Enviado por: antoninho em Agosto 22, 2007, 11:26:15 am
By REUTERS, MOSCOW
Russia has started flying jets again from its only operational aircraft carrier after a two-year break, state-run television reported Sunday in the latest show of the country’s reviving military capability.
“Aircraft are taking off and landing from the deck of the Kuznetsov after a gap of two years. To the pilots and crew, [the gap] seemed enormous,” Channel One television said in a report from on board the vessel.
Last week, Russian President Vladimir Putin announced Russia was returning to its Soviet-era practice of sending long-range bomber aircraft on regular patrols near NATO airspace.
Observers saw those sorties as a sign of Russia’s growing assertiveness and ambitions to extend its global reach — helped by a budget swelled by revenues from energy exports.
Senior admirals have also said they want to re-establish a permanent naval presence in the Mediterranean Sea, something Moscow has not had since the Soviet collapse.
Russia’s other aircraft carriers have either been decommissioned or sold. The television report did not say why flights from the Admiral Kuznetsov had been halted.
Previous media reports have said the ship, which first entered service in the 1980s, has spent long periods in port or undergoing repairs because of technical problems and a lack of funding.
Não tem duvidas Putin não quer dar tranquilidade aos EUA nem à OTAN,
os falcões do pentágono agradecem......(sem falar na industria militar dos USA)
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 22, 2007, 11:34:09 am
Enviado por: MERLIN em Agosto 22, 2007, 01:17:10 pm
cumptos
Enviado por: Lightning em Agosto 22, 2007, 01:53:42 pm
Citação de: "MERLIN"
Alias, au PA Charles de Gaulle ja é mais robusto.
cumptos
O que é que quer dizer com robusto? Se é em termos de tonelagem está enganado, o Kuznetsov tem 55.000 toneladas e o Charles de Gaulle tem 40.600 toneladas mas em termos de aeronaves podem levar mais ou menos o mesmo numero de aeronaves, cerca de 40.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 22, 2007, 02:32:06 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_ai ... _Kuznetsov (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_aircraft_carrier_Admiral_Kuznetsov)
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de ... %28R_91%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle_%28R_91%29)
http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Fre ... ft_carrier (http://en.wikipedia.org/wiki/Future_French_aircraft_carrier)
Enviado por: Lightning em Agosto 22, 2007, 06:16:51 pm
43 000 tonnes light
53 000-55 000 tonnes standard
66 600-67 500 tonnes full load
Charles de Gaulle
38,000 tons empty
40,600 tons full load
Em termos de tonelagem estou certo, alias o Kuznetsov vazio é mais pesado que o Charles de Gaulle carregado.
Soyuza Kuznetsov
Aircraft:
Fixed-wing
12× Su-33
5× Su-25UTG/UBP
Helicopters
4× Kamov Ka-27LD32
18× Kamov Ka-27PLO
2× Kamov Ka-27S
Charles de Gaulle
40 aircraft, including
*Rafale
*Super Étendard
*E-2C Hawkeye
*SA365 Dauphin helicopters.
A nivel de aeronaves nota-se que o Kuznetsov leva poucos caças, ou terá alguma limitação que não lhe permite levar mais caças ou será talvez uma questão de filosofia, isto é, os os caças servem apenas para auto-defesa e não para acções ofensivas.
O Charles de Gaulle é o tradicional (e o que eu prefiro), muitos caças e bombardeiros (para acções ofensivas e defensivas) apoiados por alguns aviões AEW e Helicopteros.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 22, 2007, 08:22:55 pm
Em relação à rubustes, não era a falar de peso do PA, mas sim da sua capacidade de levar aparelhos e esses aparelhos funcionarem em pleno.
