[papatango]

Meu caro G-3, desculpe-me a franqueza, mas é irrelevante que sites você frequenta, quando fala em possibilidades absurdas, como o casamento de projectos e a construção de viaturas em fábricas que se dedicam a montar máquinas de lavar roupa.

Eu não sei se você deveria ver o areamilitar (que é irritante para os entusiastas, eu admito), mas poderia pelo menos ler as notícias com atenção.
Não é o areamilitar que afirma que o material russo não presta. São os próprios militiares russos.

Note, que a ideia de que é possível modernizar um sistema de armas com 50 anos e transforma-lo num sistema moderno através da constante modernização, é uma ideia muito engraçada, porque na realidade ela até pode funcionar, mas apenas em alguns casos.
Há apenas um caso conhecido, em que a falta de recursos e de originalidade dos russos, conseguiu que estes tivessem alguma vantagem sobre os americanos,  e foi num campo em que sempre tiveram alguma vantagem:
A construção de foguetes e foguetões.
Aí, ainda hoje vemos que ao manter o mesmo sistema durante muitas décadas, os russos conseguiram manter a sua industria espacial e mantêm capacidade para colocar homens no espaço porque o mesmo velho e testado sistema continua a ser utilizado, enquanto os americanos a perderam, porque acharam que era demasiado caro desenvolver um substituto para o Shuttle.
Mas o facto de os americanos terem decidido não investir numa nova versão do Space Shuttle e de este último ter demonstrado ser demasiado caro, não demonstra de maneira nenhuma que a tecnologia russa não seja ultrapassada.

Ela é apenas mais barata.
Funciona, mas não é melhor.
Se você ficar sem carro, até um Ford Cortina de 1973, kitado, vai parecer bom. Mas um Ford Cortina 1973, não chega aos calcanhares de um Clio 2010.

Desde que Putin subiu ao poder a corrupção não aumentou, pelo contrário, mas concentrou-se em determinados grupos que ele controla. No entanto nada comparado com os tempos de Iéltsin e Gorbachov.

Meu caro, desde que Putin chegou ao poder, não só a corrupção disparou, como as Máfias tomaram o poder. O QUE ELE FEZ FOI MATAR OS JORNALISTAS.
SE VOCÊ FIZER A MESMA COISA EM PORTUGAL E MATAR 30 OU 40 JORNALISTAS, O SÓCRATES PASSA A SER UM SANTO.

Putin, é ele mesmo um líder de uma fação do crime organizado. Veja o que aconteceu com o negócio do jogo e diga-me quem manda no clã que ficou com o monopólio.
Veja o que aconteceu na Chechénia e veja a reação dos grupos dos antigos aliados do camarada Putin.
Ainda nesta semana tivemos bombardeamentos na Rússia.

A Russia é um Estado Mafioso, controlado por máfias (o wikileaks apenas confirmou o que todos sabem). E as máfias têm um poder tão grande que têm autênticos exércitos. É necessário utilizar o serviço federal de segurança (que por sua vez é controlado pelo clã mafioso do Putin) para tentar manter a ordem.

Isso não justifica a aquisição de material russo. Até porque existem outras armas para o fazer.

Acho que você não percebeu.
Os árabes, compraram armas ao clã do Putin, como moeda de troca para que os russos não vendessem os sistemas mais recentes aos iranianos.

Eu não me expliquei bem. Estava a referir-me a projecção de força através do mar. Por isso falei nos Mistral.

A Russia tem várias esquadras, já teve esquadras de porta-aviões, navios logísticos em quantidades incríveis. Desde que o Czar Pedro, tomou a cidade de Petersburg, que a Russia tem uma obsessão naval.
O problema não é a Rússia não ter uma cultura de projecção naval, o problema é a industria russa não acompanhar essa obsessão.

Soldados de 3ª ou 4ª categoria, com um comando pouco eficiente, usando material com 10 ou 20 anos de atraso tecnológico, e sendo de 2ª ou 3ª categoria, não se podia esperar muito mais...

Soldados de 3ª ou 4ª categoria ?
É sempre o soldado que paga, quando os fabricantes de armamento produzem material que é uma merxx...
Só para lhe dar um exemplo, na guerra da Chechénia, os russos utilizaram tanques T-80, e tiveram que os retirar porque se mostraram completamente desadequados. Foram buscar aos depósitos os T-62, quando se percebeu que se tornou evidente o problema do armazenamento das cargas, que levava à explosão do tanque.

Esse problema continua até hoje. O T-80, derivado do T-64 e o T-90, derivado do T-72 (na verdade trata-se de versões ligeiramente modificadas de um mesmo projecto) são autênticas ratoeiras mortais. É RIDÍCULO, PATÉTICO E ANEDÓTICO COMPARAR ESSA RATOEIRA COM UM LEOPARD-2A6

Veja as últimas imagens da guerra na Líbia.

Se verificar com atenção, você entende porque o material russo não presta:
Os libios colocaram blindagem adicional em velhos tanques T-55 e as imagens que vemos dos T-55 mostram tanques atinGidos, mas todos com a torreta.
Já as imagens do T-72 são claras, há imensos casos em que a torre voou e se encontra a dezenas de metros de distância. É SEMPRE O T-72

E esse é o problema principal da industria russa: Eles insistem num projecto, mesmo que seja evidente que os principais problemas NUNCA FORAM RESOLVIDOS. O T-90 continua a apresentar o mesmo problema.
E é por isso que eles precisam demonstrar aos generais russos que tudo o que décadas de utilização mostraram, é afinal mentira, e que afinal, viaturas que sempre demonstraram ser inferiores, sempre perderam, sempre explodiram, eram afinal peças de alta tecnologia.

[G3]

Claro que é relevante os sites que eu frequento! De outra forma, onde iria eu buscar a informação? Eu disse que os laboratórios da fábrica de Omsk se fundiram com os de Nizhny Tagil, e passaram para lá. Logo os projectos encontram-se nas mãos da mesma empresa. Mais uma razão para haver uma possível fusão de projectos. Independentemente do que Omsk agora fabrica. O que não quer dizer que não possa voltar a retomar a sua anterior função, e produzir CC's.

E conheço bem o área militar, já há muitos anos, e vejo o site com assiduidade. E sim, é completamente pró-ocidental, e anti-russo. Mas no entanto continuo a ler, porque gosto de variar as minhas fontes.

Não são os militares russos que afirmam que o material russo não presta, são alguns militares russos. Porque muitos outros dizem o contrário.

A ideia de modernização não é assim tão linear, porque eles não pegam no veículo e metem mais qualquer coisa, ao estilo de upgrade. Eles pegam no desenho base, nas melhores características do material, redesenham e colocam novo material. Apesar de ter um aspecto, muitas vezes, semelhante ao modelo em que se basearam, como o caso dos T's, Krivak's, etc...

Já agora, os americanos estão a desenvolver um substituto para o shuttle, no entanto o programa atrasou-se muito tempo, e entretanto tiveram de comprar motores de foguetões aos russos para equipar os seus foguetões.

