KC-390 na FAP

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1170 em: Fevereiro 18, 2021, 01:24:39 am »
Citar
até ao montante máximo de (euro) 606.158.571,00, a que acresce imposto sobre o valor acrescentado (IVA) à taxa legal em vigor

Pode ser má interpretação da minha parte, mas lendo isto, parto do princípio que o valor não inclui IVA. Mas posso estar enganado.

Para termos a ideia dos custos, temos de juntar 2 diplomas legais: https://dre.pt/home/-/dre/147814580/details/maximized
e o contrato original https://dre.pt/home/-/dre/123545115/details/maximized

Resumidamente, os 5 C390 + o simulador custam 605 milhões de euros + IVA
A manutenção dos aviões e simulador custam 110 milhões de euros + IVA
A aquisição do sistema de guerra electrónica (EW Suite) à Elbit Systems EW and Sigint — Elisra, custa 45 milhões de euros + IVA
E por fim mais 66 milhões de euros + IVA para várias despesas como novas instalações na BA6, manutenção de motores, etc (nr 2 da Resolução do Conselho de Ministros n.º 120/2019).

Na prática o IVA é recuperado pelo Estado (sai das Finanças e volta a entrar nas Finanças).

Mesmo assim são perto de 830 milhões de euros + IVA! Ou para terem um termo de comparação noutro continente, são mil milhões de dólares (Europa) ou 1 bilião de dólares (na América).
« Última modificação: Fevereiro 18, 2021, 01:42:46 am por Viajante »
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1171 em: Fevereiro 18, 2021, 03:22:02 am »
E quanto custariam quatro A400M? Nem necessitávamos de adquirir o simulador, porque Espanha fica mesmo ao lado.

@Simões, o ká-cê é mais um passo na deriva das FFAA portuguesas em relação aos parceiros NATO. Já não bastavam os equipamentos obsoletos, ou a caminhar rapidamente para a obsolescência — salvo honrosas excepções que, mesmo assim, se tornarão obsoletos se não efectuarem MLUs nos próximos 10 anos. Com esta aeronave optámos pelo divórcio completo com os nossos aliados. O que virá a seguir? Navios construídos na Coreia? Bem, até que nem era mau, mas os palhaços dos costume têm dificuldade em acertar.

Mas se a EMB decidir esticar o ká-cê para as dimensões do Kawasaki C-2, contem comigo para promover uma rápida permuta. Mas para isso acontecer, o Brasil teria que acordar e, finalmente, almejar uma posição a nível mundial de acordo com a sua dimensão. Infelizmente, não vejo isso acontecer nos próximos tempos. Afinal, poucas coisas dizem mais sobre as ambições de um país do que atribuir o nome de um rio a um OCEANO.
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1172 em: Fevereiro 18, 2021, 11:59:42 am »
Para termos a ideia dos custos, temos de juntar 2 diplomas legais: https://dre.pt/home/-/dre/147814580/details/maximized
e o contrato original https://dre.pt/home/-/dre/123545115/details/maximized

Resumidamente, os 5 C390 + o simulador custam 605 milhões de euros + IVA
A manutenção dos aviões e simulador custam 110 milhões de euros + IVA
A aquisição do sistema de guerra electrónica (EW Suite) à Elbit Systems EW and Sigint — Elisra, custa 45 milhões de euros + IVA
E por fim mais 66 milhões de euros + IVA para várias despesas como novas instalações na BA6, manutenção de motores, etc (nr 2 da Resolução do Conselho de Ministros n.º 120/2019).

Na prática o IVA é recuperado pelo Estado (sai das Finanças e volta a entrar nas Finanças).

Mesmo assim são perto de 830 milhões de euros + IVA! Ou para terem um termo de comparação noutro continente, são mil milhões de dólares (Europa) ou 1 bilião de dólares (na América).

Pois, era o que eu tinha interpretado a partir dos despachos. Ou seja, cada KC ultrapassa facilmente os 100 milhões/unid, e o próprio simulador tanto ou mais que um MH-60R totalmente equipado. Se os KC nos foram vendidos ao preço "prometido" de 85 milhões, então o simulador custa-nos tanto como 2 F-35. Qualquer um dos casos, é uma brincadeira muito cara.