Enviado por: Lightning em Agosto 22, 2007, 08:29:29 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Em relação à rubustes, não era a falar de peso do PA, mas sim da sua capacidade de levar aparelhos e esses aparelhos funcionarem em pleno. :lol: Assim dou-lhe razão, e até de o proprio porta-aviões funcionar correctamente.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 22, 2007, 08:34:43 pm
Enviado por: MERLIN em Agosto 22, 2007, 10:10:17 pm
.Quando falava de robusto é que o Charles de Gaulles é um porta-aviões de projecção de força.
cumptos
Enviado por: papatango em Agosto 23, 2007, 12:15:37 am
O problema principal do Kuznetsov, é que ele não tem catapultas e por isso tem que recorrer a aeronaves que levatam voo, com os seus próprios meios utilizando a rampa Ski-jump
Isto limita a aeronave de várias formas.
Pelo que tenho lido, um Su-33 não pode descolar com armamento completamente carregado e com o máximo de combustível.
Há russos que afirmam que isso é viável, mas que nesse caso, as aeronaves têm que utilizar praticamente toda a pista disponível para a descolagem.
A desvantagem neste caso, é que apenas podem estar cinco ou seis aeronaves no deck, na altura da descolagem e para fazer descolar mais, é necessário retira-los do hangar.
Quando analizamos um porta-aviões americano ou mesmo o francês, o que é importante, é a capacidade que o navio tem para colocar rapidamente um numero considerável de aeronaves no ar.
Um porta-aviões que pode utilizar as catapultas, pode colocar muitos aviões na coberta, a aguardar a descolagem, porque a área de «corrida de descolagem é muito pequena». Os americanos conseguem numeros impressionantes em termos de colocar aviões no ar (ainda resultado das batalhas da II guerra no Pacífico).
É por isto que o Kuznetsov não é equiparável a outros navios do tipo.
É no entanto um navio impressionante. Se os russos tivessem conseguido contruir as catapultas necessárias, teriam construido navios com 80.000 toneladas de deslocamento e em tudo equivalentes aos americanos. (embora com o fim da URSS provavelmente tivesse ido tudo para o escambau).
Mas O actual Kuznetsov equipado com Su-33 e eventualmente MiG-29K será uma arma temível e capaz de dar dor de cabeça a qualquer grupo de batalha da NATO, ainda mais se for escoltado pelo «Pedro o Grande» o último dos cruzadores Kirov.
Enviado por: Sintra em Agosto 23, 2007, 12:38:04 am
Citação de: "papatango"
Mas O actual Kuznetsov equipado com Su-33 e eventualmente MiG-29K será uma arma temível e capaz de dar dor de cabeça a qualquer grupo de batalha da NATO, ainda mais se for escoltado pelo «Pedro o Grande» o último dos cruzadores Kirov.
Na realidade não.
Uma das principais razões para o Kusnetsov ter ido parar ao estaleiro foi um dos caças ter-se despenhado directamente em cheio na pista de aterragem e ter danificado o navio. Em 2005 o nº de pilotos com treino de aterragem em alto mar era de SEIS, e dizer que mesmo esse pequeno grupo estava treinado é esticar um bom bocado a realidade, pelo menos se comparativamente com os seus homólogos Franceses e Norte Americanos. Entretanto esse nº de pilotos diminuiu.
Actualmente o Kusnetsov é completamente incapaz de ser utilizado como arma ofensiva, porque o seu quadro de oficiais aviadores é completamente incapaz de conduzir missões. Caso haja dinheiro demorará anos a recuperar/ganhar um nivel de proeficiência minimo.
Enviado por: p_shadow em Agosto 23, 2007, 04:29:25 am
A sua única função é a de mostrar (internamente, claro!) que a mãe Rússia continua lado-a-lado com as potências mundiais, no que concerne a este tipo de poder naval.
O Kuznetsov não projecta força nenhuma, a não ser que "do outro lado" esteja uma Somália ou as ilhas Fiji.
Cumptos
Enviado por: popeye em Agosto 23, 2007, 11:00:05 am
http://forummarine.forumactif.com/Les-M ... -t1286.htm (http://forummarine.forumactif.com/Les-Marines-du-monde-c3/Europe-c6/Russie-Union-Sovietique-f4/Admiral-Kuznetsov-t1286.htm)
Enviado por: Lightning em Agosto 23, 2007, 12:08:57 pm
Os Britânicos sempre tiveram porta-aviões de grande envergadura, a unica exepção foi nos anos 80 quando tiveram a ideia dos porta-aviões ASW com Harriers.