O que me disse, não quer dizer que a tecnologia esteja muito atrasada, até porque vão colocar ao serviço novos foguetões, com melhorias técnicas, os Angara.
Se eles têm confiança nas tecnologias que usam, sabem que é fiável, cumpre a missão, e sem grandes custos, para quê investir milhões numa incerteza? Enquanto souberem que estes cumprem a missão, não avançam para outro projecto, no entanto não quer dizer que não os tenham.

Meu caro, desde que Putin chegou ao poder, não só a corrupção disparou, como as Máfias tomaram o poder. O QUE ELE FEZ FOI MATAR OS JORNALISTAS.
SE VOCÊ FIZER A MESMA COISA EM PORTUGAL E MATAR 30 OU 40 JORNALISTAS, O SÓCRATES PASSA A SER UM SANTO.

Putin, é ele mesmo um líder de uma fação do crime organizado. Veja o que aconteceu com o negócio do jogo e diga-me quem manda no clã que ficou com o monopólio.
Veja o que aconteceu na Chechénia e veja a reação dos grupos dos antigos aliados do camarada Putin.
Ainda nesta semana tivemos bombardeamentos na Rússia.

A Russia é um Estado Mafioso, controlado por máfias (o wikileaks apenas confirmou o que todos sabem). E as máfias têm um poder tão grande que têm autênticos exércitos. É necessário utilizar o serviço federal de segurança (que por sua vez é controlado pelo clã mafioso do Putin) para tentar manter a ordem.

Existem provas de que foi ele que mandou matar os jornalistas? Tantas como no caso do Litvinenko?

Eu sei que o Putin gere a sua própria máfia, no entanto não quer dizer que a corrupção tenha aumentado. Apenas se cinge a um determinado grupo que Putin controla. Aqui vemos uma estratégia que ele usou para unir a Rússia de alguma maneira, e se não tivesse acontecido, talvez esta tivesse entrado numa guerra civil no início deste século. Dada a instabilidade política e económica que teve nos últimos 20 anos. Iéltsin gerou toda essa instabilidade, que deu poder a várias pessoas, como Khodorkovsky que querem poder político para eles mesmos. Tal como o amigo do Gorbachov, do qual eu não me lembro do nome. Assim como Kasparov. O que Putin fez, foi unir a Rússia no seu círculo de pessoas de confiança. Mas sim, comportam-se como a máfia.

Acho que você não percebeu.
Os árabes, compraram armas ao clã do Putin, como moeda de troca para que os russos não vendessem os sistemas mais recentes aos iranianos.

Isso já foi conseguido com as sanções da ONU, e mesmo assim continuam a encomendar.

A Russia tem várias esquadras, já teve esquadras de porta-aviões, navios logísticos em quantidades incríveis. Desde que o Czar Pedro, tomou a cidade de Petersburg, que a Russia tem uma obsessão naval.
O problema não é a Rússia não ter uma cultura de projecção naval, o problema é a industria russa não acompanhar essa obsessão.

Eu sei que têm várias esquadras, mas tanto no tempo da guerra fria como hoje, toda a sua doutrina naval passava pela contenção das forças da NATO, e projecção de força era praticamente só em curtas distâncias, como no mar Báltico e Negro. Quer comparar os grandes navios logísticos americanos, e da NATO em geral, com os Ivan Rogov, dos quais foram construídos apenas 3? Para não falar dos porta aviões, cujas características e quantidade sempre indicaram uma marinha de águas costeiras. Servindo apenas de apoio aos submarinos, caso da classe Moskva e Kiev, e só nos anos 80 é que começamos a ver porta aviões para usar aviões de descolagem tradicional, caso da classe Tbilisi e dos cancelados Ulyanovsk.

A marinha russa não estava preparada para dominar os mares, apenas para os controlar, por isso não tinham uma frota de superfície suficientemente grande.

Soldados de 3ª ou 4ª categoria ?
É sempre o soldado que paga, quando os fabricantes de armamento produzem material que é uma merxx...
Só para lhe dar um exemplo, na guerra da Chechénia, os russos utilizaram tanques T-80, e tiveram que os retirar porque se mostraram completamente desadequados. Foram buscar aos depósitos os T-62, quando se percebeu que se tornou evidente o problema do armazenamento das cargas, que levava à explosão do tanque.

Esse problema continua até hoje. O T-80, derivado do T-64 e o T-90, derivado do T-72 (na verdade trata-se de versões ligeiramente modificadas de um mesmo projecto) são autênticas ratoeiras mortais. É RIDÍCULO, PATÉTICO E ANEDÓTICO COMPARAR ESSA RATOEIRA COM UM LEOPARD-2A6

Vai-me dizer que os soldados iraquianos eram muito bons? Basta olhar para a guerra Irão-Iraque e perceber. Não só eram muito indisciplinados, como a sua cadeia de comando era péssima. Para além de usarem tácticas da 1ª Grande Guerra...

E o TO da Chechénia não é o ideal para CC's, tal como temos visto no Iraque, em que o Abrams tem sido destruído por RPG-7... O CC adquire uma função mais de dominância pela imagem, do que pela sua utilidade. Para além de ser útil em situações de grande intensidade de fogo. Usando o Abrams como os israelitas usam o Merkava.

De qualquer maneira, a grande parte do uso de veículos blindados na Chechénia tem sido má, a não ser quando servindo de apoio à infantaria em pequenas operações rápidas, e nesse aspecto o BTR e o BMP são melhores para combate contra infantaria. Mas quando usados em massa, como no primeiro cerco de Grozny, as consequências são desastrosas.

No entanto, quando se comparam CC's ocidentais, com os russos, devemos falar dos CC's russos com os kits de ERA usados na frente ocidental, e não nas unidades internas de 2ª e 3ª linha. E os CC's da frente ocidental, conseguem suster tiros como provado em 1997 pelos alemães e americanos, e publicado em artigo da Janes, como eu aqui já disse.

Os libios colocaram blindagem adicional em velhos tanques T-55 e as imagens que vemos dos T-55 mostram tanques atinGidos, mas todos com a torreta.
Já as imagens do T-72 são claras, há imensos casos em que a torre voou e se encontra a dezenas de metros de distância. É SEMPRE O T-72

Curiosamente o T-72 é um derivado do T-62, que por sua vez é um derivado do T-55... Mas lá está, estamos a falar de um T-55 com blindagem adicional. E de T-72 sem essa blindagem. Para além de serem versões de exportação, e logo de qualidade inferior! O T-72 modernizado, o T-72 BM, consegue aumentar em muito as suas capacidade e fazer frente aos carros ocidentais. Tanto em blindagem, como nos sistemas em geral.

E esse é o problema principal da industria russa: Eles insistem num projecto, mesmo que seja evidente que os principais problemas NUNCA FORAM RESOLVIDOS. O T-90 continua a apresentar o mesmo problema.

Mesmo tendo esse problema de base, apesar de ser grandemente diminuído, com as blindagens adicionais, os novos projectos referem isso, e tentam anular o problema.

[papatango]

Eu sei que têm várias esquadras, mas tanto no tempo da guerra fria como hoje, toda a sua doutrina naval passava pela contenção das forças da NATO, e projecção de força era praticamente só em curtas distâncias, como no mar Báltico e Negro. Quer comparar os grandes navios logísticos americanos, e da NATO em geral, com os Ivan Rogov, dos quais foram construídos apenas 3?