Mas a culpa nem é da Embraer. O Governo é que quis meter um valor redondinho, 1000 milhões de dólares (o que dá aquele valor estranho de 827 milhões de euros, mais coisa menos coisa). Obviamente que com um valor desses, sem concurso, o fabricante faz o que quer.
E não esquecer que o valor teve que ser negociado, que a Embraer queria mais pelas 5 aeronaves. Imaginem lá o custo unitário que "era para ser".  ::)
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1173 em: Fevereiro 18, 2021, 01:01:18 pm »
O engraçado é que para os KC390 há 827 milhões mais iva, ou seja praticamente 1.000 milhões enquanto que as FFAA, e a própria FAP, possuem N, sistemas de armas para serem melhorados/substituidos e para esses não há sequer:

Os 53 milhões para os EvaKuativos;
Os milhões necessários para substituir os A-Jet;
uma dezena de milhões para mais dois 119;
Uma vintena de milhões para melhorar os 516;
Um milhão para renovar os sistemas dos DA50;
Os 6 milhões para as duas marlin;
Os 50 milhões para um AOR em segunda mão;
Uma meia dúzia de milhões para as novas armas dos FUZOS;
Os milhões para a MNT das lanchas classe Argos/Centauro;
Os milhões para substituir os lança Pontes da BriMec;
Os milhões para o novo SHORAD, e por aí fora.........

Já repararam que com os 827 milhões se poderiam ter comprado apenas três 390 e usar cerca de 300 milhões em diversas aquisições, evitando que muitos mais SA chegassem á Obsolescência, se é que não chegaram já ??
Os amigalhaços do Brasil e o POVO, agradecem a boa gestão dos Orçamentos de Defesa e as famosas LPM's.

Abraços

Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1174 em: Fevereiro 18, 2021, 01:28:26 pm »
Falando em programas que não estão LPM, esses cerca de 300 milhões, dava para pagar um A330 MRTT e ainda uma percentagem do segundo (aeronaves estas que fazem muito mais que o KC). Ou com esse mesmo dinheiro, dava para fazer o upgrade aos F-16 do PA I, e ainda sobrava dinheiro para comprar armamento novo para os mesmos.

E facilmente se arranjavam outros exemplos.
« Última modificação: Fevereiro 18, 2021, 01:29:05 pm por dc »
 

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mafets

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1175 em: Fevereiro 18, 2021, 04:39:33 pm »
Palavra de honra, que o Simões foi uma aquisição de "peso" para o forum defesa, pois mete-me sempre bem diposto. Defende com unhas e dentes a compra do KC e depois vem afirmar que o C295, o qual na vertente de Patrulha Marítima foi usado pela Airbus como demonstrador em todo o lado, teve "problemas de manutenção". Ainda bem que só o KC não os vai ter, na futurologia do meu caro consorcio (já agora, Merlim sim Airbus não, e sim uma aquisição deve ser feita com contratos de manutenção assinados).  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

https://newsavia.com/aviao-de-transporte-c-295-da-fap-aterrou-em-dili-depois-de-demonstracao-para-as-autoridades-de-timor-leste/



Saudações  c56x1 c56x1 c56x1
Mafets comigo podes entrar com o que quiseres pois sou uma das mais antigas aquisicoes deste forum.....desde 2006,,, portanto com muito orgulho ...para te responder e ja que insistes tanto vai ate a pagina da (ARTV) e ve por la nos  videos recentes /comissoes na area  da defesa nacional  salvo erro a 16 de Dezembro de 2020.......e ve la o que se passou com a compra dos mesmos  o que se passou com o contrato entre a airbus e Portugal ,,,o  que fizeram,,,o  que alteraram  a quando da compra  ,,, problemas  ja veem de   ha muito tempo,  e que ainda hoje (2020)/21 a tal comissao da defesa Nacional  chamou os artistas que fizeram a mesma compra ... pois sei  bem o que se passou com os C295.....quanto ao defender o KC 390 assim como tu defendes a compra do A400M em vez do KC cada um tem o dever de ser o mais correto a ponderar tudo o que se faz por ca ....todos temos o direito de dizer aceitar negar reclamar seja o que for caso fosse eu o Ministro da defesa e nao tivesse cortes atras de cortes no orcamento eu te diria o que queria ou nao por ca....como isto e um forum e nele podemos por e dispor seja tema que for por mim tranquilo ....mete para ai mais karma negativo ....sinal que o KC vem vira para o mal de muitos por aqui.....
obrigado pela atencao......  :mrgreen: :-P

Eu defendo a compra do A400??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ou seja. o C130J e o MRTT agora mudaram de nome (e estes sempre foram os aparelhos que falei primeiro que o A400 e até o c17)...  :mrgreen: :mrgreen:



