Citar
Há sempre a hipótese de daqui a 10 anos, se ainda existir linha de produção, mandar vir mais Merlin em versão ASW, só tinham de substituir as fragatas por navios maiores tipo as Absolon dinamarquesas, o que até nem era mal pensado.

Tendo em conta que o preço unitário do MH-60R deva ser inferior ao do Merlin ASW, fora os custos inerentes, e nós já operando um derivado do Seahawk (a se confirmar), não há grande vantagem em ter Merlin ASW, especialmente quando a maioria das fragatas NATO operam hélis na ordem dos NH-90 e SH-60. Por exemplo, se perto de 2030 comprássemos 2 DZP aos holandeses, o hangar daria para SH-60 (tal como NH-90), mas não para o Merlin. E aí só fazia sentido que as fragatas que substituíssem as VdG tivessem o mesmo helicóptero.

Ainda assim, assumindo que nunca se vai comprar um héli de ataque nem de outra tipologia, a partir de 2030 tinhas umas forças armadas com apenas 3 tipos de hélis diferentes.

Citar
Em relação aos P3, o substituto já existe, chama se C295..

Pura e simplesmente errado. O C-295 VIMAR apenas complementa o P-3. Tem menos raio de acção, nem tem capacidade ASW ou ASuW (pelo menos os nossos), e mesmo que tivesse, não são o mesmo tipo de aeronave.

Citar
Quanto aos F16, por este andar, ainda vamos ter de ficar com o primeiro lote de exportação do gripen brasileiro, num leasing desenrascado à força.

Oremos para que tal nunca aconteça. Gripen nunca, ainda por cima em leasing. Que grande machadada nos quase mil anos de história deste país.
 

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Lightning

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1180 em: Janeiro 23, 2020, 01:40:59 pm »
Os Italianos no Afeganistão:

Mas a verdade é que nenhum exército tem helicópteros EH101, anda tudo com helis médios NH90, Super Puma, etc, os exércitos  que podem complementar com helis pesados, vai tudo para o Chinook.

Os EH101 têm equipado Forças Aéreas e Marinhas, ramos que dão mais importância à autonomia e raio de acção para poder operar de longe (normalmente bases aéreas e navios estão afastadas das linhas da frente), exércitos operam na linha da frente, por isso a importância não é tanto a autonomia, mas sim outras características mais tácticas.
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1181 em: Janeiro 23, 2020, 01:59:01 pm »
Não se esqueçam dos UH-6L disponíveis no US Army.  ;)
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1182 em: Janeiro 23, 2020, 02:08:39 pm »
Traduzindo o que o Sr. General disse: "meus amigos, se tivermos helicopteros pequeninos, morre menos gente porque ninguem dispara contra helicopteros pequenos."
Nabo...
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tenente

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1183 em: Janeiro 23, 2020, 03:05:55 pm »
Traduzindo o que o Sr. General disse: "meus amigos, se tivermos helicopteros pequeninos, morre menos gente porque ninguem dispara contra helicopteros pequenos."
Nabo...
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Esse gajo é básico no minimo !!!
Os chinook quantos elementos transpirtam?
E os 54H ?
E nibguem os usa?
Esse argumento do ser abatido com muitps efectivos O/B  é  esbatido com a capacidade de colo,car mais efectivos na zona de accao o mais rapido e concentrado possivel logo com mais probabilidade de sucesso e menor numero de baixas  !!


Abraços
« Última modificação: Janeiro 23, 2020, 03:20:57 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1184 em: Janeiro 23, 2020, 03:09:18 pm »
Não se esqueçam dos UH-6L disponíveis no US Army.  ;)

Tendo em conta que o mais provável é só se pretender um modelo, o UH não corresponde às necessidades de todos os ramos, é inclusive, o menos equipado dos modelos propostos em termos sensores e também em armamento não leva a mesma variedade que o Rescue Hawk. Estes dois pontos poderiam ser colmatados se fosse adquirido o AH-1W ou Z, mas como tal não vai acontecer, o Hawk que tivermos terá de fazer tudo.  ::)

Mas a verdade é que nenhum exército tem helicópteros EH101, anda tudo com helis médios NH90, Super Puma, etc, os exércitos  que podem complementar com helis pesados, vai tudo para o Chinook.

Os EH101 têm equipado Forças Aéreas e Marinhas, ramos que dão mais importância à autonomia e raio de acção para poder operar de longe (normalmente bases aéreas e navios estão afastadas das linhas da frente), exércitos operam na linha da frente, por isso a importância não é tanto a autonomia, mas sim outras características mais tácticas.

Países com muito dinheiro conseguem ter Chinooks no Exército/dedicados a transporte de tropas e EH-101 para SAR, CSAR, ASW, etc. No nosso caso ou aproveitamos os Merlin para fazer aquilo que um Chinook faria, ou não usamos nada. Nós com a ZEE que temos não se justificava não ter algo como o Merlin para ter o Chinook, e não haverá dinheiro para ter ambos os modelos em operação (além de que há outras prioridades).