Meu caro, a logística americana essa sim era de contenção.
Destinava-se a garantir o controlo do atlântico a e garantir a capacidade para transportar reforços da América para a Europa.

A Russia comunista tinha uma doutrina ABSOLUTAMENTE OFENSIVA.

É por isso, que os tanques russos eram feitos para durar pouco tempo. Baratos, com uma arma principal feita para disparar até 100 vezes. A doutrina comunista, considerava que nenhum dos seus tanques resistiria tempo suficiente para disparar 100 vezes. O T-90, é apenas um dos muitos filhos dessa doutrina.

Por isso (também por isso) é que é um absurdo afirmar que esse ferro-velho recauchutado teria possibilidades frente a um sistema ocidental.

Os russos sempre consideravam que para invadir a Europa, o atrito seria elevado. Um exército que ataca tem sempre muitas perdas e os russos esperavam essas perdas.
Toda a estrutura dos exércitos comunistas, foi pensada para a invasão da Europa ocidental. Todos os armamentos da marinha comunista foram pensados para o ataque e não para a defesa.
Bastaria olhar para os cruzadores russos, armados com uma parafernália de sistemas e olhar para os seus equivalentes americanos.

Os russos violaram todos os acordos feitos com o ocidente após a II guerra mundial, tomaram a Polónia, bloquearam Berlim, esmagaram revoltas populares em países onde tinham prometido que haveria eleições.
Ainda hoje, a Europa de Leste tem reservas, muitas reservas contra os russos, porque sabem perfeitamente que os russos são tudo menos um país pacífico. Eles são um Império, tão simples como isso.

Quanto às provas de que o Putin não passa de um nojento criminoso e assassino, não brinque comigo.

A seguir você vai pedir-me provas de que o Hitler sabia das câmaras de gás, e eu vou ser obrigado a dizer-lhe que não tenho nenhumas, porque ninguém conseguiu estabelecer com absoluta segurança, uma ligação com prova documental clara entre Hitler e o Holocausto.

No entanto, quando se comparam CC's ocidentais, com os russos, devemos falar dos CC's russos com os kits de ERA usados na frente ocidental, e não nas unidades internas de 2ª e 3ª linha. E os CC's da frente ocidental, conseguem suster tiros como provado em 1997 pelos alemães e americanos, e publicado em artigo da Janes, como eu aqui já disse.

Será que você ainda não entendeu que a blindagem reactica ERA, foi o principal problema ?

Será que não entende que a blindagem reactiva torna-se ineficaz ao fim de poucos anos ?

Será que não entende que em alguns casos a blindagem reactiva torna-se instavel e rebenta na cara dos soldados ?

Será que não entende que a ineficácia da industria russa leva a que a própria blindagem reactiva seja uma das razões que explicam o fracasso dos tanques T-80?

Será que você não percebe porque é que os russos tiveram que retirar a blindagem reactiva e troca-la por grelhas de pré detonção ?

Será que você não entende que o T-80 era uma merd@ tão grande, que os russos optaram por colocar grelhas de pre-detonação em velhos tanques T-62, abandonando o T-80 ?

SERÁ QUE NÃO ENTENDE QUE OS GENERAIS RUSSOS NÃO GOSTAM DO T-80 PORQUE JÁ VIRAM MORRER DEMASIADA GENTE NESSA ARMADILHA MORTAL ?

Não acha estranho que haja mais defensores do material russo fora da Russia que na própria russia ?
E não acha esquisito que os russos que defendem o material russo, sejam apenas os ultra-nacionalistas russos, não porque o material seja bom, mas por razões de nacionalismo e patriotismo ?

= = =

Curiosamente o T-72 é um derivado do T-62, que por sua vez é um derivado do T-55... Mas lá está, estamos a falar de um T-55 com blindagem adicional. E de T-72 sem essa blindagem. Para além de serem versões de exportação, e logo de qualidade inferior! O T-72 modernizado, o T-72 BM, consegue aumentar em muito as suas capacidade e fazer frente aos carros ocidentais. Tanto em blindagem, como nos sistemas em geral.

Por estas e por outras é que às vezes apanho baldes de água fria e me arrependo sequer de começar a discutir qualquer coisa.

O T-72, é um derivado do T-80, desenvolvido com o objectivo de dispor de um tanque que fosse mais fácil de fabricar, e com um sistema de suspensão mais económico.
O T-72, tem a mesma arma de 125mm do T-80 e também dispõe de carregamento automático e três tripulantes.
O T-62 tem uma peça de 115mm (o Rapira) e quatro tripulantes, com municiamento manual.

O que acontece é que a fábrica que desenvolveu o T-72 estava a trabalhar em modernizações e melhoramentos para o T-62, que por sua vez foram introduzidos no T-72.

A configuração base é equivalente, e podemos encontrar características até do T-34, mas a introdução do carregador automático, produziu modificações que levaram a que o T-72 fosse mais barato de produzir mas que também tivesse uma blindagem menos eficiente.

Tudo isto para concluir:

Estamos a falar de um projecto com uma miriade de modificações, que tem já mais de 40 anos.
Os russos podem extender o periodo de vida útil de qualquer sistema.

Mas um sistema antiquado, ainda que fabricado ontem, será sempre um sistema antiquado.

Não há volta a dar ao problema. Quando ao fim de mais de 40 anos os engenheiros continuam a apresentar soluções para resolver um problema tão velho, isso só quer dizer uma coisa: O projecto nunca prestou.

Os russos continuam a vender aquelas carcaças dos anos 60 como automóveis novos.

[G3]

A marinha americana é claramente expansionista, e isso vê-se na altura da guerra fria, e hoje, pois sempre quiseram projectar força, fosse para a Europa, Coreia, Vietname, ou mais recentemente, Iraque, Afeganistão, etc... A marinha americana foi pensada para isso, e por isso possui uma marinha de superfície tão grande. Para isso tinha de dominar os mares. A marinha soviética, e consequentemente russa, foi pensada para conter a ameaça americana, e evitar que chegassem à Europa. Por isso era maioritariamente submarina. Submarinos não invadem costas inimigas como navios de superfície. São pensados para conter forças de superfície inimigas.

A doutrina soviética nunca foi ofensiva, até porque do lado de lá da cortina nunca consideraram atacar o ocidente, mas pensavam sim, em função de um ataque da NATO, e o consequente contra ataque soviético.

É por isso, que os tanques russos eram feitos para durar pouco tempo. Baratos, com uma arma principal feita para disparar até 100 vezes. A doutrina comunista, considerava que nenhum dos seus tanques resistiria tempo suficiente para disparar 100 vezes. O T-90, é apenas um dos muitos filhos dessa doutrina.

Eles pensavam isso não só em relação aos CC's como à grande maioria do material, até porque à velocidade que apareciam novos equipamentos, não se justificava material que durasse muito tempo, quando pouco anos depois de entrarem no activo, já estariam obsoletos. Por isso faziam equipamento relativamente sofisticado, mas raramente state of the art. Mas os constantes upgrades, colocavam-nos sempre, mais ou menos, par a par com o equipamento ocidental. E depois dispunham das vantagens de números.