Compra é diferente de operacionalidade. O problema das contrapartidas, questões de aquisição e negociatas nada tem a ver com manutenção. Aliás, quem nos dera ter "bandeira branca" com os merlin (a titulo de exemplo os Tridente aparecem sempre como a compra mais polémica, mas na operacionalidade dos 2 chegaram a estar 100% operacionais).  :-P ;)



Simões, Karma negativo? Meu caro, nada disso. Aliás, perto de cromos que aparecem por aqui a defender a "menopausa da tartaruga" e a meterem fotos de belões gigantes, o caríssimo até apresenta bastante civismo e defender a compra do KC até gera um desacordo salutar, entre vários. Já agora, até estamos de acordo com os F16.  :mrgreen: :mrgreen:



Saudações 
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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luis simoes

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1176 em: Fevereiro 18, 2021, 06:01:45 pm »
Mafets agradeco tua resposta e o cuidado ao dividir a mesma de facto ha muita gente por aqui que sao contra tudo o que as FA teem mas a realidade do nosso Pais infelizmente ha mais de 40 anos que Portugal esqueceu as FA os meios as Pessoas tudo que engloba a seguranca da nossa soberania ,,,quanto aos meios que Portugal dispoe no Presente sao claramente insuficientes para garantir a mesma soberania...o caso mais gritante sao os meios navais que aqui sim deveria se investir e muito....casos  de falta da  cobertura por  uma rede eficaz de  Radares a nivel de todo o  territorio Nacional enfim posso aqui enumerar N situacoes que em Pleno sec xxl teimam em continuar tal como estao enfim....acredito mais dia menos dia Portugal ira Pagar uma factura elevada por esta falta de investimento em meios que ha muito deviam de ser feitos ....
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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Lightning

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1177 em: Fevereiro 18, 2021, 06:48:48 pm »
E quanto custariam quatro A400M? Nem necessitávamos de adquirir o simulador, porque Espanha fica mesmo ao lado.

E isso quer dizer o que?
Que não ia custar dinheiro usar o simulador espanhol?

O aluguer do simulador, as viagens, a estadia...

Termos que estar à espera de vaga, pois claro, os pilotos espanhóis têm prioridade, nós íamos ficar com as "slots" que sobrassem...

Amigo NVF, não há almoços grátis.
 

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NVF

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1178 em: Fevereiro 19, 2021, 12:20:06 am »
Claro que há almoços grátis! Basta ver as abébias que a FAP dá à Airbus, no que diz respeito ao C295 e aos testes MRTT/F-16. Quais os benefícios para a FAP e o Estado português? Se ninguém sabe é porque são almoços grátis — frase de origem obscura, popularizada por economistas libertários que são contra a intervenção estatal, excepto quando é para benefício próprio.
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Charlie Jaguar

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1179 em: Fevereiro 19, 2021, 02:40:21 pm »
Claro que há almoços grátis! Basta ver as abébias que a FAP dá à Airbus, no que diz respeito ao C295 e aos testes MRTT/F-16. Quais os benefícios para a FAP e o Estado português? Se ninguém sabe é porque são almoços grátis — frase de origem obscura, popularizada por economistas libertários que são contra a intervenção estatal, excepto quando é para benefício próprio.

Era uma vez uns ministros, 3 ou 4 segundo consta, que foram receber recentemente a Figo Maduro (de mão estendida) uns quantos médicos e enfermeiros militares dum país europeu de língua bárbara, e que tantas chatices deu ao mundo no passado séc.XX. Maravilhados por estarem perante tão imponente e bela besta de carga na placa do AT1, indagaram/perguntaram mais tarde ao primeiro de todos os ministros porque é que Portugal não disponha duma capacidade idêntica na sua Força Aérea, atrapalhada que esteve na semana anterior, por exemplo, a transferência de doentes críticos do Continente para a Madeira devido a estar apenas 1 único C-130H operacional (o outro estava avariado, e os restantes 2 C-130H-30 permanecem na OGMA a terminar a "modernizaçãozinha"). Segundo as mosquinhas da fruta que estavam presentes nas paredes e tecto do espaço onde decorreu essa sessão do Conselho de Ministros, parece que o primeiro dos ministros se virou para o "inglês" da Defesa e lhe perguntou directamente se seria muito dispendioso dispôr dessa mesma capacidade, ao que o Titi terá respondido que sim, mas que iria informar-se melhor. Pois...