Enviado por: JLRC em Agosto 23, 2007, 01:17:45 pm
Citação de: "p_shadow"
O Kuznetsov não projecta força nenhuma, a não ser que "do outro lado" esteja uma Somália ou as ilhas Fiji.
Não projecta força nem foi projectado para isso. A missão para o qual o Kuznetsov foi projectado foi a de defesa aérea avançada e luta ASW contra os submarinos nucleares ocidentais, motivo pelo qual o avião adoptado foi o Su-33 e não o Mig 29 e embarque tantos helicópteros. Embora o seu Grupo aéreo inclua 4 Su-25, estes são para instrução. Quando analisamos um navio devemos analisar também as missões para as quais ele foi construído e se as cumpre e o Kuznetsov cumpre-as desde que o seu Grupo Aéreo esteja treinado.
Enviado por: cjr2k3 em Agosto 23, 2007, 02:56:58 pm
Enviado por: SSK em Agosto 23, 2007, 06:59:22 pm
Citação de: "cjr2k3"
Pois tambem tinha lido que a doutrina da marinha russa é mais proteger os seus submarinos que projectar força. Vou ver se encontro o tal documento.
Submarinos precisarem de protecção
Possivelmente os russos desaprenderam tudo o que sabiam do tempo da URSS.Normalmente, digo eu que não percebo nada disto, é o submarino que dá protecção à Task Force.
Enviado por: E-migas em Agosto 23, 2007, 09:49:53 pm
Citação de: "SSK"
Citação de: "cjr2k3"Pois tambem tinha lido que a doutrina da marinha russa é mais proteger os seus submarinos que projectar força. Vou ver se encontro o tal documento.
Submarinos precisarem de protecção
Normalmente, digo eu que não percebo nada disto, é o submarino que dá protecção à Task Force.
O conceito de Guerra naval Soviético definia o papel de First Strike or Second Strike para os SSBNs.
Definia que todas as forças navais ficavam subordinadas à defesa dos mesmos.
Dai o CG Mocka e os CVH Kiev. cuja principal missão era limpar as àguas dos submarinos inimigos.
Isto pq os submarinos ocidentais eram mesmo muito mais silenciosos (logo menos detectáveis) do que os Soviéticos.
Assim tornava-se necessário defender os SSBN?s dos SSN's ocidentais.
Por outro lado não se pode dizer que a marinha Soviética fosse uma Blue Water pura uma vez tinha capacidades limitadas de operar para além dos limites dos seus poucos reabastecedores.
Os navios Soviéticos estavam muito mais bem defendidos do que os Ocidentais.
Aliás os espcialistas falam numa "paranóia" quanto a defesas navais.
Um BCGN Kirov ou um CG Slava tinha pelos menos 4 CIWS contra 2 dos CG Ticonderoga.
Até as FFG Krikvak tinha 2 Contra 1 nas Perry.... e etc etc...
Enviado por: SSK em Agosto 23, 2007, 11:03:02 pm
Colocar navios a limpar águas de submarinos é para rir e logo esses. Ainda se fossem navios com motores electricos à semelhança dos nossos D.Carlos e Alm. Gago Coutinho que tinham a missão de rebocar towed-arrays nos mares do norte em busca de algo submarino, poderiam ter alguma eficácia.
Quanto a submarinos silenciosos, os americanos não tinham SSK's logo aí havia desvantagem sonora, depois temos os Akula russos, por cá conhecidos como typhoon. Estes Akula eeram SSBN's que se compararmos com SSBN's ocidentais são muito mais silenciosos, garanto.
Qualquer SSN, como bom submarino de ataque que é para combater SSBN's em mar alto, sim porque ao aproximar de costa as reverberações vão fazer dele suficientemente ruidoso para meio mundo saber onde ele estáe aí entra o SSK/SSG (e então com AIP nem se fala), coisa que o americano, inglês e frances não tem, embora pelo menos os franceses os construam. Se quiser comparar SSN's de leste com ocidentais a guerra foi equilibrando com o surgir dos Seawolf americanos e Rubis franceses e claro o desinvetimento russo a ajudar.