Os russos sempre consideravam que para invadir a Europa, o atrito seria elevado. Um exército que ataca tem sempre muitas perdas e os russos esperavam essas perdas.
Toda a estrutura dos exércitos comunistas, foi pensada para a invasão da Europa ocidental. Todos os armamentos da marinha comunista foram pensados para o ataque e não para a defesa.
Bastaria olhar para os cruzadores russos, armados com uma parafernália de sistemas e olhar para os seus equivalentes americanos.

Sim, a doutrina soviética esperava um grande atrito, e que em poucas horas as perdas fossem colossais. Assim como esperavam que em poucos dias os stocks de munições quase esgotassem, tanto pela sua destruição, como pelo seu uso. No entanto eles consideravam sempre a defesa, e consequente contra ataque, como o cenário mais provável. A ofensiva nunca fez parte dos planos primários deles. E a marinha soviética nunca possuiu o equipamento suficiente para dominar os mares, era e é, uma marinha de protecção de costa, quando falamos em termos de navios de superfície. E isso vê-se pois não dispõem de quase nenhuns porta aviões que lhes permitam fazer uma batalha naval em alto mar. Se a marinha soviética de superfície não combatesse perto de terra, com o apoio da sua aviação naval, Tu-22, Su-24, MiG-31, etc... ela não sobreviveria a uma batalha naval.

A Rússia não tomou a Polónia, pois ela era independente, assim como os restantes países, onde houve eleições em que os partidos socialistas ganharam.

E sim, hoje a Europa de Leste tem algumas reservas em relação à Rússia, especialmente a Polónia, Lituânia e República Checa, mas que sempre as tiveram, não vem do período socialista.

Eu não digo que o Putin não é mafioso, mas não é como você o pinta. Ele faz o que faz para manter o seu poder e a Rússia unida. Sem ele a Rússia já se teria desintegrado há muito tempo. E chamar-lhe assassino sem qualquer tipo de provas, acho que também não lhe fica bem. Lembra-se do caso do Litvinenko, e do que foi falado no caso do wikileaks?

Será que você ainda não entendeu que a blindagem reactica ERA, foi o principal problema ?
Será que não entende que a blindagem reactiva torna-se ineficaz ao fim de poucos anos ?
Será que não entende que em alguns casos a blindagem reactiva torna-se instavel e rebenta na cara dos soldados ?
Será que não entende que a ineficácia da industria russa leva a que a própria blindagem reactiva seja uma das razões que explicam o fracasso dos tanques T-80?
Será que você não percebe porque é que os russos tiveram que retirar a blindagem reactiva e troca-la por grelhas de pré detonção ?
Será que você não entende que o T-80 era uma merd@ tão grande, que os russos optaram por colocar grelhas de pre-detonação em velhos tanques T-62, abandonando o T-80 ?

A blindagem ERA não é problema, apenas para quem não a tem... Ela torna-se ineficaz, e pode ser facilmente substituída por uma versão nova, ao contrário das blindagens dos CC's ocidentais. Isso de a ERA rebentar, acontece tantas vezes, que são casos insignificantes para a estatística...

O que é que a ERA tem a ver com o fracasso do T-80? Em que sentido fala de fracasso? Na Chechénia? Onde um CC mais barato pode fazer o mesmo serviço? Duvido que houvessem muitos T-80 na Chechénia, e ainda menos com ERA...

A troca de ERA por grelhas de pré detonação foi feita, porque os rebeldes chechenos atacavam maioritariamente com RPG's, e para isso uma grelha é muito mais barata, fácil de substituir e colocar do que um kit de ERA, cumprindo a mesmo função, com bastante eficiência... Como se vê no Iraque hoje, com os blindados da coligação.

Grande parte das perdas de T-80 na Chechénia foram durante o assalto a Grozny, no qual a falta de suporte de infantaria a toda a força blindada ditou a derrota da força russa. Para além de estarmos a falar de 1994/95, altura em que a desorganização, falta de dinheiro, treino, etc, tanto afectava as forças russas. Isso não tira as qualidades do T-80 como um CC que pode dominar o campo de batalha numa guerra em larga escala.

Por estas e por outras é que às vezes apanho baldes de água fria e me arrependo sequer de começar a discutir qualquer coisa.
...

Não posso concordar consigo. O T-72 é de um gabinete completamente diferente do T-80. T-72 desenhado em Nizhny Tagil, e T-80 em Omsk. Logo o T-72 não é um desenvolvimento, para além do T-72 ser mais antigo. O T-72 usa características do T-62 (Nizhny Tagil) e algumas do T-64 ( este sim, usava a peça de 125mm antes de todos).  Já o T-80 para além de ser mais novo do que o T-72, é da fábrica de Omsk, e é maioritariamente um desenvolvimento do T-64.

[papatango]

G3 -> Você diz tantas coisas esquisitas (para não utilizar outros adjectivos) relativamente às questões de geoestratégia, que não é possível desmonta-las num tópico sobre um maluco russo que tenta provar o que é impossível provar.


Limito-me portanto à familia de carros de combate T-64/T-72/T-80

Não posso concordar consigo. O T-72 é de um gabinete completamente diferente do T-80. T-72 desenhado em Nizhny Tagil, e T-80 em Omsk. Logo o T-72 não é um desenvolvimento, para além do T-72 ser mais antigo. O T-72 usa características do T-62 (Nizhny Tagil) e algumas do T-64 ( este sim, usava a peça de 125mm antes de todos). Já o T-80 para além de ser mais novo do que o T-72, é da fábrica de Omsk, e é maioritariamente um desenvolvimento do T-64.

Da forma como leio o que você escreveu, você diz ao mesmo tempo uma coisa e o seu contrário. O T-64 e o T-80 são basicamente idênticos, razão pela qual me refiro a essa sub-família indistintamente.

O problema decorre de um facto muito simples:

O T-64, o T-80 e o T-72 são basicamente o mesmo tanque, mais ou menos como o M26, o M47 e o M48 também são basicamente a mesma coisa, com modificações pontuais. Vamos por partes

Primeiro apareceu o T-64 (1966). Era demasiado caro. Os russos começam a estudar uma alternativa em 1968
Em 1971, entra ao serviço o T-72. Ele é muito mais económico de produzir que o T-64, embora menos blindado. Utiliza o mesmo armamento do T-64, mas foi barateado com equipamentos desenhados para modernizar o T-62.
Em 1983, entra em produção o T-80, com motor a turbina, que foi um fracasso. A turbina consumia tanto parada quanto em movimento.
Entre 1987 e 1990 entra em produção o T-80U e o kit de conversão (motor a Diesel, para substituir a turbina).
Por volta de 1995 é lançado o T-90, que é basicamente idêntico ao T-72, mas mais blindado.

Os tanques da família apresentaram problemas de fiabilidade desde o inicio.
Quando a URSS foi para o Afeganistão, levou 1800 tanques e eram todos T-62 e T-55, embora já houvesse T-72 disponíveis, nenhum foi enviado para o Afeganistão.