E como o Inferno está cheio de boas intenções, muito provavelmente foi somente uma emoção ligada àquele momento, que nada de prático ou tangível deverá trazer. Apesar desta pandemia demonstrar que umas Forças Armadas bem equipadas e flexíveis podem ser fulcrais no apoio a populações e entidades, tanto a nível nacional como internacional, é (muito) pouco provável que isto se venha a traduzir em encomendas de A400M ou mesmo A330 MRTT, continuando a ser encarado o (K)C-390 como a solução para todos os nossos problemas.  ::)
« Última modificação: Fevereiro 19, 2021, 03:03:17 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1180 em: Fevereiro 19, 2021, 03:02:18 pm »
Mafets agradeco tua resposta e o cuidado ao dividir a mesma de facto ha muita gente por aqui que sao contra tudo o que as FA teem mas a realidade do nosso Pais infelizmente ha mais de 40 anos que Portugal esqueceu as FA os meios as Pessoas tudo que engloba a seguranca da nossa soberania ,,,quanto aos meios que Portugal dispoe no Presente sao claramente insuficientes para garantir a mesma soberania...o caso mais gritante sao os meios navais que aqui sim deveria se investir e muito....casos  de falta da  cobertura por  uma rede eficaz de  Radares a nivel de todo o  territorio Nacional enfim posso aqui enumerar N situacoes que em Pleno sec xxl teimam em continuar tal como estao enfim....acredito mais dia menos dia Portugal ira Pagar uma factura elevada por esta falta de investimento em meios que ha muito deviam de ser feitos ....
Simões, aí estamos de acordo. Agora, relativamente aos Kc eu tenho o pé atrás exatamente porque por 827 milhões dava para por exemplo ir buscar uns KC 130 da US NAVY como os Japoneses e executar o upgrade para o H. Quatro/cinco com 2 KC já era qualquer coisa e saia mais barato. Alem disso, a Embraer tem o ERJ, O super Tucano e o AMX B2, sendo que a FAP tem os Falcon no prego e os Caracóis a voarem a secretárias. Se o aparelho confirmasse o que dele afirmam além mar, logo íamos buscar o resto (isto se a opção Embraer KC se mantivesse já que uns MRTT ou mesmo uns 2 A400, caso o KC não viesse também era bom, isto já para não falar dos C130J que os bifes venderam ao desbarato).

https://www.defenseworld.net/news/8092/Japan_Buys_Six_Used_KC_130R_Aircraft_From_U_S_Navy

 https://www.defenseworld.net/news/22984/Bangladesh_Buys_C_130J_Mk5_Aircraft_from_United_Kingdom

Cumprimentos

P.S. E atenção que a Embraer tem os ERJ militarizados em várias versões.  ;)









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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1181 em: Fevereiro 19, 2021, 03:31:28 pm »
Claro que há almoços grátis! Basta ver as abébias que a FAP dá à Airbus, no que diz respeito ao C295 e aos testes MRTT/F-16. Quais os benefícios para a FAP e o Estado português? Se ninguém sabe é porque são almoços grátis — frase de origem obscura, popularizada por economistas libertários que são contra a intervenção estatal, excepto quando é para benefício próprio.

Era uma vez uns ministros, 3 ou 4 segundo consta, que foram receber recentemente a Figo Maduro (de mão estendida) uns quantos médicos e enfermeiros militares dum país europeu de língua bárbara, e que tantas chatices deu ao mundo no passado séc.XX. Maravilhados por estarem perante tão imponente e bela besta de carga na placa do AT1, indagaram/perguntaram mais tarde ao primeiro de todos os ministros porque é que Portugal não disponha duma capacidade idêntica na sua Força Aérea, atrapalhada que esteve na semana anterior, por exemplo, a transferência de doentes críticos do Continente para a Madeira devido a estar apenas 1 único C-130H operacional (o outro estava avariado, e os restantes 2 C-130H-30 permanecem na OGMA a terminar a "modernizaçãozinha"). Segundo as mosquinhas da fruta que estavam presentes nas paredes e tecto do espaço onde decorreu essa sessão do Conselho de Ministros, parece que o primeiro dos ministros se virou para o "inglês" da Defesa e lhe perguntou directamente se seria muito dispendioso dispôr dessa mesma capacidade, ao que o Titi terá respondido que sim, mas que iria informar-se melhor. Pois...