Se a armada soviética não era de bleu water, quem é que era a americana? A inglesa? A francesa? Aqui as minhas certezas são menores visto não conhecer aprefundadamente os "alvos" de superficie como os submarinos, mas pelos conhecimentos tácticos e técnicos que tenho posso dizer que os ocidentais só tinham porta-aviões a energia nuclear enquanto os russos tinham uma máquina de juízo final a energia nuclear (BCGN Kirov) que faria muito estrago mesmo sozinho, assim se pode justificar a tanta defesa naval que tinham. Portanto,l todos os navios ocidentais e de leste precisam de reabastecer, com a excepção do kirov, logo a desvantagem era igual para todos.
Já agora, como o caro E-migas fala em mais silenciosos logo menos detectáveis, presumo que tenha conhecimentos de acústica submarina e como tirar partido dela dentro de um submarino para fugir aos MPA's e suas sonoboias, fragatas, Destroyer e seus VDS, helis em dipping e submarinos entre outros...
Os mares são todos diferentes acusticamente falando e para cada pefil Sound Velocity (SV) existe uma maneira ou várias de actuar dependendo sempre da ameaça como é óbvio. Isto só para dizer que o USS Augusta viu-se "grego" para apanhar o Delfim ao Snorkel, e acredite que o Delfim fazia imenso barulho quando ao Snorkel (normal), ou seja mesmo sendo a presa mais ruidosa que o predador se ela se souber encobrir pode ser bastante dificil apanhá-la.
Espero que o texto esteja claro e não muito maçudo.
Enviado por: Lightning em Agosto 23, 2007, 11:28:59 pm
PS: Estou a exagerar um bocadinho mas pronto :lol: .
Enviado por: SSK em Agosto 23, 2007, 11:40:48 pm
Citar
Eu já ouvi umas historias do pessoal do P-3 em exercicios com os submarinos da Armada em treinos e aquilo às vezes era tipo procurar uma agulha no palheiro, do género o Coordenador Táctico pedir informações aos dois Operadores de Acusticos e apontarem os dois um para cada lado.
PS: Estou a exagerar um bocadinho mas pronto :lol:
è verdade, eu nunca lá voei mas sei que o abanar é diferente dos navios e mesmo o dos navios varia de uns para os outros. Por exemplo as João Belo e o creoula com 2 a 3 m são uma desgraça para mim, já as corvetas com o mar que for e já apanhei mesmo muito mau, tanto nos açores, como no mar do norte, como no prestige e não enjoei. Perfeitamente normal...
Enviado por: E-migas em Agosto 24, 2007, 01:59:03 am
Citação de: "SSK"
Ser-lhe-ei sincero, quanto à política Soviética de guerra naval nada sei, mas conheço-lhe bem os meios submarinos, bem como o que é a guerra debaixo de água, dificuldades impostas pela acústica no atlântico norte e mares que já não têm as mesmas características como é o do norte de França e inglaterra e mar Mediterrâneo.
Colocar navios a limpar águas de submarinos é para rir e logo esses. Ainda se fossem navios com motores electricos à semelhança dos nossos D.Carlos e Alm. Gago Coutinho que tinham a missão de rebocar towed-arrays nos mares do norte em busca de algo submarino, poderiam ter alguma eficácia.
Quanto a submarinos silenciosos, os americanos não tinham SSK's logo aí
Os mares são todos diferentes acusticamente falando e para cada perfil Sound Velocity (SV) existe uma maneira ou várias de actuar dependendo sempre da ameaça como é óbvio. Isto só para dizer que o USS Augusta viu-se "grego" para apanhar o Delfim ao Snorkel, e acredite que o Delfim fazia imenso barulho quando ao Snorkel (normal), ou seja mesmo sendo a presa mais ruidosa que o predador se ela se souber encobrir pode ser bastante difícil apanhá-la.
Espero que o texto esteja claro e não muito maçudo.