A blindagem sempre foi o seu calcanhar de Aquiles. Fraca, débil, sem nenhum tipo de garantia, forçou os russos a utilizarem a blindagem reactiva, que passou a ser comum nos carros russos, eriçados de caixinhas explosivas por todo o lado.

A industria russa nunca teve qualquer controlo de qualidade. O prazo de validade da blindagem é mínimo e os russos concluiram que a blindagem reactiva era uma merd@ que só era reactiva, quando lhe apetecia. Os russos criaram blindagem reactiva que parecia que estava quase sempre com o periodo.

É por isso que os russos perderam a confiança na protecção. Muitos removeram a blindagem reactiva [1].
Há exemplos disso nos conflitos no Cáucaso, onde além do mais os chechenos utilizaram RPG-29 de ogiva dupla. Mesmo com a blindagem reactiva os tanques eram alvos demasiado fáceis.
Os T-80 com motor a turbina quando atingidos por uma explosão, não conseguiam ligar o motor a tempo (a explosão provoca um choque que desliga o motor e consome o oxigénio).
O desenho do veículo não ajudava e muitos deles incendiavam-se com grande facilidade.
A acomodação das cargas na torre, levava a que o incêndio acabasse em explosão do tanque, com o tradicional saltar da torre.

Perante a catástrofe, os russos retiraram o T-80 da  Chechenia e substituiram o T-80 pelo T-72, mas o T-72 também mostrou ser ineficiente. Com o mesmo problema da blindagem reactiva, o T-72 era menos resistente e menos blindado. O T-72 também também rebentava por causa do combustível a arder na torre e além disso era fácil de destruir mesmo com o RPG-7 mais convencional e antigo.

É assim que volta o velho T-62 e também o T-55.
Os russos continuam a morrer em grande quantidade, mas pelo menos os generais poupam tanques mais caros.
Os russos enviaram no inicio 35.000 homens e 200 tanques (T-80 e T-72). Os terroristas chechenos eram 4.000 a 5.000.
Em três meses os russos perderam cerca de 200 tanques de um total de 846 blindados destruidos ou danificados.

Os generais russos, enviaram uma recomendação para os comandos, a pedir que se cancelasse a compra de tanques com motor a turbina.

Como sabemos, a guerra na Chechenia acabou, porque os mafiosos russos e chechenos negociaram vários acordos, entre os quais o controlo do jogo  e o tráfico de cocaina na Russia.

O sistema nunca foi de qualidade. A industria russa, tem a mesma estrutura ineficiente e corrupta da era soviética e não tem controlo de qualidade nem métodos de produção modernos.
Os russos, OS MILITARES RUSSOS QUE SÃO QUEM MORRE DENTRO DOS TANQUES, perderam completamente a confiança nos seus veículos.
O espaço interno dentro de um T-72 é ridiculo, é uma ratoeira de onde não se pode fugir. A blindagem não presta e todos os militares russos sabem disso e o próprio ministro da defesa afirma isso em entrevista à Der Spiegel.

Hoje, perante evidências tão devastadoras, só as máfias que pretende manter as velhas fábricas a funcionar, defendem os velhos tanques, chegando mesmo a inventar disparates como aquele que aqui discutimos.
Mas há sempre um grupo de tolos, que insistem em acreditar em disparates.

Eu já cheguei a receber criticas, por dizer que o T-34 era inferior aos tanques alemães, porque o autor da crítica tinha jogado não sei que jogo de computador e conseguia sempre vencer um Panther com um T-34  :roll:  :roll:  

Esta é a realidade de que falamos quando discutimos estas coisas...
infelizmente.


[1] - A blindagem reactiva aumenta em várias toneladas o peso do tanque. Sem a blindagem reactiva ( inutil) os tripulantes têm mais probabilidade de sobrevivência porque o T-72 pode atingir uma velocidade até 8-10km/h maior. Grande parte dos T-80 e T-72 enviados para a Chechénia não tinham blindagem reactiva.
O problema russo, é que enviaram estes tanques para combater em áreas urbanas, onde a superior velocidade não podia ser utilizada como vantagem.

[brunopinto90]

Bem, isto já saiu do tópico, estavam a falar dos Tanques T90 e LeoA6 e agora já falam da história e de outras coisas.

Os tanques russos não ganharam aos CC ocidentais porquê?

Por uma razão simples, para já as tripulações iraquinas  da guerra do iraque (1991 e 2003) não eram bem treinadas, eram uns militares com pouco treino, os sistemas e de tiro e outros não eram os melhores, a blindagem já nem para falar de o facto não possuirem Aparelhos visão nocturna, sem estes aparelhos, ainda por cima as condições meteorológicas não permitiam uma grande eficácia.

A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).

A doutrina de um CC Ocidental ou NATO é uma "Combined Arms" um apoio eficaz, para protecção de flancos ( a coisa mais priotária da história da guerra), equipas de apoio de fogos, os tanques ocidentais, nos dias de hoje sempre utilizaram a sua munição contra alvos pré-avistados, ou seja eram mais precisos.

Já que não gostam de comparar os T72 "velhos" que perderam com tanques M1 abrams por não serem da mesma geração e digo durante a guerra do golfo de 1991, também havia m60 patton.

A única maneira de comparar estes tanques é peça por peça, canhão por canhão, motor por motor, características por características, tudo ao pormenor, adicionado sistemas, Eficácia e Acuracia das peças, sensores, tripulação (sempre houve aquela coisa que os russos e outros não eram bem treinados) e entre outras, mas claro temos que term em conta a história, é passado mas conta, mesmo que um T90 destrua LeosA6 haverá sempre aquela coisa, isto foi só uma vez mas nas outras vezes, é como dizer que um campeão 30 vezez não presta porque não ganhou o 31 e que passou para um caloiro participante.


Isto é só a minha opinião, há coisas que não se compara e outras que sim.

Não tenho muitos conhecimentos da indústria russa nem ocidental, mas estão a fazer um tempestade num copo de água.

A minha opinião é que o melhor tanque é o LeoA6, devido á história de evolução e construcção de CCs Alemães e a história de tanques russos, como não há combates entre ambos os tanques, terei que me decididr pela história e belo proveito.

[brunopinto90]

A força daquele pais sempre esteve nos numeros, nos tanques igual, os T-34 russos não eram melhores que os Panzer's alemãos, eram mais, muitos mais.

Os T-34 eram considerados os melhores tanques da WWII, os alemães que usavam as peças 40mm para destruir os tanques Britânicos e Franceses tiveram que passar a usar peças 88mm para destruir os T-34 e os Sherman eram melhores que os Panzer devido ao calibre da peça, os t-34 eram melhores que os Sherman por causa de blindagem e entre outras, era por isso é que os T-34 estavam em pouco número dos 7,000 tanques que a rússia tinha nessa altura, se calhar nem 2,000 eram t-34 e os panzer alemãos (que mais tarde tiveram que ser modernizados aquando da invasão da checolosváquia) Até os Tanques da Checoslováquia eram melhores que os Panzer Alemães, os Alemães invadiram esse país, produziram esses tanques mas nem assim conseguiram ser melhores que os T-34, por favor não digas que os T-34 eram piores que os Panzers porque não o eram, Os T-34 foram considerados os melhores tanques da WWII, aliás deve ser o único tanque que consegiu ser melhor dos os tanques ocidentais em gerações correspondentes.