E como o Inferno está cheio de boas intenções, muito provavelmente foi somente uma emoção ligada àquele momento, que nada de prático ou tangível deverá trazer. Apesar desta pandemia demonstrar que umas Forças Armadas bem equipadas e flexíveis podem ser fulcrais no apoio a populações e entidades, tanto a nível nacional como internacional, é (muito) pouco provável que isto se venha a traduzir em encomendas de A400M ou mesmo A330 MRTT, continuando a ser encarado o (K)C-390 como a solução para todos os nossos problemas.  ::)

Resumidamente, constataram o que já se vem dizendo aqui há muito tempo. É caro? É pois, mas também é o KC, e com isso ninguém teve problema (110 milhões cada + 56 milhões por um simulador, é baratinho).

Francamente preferia o MRTT, mas como já se sabe que não vai dar em nada aquele "informar-se para saber melhor", o mais certo é aumentarem a encomenda do KC-390 "overpriced" Millenium. Mas alguém que envie as fotos do interior do MRTT em modo "evacuação médica". Pode ser que...
 

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typhonman

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1182 em: Fevereiro 19, 2021, 07:04:01 pm »
Claro que há almoços grátis! Basta ver as abébias que a FAP dá à Airbus, no que diz respeito ao C295 e aos testes MRTT/F-16. Quais os benefícios para a FAP e o Estado português? Se ninguém sabe é porque são almoços grátis — frase de origem obscura, popularizada por economistas libertários que são contra a intervenção estatal, excepto quando é para benefício próprio.

Era uma vez uns ministros, 3 ou 4 segundo consta, que foram receber recentemente a Figo Maduro (de mão estendida) uns quantos médicos e enfermeiros militares dum país europeu de língua bárbara, e que tantas chatices deu ao mundo no passado séc.XX. Maravilhados por estarem perante tão imponente e bela besta de carga na placa do AT1, indagaram/perguntaram mais tarde ao primeiro de todos os ministros porque é que Portugal não disponha duma capacidade idêntica na sua Força Aérea, atrapalhada que esteve na semana anterior, por exemplo, a transferência de doentes críticos do Continente para a Madeira devido a estar apenas 1 único C-130H operacional (o outro estava avariado, e os restantes 2 C-130H-30 permanecem na OGMA a terminar a "modernizaçãozinha"). Segundo as mosquinhas da fruta que estavam presentes nas paredes e tecto do espaço onde decorreu essa sessão do Conselho de Ministros, parece que o primeiro dos ministros se virou para o "inglês" da Defesa e lhe perguntou directamente se seria muito dispendioso dispôr dessa mesma capacidade, ao que o Titi terá respondido que sim, mas que iria informar-se melhor. Pois...

E como o Inferno está cheio de boas intenções, muito provavelmente foi somente uma emoção ligada àquele momento, que nada de prático ou tangível deverá trazer. Apesar desta pandemia demonstrar que umas Forças Armadas bem equipadas e flexíveis podem ser fulcrais no apoio a populações e entidades, tanto a nível nacional como internacional, é (muito) pouco provável que isto se venha a traduzir em encomendas de A400M ou mesmo A330 MRTT, continuando a ser encarado o (K)C-390 como a solução para todos os nossos problemas.  ::)

Pode ser que se negoceie a vinda de 2 A-400M,com condições "vantajosas" da Espanha ou Alemanha.
Em 2019, penso ter havido alguns contactos sobre o assunto, mas não passou disso.
Vamos ver, mas tenho sérias dúvidas...
Este episódio a ser verdadeiro, demonstra bem o "amadorismo" de quem responsabilidades na defesa....
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1183 em: Fevereiro 19, 2021, 07:49:34 pm »
Nós vamos ter A-400M, mas agora não é o melhor momento.

Quando a Itália(e nós no boleia) saiu o projecto este esteve para morrer, o que o salvou foi as encomendas extras dos países que faziam parte da industria que construiu o A-400.
Neste momento a França, Alemanha e Espanha tem encomendas a mais.

Vai aparecer um bom negocio para nós nem que seja em co-ownership/lease. ;)
 

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typhonman

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1184 em: Fevereiro 19, 2021, 08:52:38 pm »
Nós vamos ter A-400M, mas agora não é o melhor momento.

Quando a Itália(e nós no boleia) saiu o projecto este esteve para morrer, o que o salvou foi as encomendas extras dos países que faziam parte da industria que construiu o A-400.
Neste momento a França, Alemanha e Espanha tem encomendas a mais.

Vai aparecer um bom negocio para nós nem que seja em co-ownership/lease. ;)

Fontes?