[Lightning]

A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).

Eu sei que este tópico não é sobre estratégias militares (nem eu sou nenhum especialista) mas o movimento de pinça ainda é usado nos dias de hoje, as forças principais dos Estados Unidos na invasão do Iraque em 2003 (1 Divisão do Exército e 1 Divisão de Marines) fizeram um movimento em pinça em direcção a Bagdad.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ar-Map.png

[brunopinto90]

A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).

Eu sei que este tópico não é sobre estratégias militares (nem eu sou nenhum especialista) mas o movimento de pinça ainda é usado nos dias de hoje, as forças principais dos Estados Unidos na invasão do Iraque em 2003 (1 Divisão do Exército e 1 Divisão de Marines) fizeram um movimento em pinça em direcção a Bagdad.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ar-Map.png

Desculpa-me se não me expressei-me bem, mas a coisa que estava a falar era  (A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "blitzkrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant) era isto que estava a falar.

E quanto ao movimento da pinça usada pelo EUA, não foi bem a "pinça", foi "Shock and Awe" a doutrina do EUA. O movimento da pinça que estava a falar era com grandes cocentrações de Tanques, nada comparado com o Blitzkrieg, porém consegui derrotar a Alemanha.

[G3]

G3 -> Você diz tantas coisas esquisitas (para não utilizar outros adjectivos) relativamente às questões de geoestratégia, que não é possível desmonta-las num tópico sobre um maluco russo que tenta provar o que é impossível provar.

Ahahaah, sim, porque só você é que leu alguma coisa sobre o assunto. As teorias que aqui me mostra, são aquelas que eu encontro nos livros mais fanáticos do assunto, parece-me que estou na presença de um maluco americano. Porque até em livros como Soviet Military Power, livros de estratégia do assunto, artigos etc, sempre disseram o mesmo em relação às intenções da URSS em invadir o que quer que fosse, e diziam que a URSS não tinha intenção de invadir, a não ser que se sentisse ameaçada. Aliás, como podemos ver pela história...

Da forma como leio o que você escreveu, você diz ao mesmo tempo uma coisa e o seu contrário. O T-64 e o T-80 são basicamente idênticos, razão pela qual me refiro a essa sub-família indistintamente.

Não, você é que não me entendeu, o T-72 é na sua maioria uma evolução do T-62, mas incorpora algumas características do T-64, nomeadamente a peça de 125mm. Já o T-80 é apenas uma evolução do T-64, e nada mais.

Os T-55, T-54, e T-62 enviados para o Afeganistão, iam para lá, porque não era considerado um TO prioritário, e onde não iriam precisar dos CC mais modernos, pois aqueles fariam o mesmo trabalho. E tal como os CC, muito outro material de 2ª linha foi para lá enviado.

A blindagem sempre foi o seu calcanhar de Aquiles. Fraca, débil, sem nenhum tipo de garantia, forçou os russos a utilizarem a blindagem reactiva, que passou a ser comum nos carros russos, eriçados de caixinhas explosivas por todo o lado.

Isto permitia-lhes ter um CC barato, e adaptá-lo consoante o TO em que se encontrava, colocando a ERA.

A industria russa nunca teve qualquer controlo de qualidade. O prazo de validade da blindagem é mínimo e os russos concluiram que a blindagem reactiva era uma merd@ que só era reactiva, quando lhe apetecia. Os russos criaram blindagem reactiva que parecia que estava quase sempre com o periodo.

Não é isso que os testes da Alemanha e EUA mostraram em 1997, relativamente aos CC topo de gama da URSS e Pacto de Varsóvia.

Há exemplos disso nos conflitos no Cáucaso, onde além do mais os chechenos utilizaram RPG-29 de ogiva dupla. Mesmo com a blindagem reactiva os tanques eram alvos demasiado fáceis.

Está-me a falar de uma arma que em 2006 no Líbano deu muitos problemas ao próprio IDF...

Perante a catástrofe, os russos retiraram o T-80 da Chechenia e substituiram o T-80 pelo T-72, mas o T-72 também mostrou ser ineficiente. Com o mesmo problema da blindagem reactiva, o T-72 era menos resistente e menos blindado. O T-72 também também rebentava por causa do combustível a arder na torre e além disso era fácil de destruir mesmo com o RPG-7 mais convencional e antigo.

É assim que volta o velho T-62 e também o T-55.

As perdas de T-80 foram relativamente à sua má utilização, num período em que a Rússia se encontrava à beira do colapso interno. Maioritariamente durante o assalto de Grozny. Em que a qualidade do CC não teve qualquer relação com a derrota.

O regresso dos T-62 e T-55 coincidiu também com uma mudança de táctica, em que a infantaria assumiu a preponderância no conflito, e os CC serviam apenas de apoio.

Como sabemos, a guerra na Chechenia acabou, porque os mafiosos russos e chechenos negociaram vários acordos, entre os quais o controlo do jogo e o tráfico de cocaina na Russia.

O sistema nunca foi de qualidade. A industria russa, tem a mesma estrutura ineficiente e corrupta da era soviética e não tem controlo de qualidade nem métodos de produção modernos.
Os russos, OS MILITARES RUSSOS QUE SÃO QUEM MORRE DENTRO DOS TANQUES, perderam completamente a confiança nos seus veículos.

Isto parece-me mesmo conversa de maluco americano... E curiosamente o ocidente até elogiava a forma como as empresas de defesa soviéticas funcionavam, pois conseguiam inovar, e ser bastante eficientes. Já o mesmo não diziam das restantes empresas.

Hoje, perante evidências tão devastadoras, só as máfias que pretende manter as velhas fábricas a funcionar, defendem os velhos tanques, chegando mesmo a inventar disparates como aquele que aqui discutimos.
Mas há sempre um grupo de tolos, que insistem em acreditar em disparates.

Eu já cheguei a receber criticas, por dizer que o T-34 era inferior aos tanques alemães, porque o autor da crítica tinha jogado não sei que jogo de computador e conseguia sempre vencer um Panther com um T-34 :roll: :roll:

É normal que tentem defender a indústria nacional, e só com o investimento nelas é que podem desenvolver novos sistemas. E como se tem visto, mesmo com os problemas que tiveram nos últimos 25 anos, conseguem colocar novos sistemas ao serviço, e as encomendas, e entregas, estão a aumentar...

E pode estar descansado que eu não falo destes assuntos, por andar a jogar alguma coisa, até porque normalmente o equipamento russo é sempre visto do seu ponto de vista nos jogos que eu vi até hoje.

A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).

Caro brunopinto90, essa é uma visão muito limitada da táctica soviética, você apenas me está a falar da 2ª GM espero eu. Porque isso nos anos 60 mudou bastante. Lembro-lhe que quem criou os primeiros IFV's foram os soviéticos (BMP-1), tinham largas quantidades de BTR-60, artilharia, anti-aéreas, helicópteros de assalto, etc...

[brunopinto90]

G3 -> Você diz tantas coisas esquisitas (para não utilizar outros adjectivos) relativamente às questões de geoestratégia, que não é possível desmonta-las num tópico sobre um maluco russo que tenta provar o que é impossível provar.

Ahahaah, sim, porque só você é que leu alguma coisa sobre o assunto. As teorias que aqui me mostra, são aquelas que eu encontro nos livros mais fanáticos do assunto, parece-me que estou na presença de um maluco americano. Porque até em livros como Soviet Military Power, livros de estratégia do assunto, artigos etc, sempre disseram o mesmo em relação às intenções da URSS em invadir o que quer que fosse, e diziam que a URSS não tinha intenção de invadir, a não ser que se sentisse ameaçada. Aliás, como podemos ver pela história...

Da forma como leio o que você escreveu, você diz ao mesmo tempo uma coisa e o seu contrário. O T-64 e o T-80 são basicamente idênticos, razão pela qual me refiro a essa sub-família indistintamente.

Não, você é que não me entendeu, o T-72 é na sua maioria uma evolução do T-62, mas incorpora algumas características do T-64, nomeadamente a peça de 125mm. Já o T-80 é apenas uma evolução do T-64, e nada mais.

Os T-55, T-54, e T-62 enviados para o Afeganistão, iam para lá, porque não era considerado um TO prioritário, e onde não iriam precisar dos CC mais modernos, pois aqueles fariam o mesmo trabalho. E tal como os CC, muito outro material de 2ª linha foi para lá enviado.

A blindagem sempre foi o seu calcanhar de Aquiles. Fraca, débil, sem nenhum tipo de garantia, forçou os russos a utilizarem a blindagem reactiva, que passou a ser comum nos carros russos, eriçados de caixinhas explosivas por todo o lado.

Isto permitia-lhes ter um CC barato, e adaptá-lo consoante o TO em que se encontrava, colocando a ERA.

A industria russa nunca teve qualquer controlo de qualidade. O prazo de validade da blindagem é mínimo e os russos concluiram que a blindagem reactiva era uma merd@ que só era reactiva, quando lhe apetecia. Os russos criaram blindagem reactiva que parecia que estava quase sempre com o periodo.

Não é isso que os testes da Alemanha e EUA mostraram em 1997, relativamente aos CC topo de gama da URSS e Pacto de Varsóvia.

Há exemplos disso nos conflitos no Cáucaso, onde além do mais os chechenos utilizaram RPG-29 de ogiva dupla. Mesmo com a blindagem reactiva os tanques eram alvos demasiado fáceis.

Está-me a falar de uma arma que em 2006 no Líbano deu muitos problemas ao próprio IDF...

Perante a catástrofe, os russos retiraram o T-80 da Chechenia e substituiram o T-80 pelo T-72, mas o T-72 também mostrou ser ineficiente. Com o mesmo problema da blindagem reactiva, o T-72 era menos resistente e menos blindado. O T-72 também também rebentava por causa do combustível a arder na torre e além disso era fácil de destruir mesmo com o RPG-7 mais convencional e antigo.

É assim que volta o velho T-62 e também o T-55.

As perdas de T-80 foram relativamente à sua má utilização, num período em que a Rússia se encontrava à beira do colapso interno. Maioritariamente durante o assalto de Grozny. Em que a qualidade do CC não teve qualquer relação com a derrota.

O regresso dos T-62 e T-55 coincidiu também com uma mudança de táctica, em que a infantaria assumiu a preponderância no conflito, e os CC serviam apenas de apoio.

Como sabemos, a guerra na Chechenia acabou, porque os mafiosos russos e chechenos negociaram vários acordos, entre os quais o controlo do jogo e o tráfico de cocaina na Russia.

O sistema nunca foi de qualidade. A industria russa, tem a mesma estrutura ineficiente e corrupta da era soviética e não tem controlo de qualidade nem métodos de produção modernos.
Os russos, OS MILITARES RUSSOS QUE SÃO QUEM MORRE DENTRO DOS TANQUES, perderam completamente a confiança nos seus veículos.

Isto parece-me mesmo conversa de maluco americano... E curiosamente o ocidente até elogiava a forma como as empresas de defesa soviéticas funcionavam, pois conseguiam inovar, e ser bastante eficientes. Já o mesmo não diziam das restantes empresas.

Hoje, perante evidências tão devastadoras, só as máfias que pretende manter as velhas fábricas a funcionar, defendem os velhos tanques, chegando mesmo a inventar disparates como aquele que aqui discutimos.
Mas há sempre um grupo de tolos, que insistem em acreditar em disparates.

Eu já cheguei a receber criticas, por dizer que o T-34 era inferior aos tanques alemães, porque o autor da crítica tinha jogado não sei que jogo de computador e conseguia sempre vencer um Panther com um T-34 :roll: :roll:

É normal que tentem defender a indústria nacional, e só com o investimento nelas é que podem desenvolver novos sistemas. E como se tem visto, mesmo com os problemas que tiveram nos últimos 25 anos, conseguem colocar novos sistemas ao serviço, e as encomendas, e entregas, estão a aumentar...

E pode estar descansado que eu não falo destes assuntos, por andar a jogar alguma coisa, até porque normalmente o equipamento russo é sempre visto do seu ponto de vista nos jogos que eu vi até hoje.

A doutrina de um CC soviético, é a cocentração em massa, usar uma grande quantidade de tanques para um alvo uma espécie "bilkztrieg" mas só com tanques e o tão chamado "Tank Desant" com soldados em cima do Tanque, é por isso que os russos na 2GMundial utilizam a estratégia do movimento "pinça", (esta doutrina não se encontra hoje).

Caro brunopinto90, essa é uma visão muito limitada da táctica soviética, você apenas me está a falar da 2ª GM espero eu. Porque isso nos anos 60 mudou bastante. Lembro-lhe que quem criou os primeiros IFV's foram os soviéticos (BMP-1), tinham largas quantidades de BTR-60, artilharia, anti-aéreas, helicópteros de assalto, etc...

Sim é só na segunda guerra mundial, até porque o "Tank Desant" já não é "permitido".  Eu sei que esta táctica soviética é muito limitada, não vou dizer o que não sei.
Sim as doutrinas de agora de um CC RUSSO é como uma arma de apoio, mas os que os AMERICANOS enfrentaram não foram os russos mas sim países que compram CCs a estes últimos, e que as tácticas são diferentes.

E quanto aos BMP(1,2,3) provavelmente são uns dos melhores blindados que alguma vez foram construídos, se não fosse a economia da rússia, eles teriam muito mais armamento naval e tecnologia e tudo modernizado.

[papatango]

Recolocando a questão, porque parece que já toda a gente se esqueceu:

Uma empresa russa, tentou demonstrar que o carro de combate alemão Leopard-2A6, provavelmente dos tanques melhor protegidos e acima de tudo o carro de combate que está armado com a mais poderosa arma principal instalada num tanque operacional, até ao ano de 2011, é equivalente e poderia vencer um carro de combate T-72 modernizado, e equipado basicamente com a mesma arma de 125mm desenvolvida para o T-64.

Nota: O T-72 é uma derivação doT-64. É uma tentativa de construir um T-64 que não ficasse tão caro.
Os russos perceberam que o T-64 era demasiado caro ainda antes de o veículo ter entrado ao serviço.
Uma fábrica que desenvolvia sistemas para modernizar o T-62 desenvolveu então o T-72, como versão barateada do T-64.

A versão barata do T-64 (que é o  T-72) não é derivada do T-62, ela É, ISSO SIM, DESTINADA A SUBSTITUIR O T-62 E É POR ISSO QUE PRECISAVA SER MAIS BARATA.

Mais tarde, será produzido o T-80 como uma modernização do T-64, mas o T-80 continuará a ser um tanque topo de gama (com sistemas mais modernos).
O T-80 com motor a turbina revelou-se mais um fracasso e posteriormente foi lançado um T-80 a Diesel.

A UVZ na Sibéria, quando se tornou evidente que o T-72 era pouco blindado, pouco eficaz, avariava demasiado incendiava com facilidade e explodia com regularidade, desenvolveu kits para converter o T-72 num tanque mais capaz e com possibilidade de enfrentar os tanques ocidentais sem perder de sete a zero.

A esse T-72 recauchutado passou a chamar-se T-72B (com várias variantes)
Os T-72 NOVOS que sairam de fábrica já com «tudo em cima» e com o Kit T-72B, em vez de serem chamados T-72B fora redesignados T-90.
T-90 é nome que se dá a um tanque desenhado nos anos 60, que foi uma versão barata do T-64 e que depois recebeu um Kit de modernização.

É este veículo recauchutado, antiquado, que deu provas de ser uma autêntica porcaria, detestada pelos militares russo, que uma grupo de imbecis de uma fábrica russa tenta demonstrar que conseguiria debater-se com uma viatura como o Leopard-2A6.
A seguir eles vão afirmar que o T-90 até conseguirua vencer os X-fighters da Guerra das Estrelas.      


Ponha uma coisa na cabeça:

Os malucos dos jogos de computador e dos sites de entusiastas, podem dizer todo o tipo de disparates e inventar pseudo testes, que nunca foram realizados para provar cretinices sem sentido.
Mas, esses entusiastas nunca estiveram num tanque, quando sabem que a sua probabilidade de sobrevivência caso encontrem um carro inimigo, é mínima.

Se você estiver dentro de um tanque cuja debilidade conhece, cuja fraca blindagem conhece, cuja qualidade do disparo e acerto você conhece. MUDARÁ DE CERTEZA A SUA OPINIÃO.
Os FDP que inventam os disparates que você aqui colocou borravam-se todos como criancinhas de 1 ano se soubessem que a 4000m estava um Leopard-2A6, e que o tinham que enfrentar na proporção de um para um.

Inventam disparates para salvar o posto de trabalho, e estão-se marimbando para se das fábricas ferrugentas e ultrapassadas que ainda gerem, continuaam a sair ratoeiras mortais para os soldados que têm o azar de tripular o T-72.

O patético disto tudo, é que os prp´prios generais russos, fartos das queixas dos militares russos são os primeiros a por a nú a deficiência.
À velha maneira soviética, os oligarcas inventam factos que aparecem bem nos relatórios.

Era também com relatórios que as fábricas enviavam a Estaline, que se explicava a superioridade do T-34, sem explicar como é que em 1941, com mais tanques T-34 que tanques Panzer-III, os russos foram completamente destroçados.

[G3]

Ninguém se esqueceu da questão... E no vídeo não diz que foi uma empresa russa, apenas fala em testes feitos por peritos militares no terreno, opondo os dois CC's.

Não se pode falar do T-72 como sendo uma derivação do T-64, quando são de laboratórios diferentes e rivais...

T-90 é nome que se dá a um tanque desenhado nos anos 60, que foi uma versão barata do T-64 e que depois recebeu um Kit de modernização.

Claro, o problema é que é um veículo muito melhorado, que já nada tem a ver com os T's da altura.

Era também com relatórios que as fábricas enviavam a Estaline, que se explicava a superioridade do T-34, sem explicar como é que em 1941, com mais tanques T-34 que tanques Panzer-III, os russos foram completamente destroçados.

São só os CC's que interessam? Ou o restante apoio e organização também? O que aconteceu nos primeiros tempos da 2ª GM não coloca em causa  a qualidade do CC. Tanto que pouco tempo mais tarde, com as forças reorganizadas, o T-34 fez a diferença, por mais que você o tente negar...

[papatango]

Aquilo que você está a tentar provar (a tese da industria russa) é a de que os dois veículos seguintes são equivalentes, porque o veículo de cima, o Volga GAZ, foi sendo modificado, tal como os T-64 dos anos 60, há quase 50 anos.




Ponha uma coisa na cabeça:
Não há nada que você faça, que possa demonstrar que os dois veículos acima, são minimamente equivalentes.





Agora, um aparte off topic:

São só os CC's que interessam? Ou o restante apoio e organização também? O que aconteceu nos primeiros tempos da 2ª GM não coloca em causa a qualidade do CC

Você tem que entender a diferença entre a qualidade do carro de combate que sai de fábrica e a qualidade de um conceito que sai de um gabinete de desenvolvimento.

Enquanto não entender isso, você não passará da fase de entusiasta (fase por onde eu já passei, diga-se).

O conceito geral do T-34 era superior ao dos tanques alemães Panzer III. Isso foi reconhecido pelo próprio Guderian, pois até 1943 o T-34 era o tanque que em conceito era o mais eficiente do mundo. Isso naturalmente acabou quando os alemães introduziram o tanque «Panther» ou PzKpfw V.

Mas uma coisa é você ter um carro de combate que introduz ideias novas e outra muito diferente é ter um carro de combate que é de facto eficiente.
Para lhe dar uma ideia, os generais russos não gostavam do T-34, acusavam os gabinetes de desenvolvimento de andar a brincar aos fabricantes de tanques, principalmente porque as fábricas russas continuavam a produzir derivados do tanque Christie (o T-34 deriva do BT-7 que tem na sua origem um modelo desenvolvido na América) sem ligar nenhuma à dificuldade de lutar num tanque com uma torre muito pequena.

Os alemães, por causa do conceito inovador chegaram a considerar copiar o T-34, mas um estudo que fizeram ao tanque, mostrou várias fraquezas. A principal foi a da minúscula torre, que dificultava a operação do veículo no interior, e o facto de esta, se encontrar demasiado à frente.

A qualidade geral do T-34 em termos de qualidade de fabrico, foi aliás sendo reduzida à medida que o modelo se simplificava ainda mais para permitir a produção em massa. Além disso os alemães foram muito mais rápidos ao introduzir peças de 75mm mesmo nos seus carros mais antigos e ao desenvolver grande numero de caça-tanques como solução de emergência.

Um conceito bom, não serve de nada, quando a industria não consegue garantir a qualidade.
E era assim com o T-34, como é hoje com o T-64 / T-72 / T-80 / T-90.

[Pedro_o_Tuga]

Papatango:

Não leve a mal perguntar isto, mas o facto dos T-72 de exportação serem de qualidade inferior aos modelos que os russos teem, não terá algo a ver com a má fama do dito carro de combate?