Até lhe agradeço a clareza.
Mas a doutrina de emprego de meios Navais soviética (e não russa) defendia a subordinação de todos esses meios ao objectivo de proteger os SSBN's.
É verdade que tenho algum conhecimento de como um submarino pode ser detectado ou escapar à detecção. Também sei que exercícios de frota contra um um SSK são muito bonitos para treinar, mas a realidade é que a SOSUS e o todos os planos para o GIUK GAP faziam com o trânsito de submarinos para o atlântico central fosse perigosa para URSS.
E marinha soviética até poderia ter os Imperial Star destroyers da Guerra das Estrelas que isso não faria dela uma marinha Blue Water.
E o que acontecia nos anos 80 e 90 é que os navios de apoio não estavam suficientemente desenvolvidos para suportar um frota fora de águas amigas. Se reparar raros serão os cenário de guerra nessa altura que previam o ingresso da frota da URSS para o Atlântico Central.
Acabaria, num cenário de guerra, por conquistar bases na Gronelândia Islândia e Noruega para suportar as suas forças de superfície.
Mas isto nos anos 80.
O que faz da US Navy, da Royal Navy e Marine Nacional, não são os porta aviões nem os cruzadores, são os navios de apoio. Sem eles não vão longe. Nem têm capacidade para manter operações por muito tempo.
A URSS tinha pouca ou quase nenhuma capacidade de o fazer num cenário de guerra nos anos 80.
Reafirmo dos anos 80, porque o gap tecnológico, nessa altura, em termos de submarinos era grande...
E não havia cá nenhum AIP, mas existiam os SSK Upholder britânicos.
E a superioridade do Typhoon fica por provar ao resto do mundo, menos aos Los Angeles e San Juan que perseguiam, à distância.
Histórias da Guerra Fria.
P.s. Se o Delfim tivesse a a ser "caçado" por uma Type 23 as coisas poderia ser diferentes...
Enviado por: E-migas em Agosto 24, 2007, 02:02:56 am
Citação de: "SSK"
Ser-lhe-ei sincero, quanto à política Soviética de guerra naval nada sei, mas conheço-lhe bem os meios submarinos, bem como o que é a guerra debaixo de água, dificuldades impostas pela acústica no atlântico norte e mares que já não têm as mesmas características como é o do norte de França e inglaterra e mar Mediterrâneo.
Colocar navios a limpar águas de submarinos é para rir e logo esses. Ainda se fossem navios com motores electricos à semelhança dos nossos D.Carlos e Alm. Gago Coutinho que tinham a missão de rebocar towed-arrays nos mares do norte em busca de algo submarino, poderiam ter alguma eficácia.
Quanto a submarinos silenciosos, os americanos não tinham SSK's logo aí
Os mares são todos diferentes acusticamente falando e para cada perfil Sound Velocity (SV) existe uma maneira ou várias de actuar dependendo sempre da ameaça como é óbvio. Isto só para dizer que o USS Augusta viu-se "grego" para apanhar o Delfim ao Snorkel, e acredite que o Delfim fazia imenso barulho quando ao Snorkel (normal), ou seja mesmo sendo a presa mais ruidosa que o predador se ela se souber encobrir pode ser bastante difícil apanhá-la.
Espero que o texto esteja claro e não muito maçudo.
Até lhe agradeço a clareza.
Mas a doutrina de emprego de meios Navais soviética (e não russa) defendia a subordinação de todos esses meios ao objectivo de proteger os SSBN's.
É verdade que tenho algum conhecimento de como um submarino pode ser detectado ou escapar à detecção. Também sei que exercícios de frota contra um um SSK são muito bonitos para treinar, mas a realidade é que a SOSUS e o todos os planos para o GIUK GAP faziam com o trânsito de submarinos para o atlântico central fosse perigosa para as forças das URSS.
E a marinha soviética até poderia ter os Imperial Star Destroyers da Guerra das Estrelas (:lol: ) que isso não faria dela uma marinha Blue Water.
O que acontecia nos anos 80 e 90 é que os navios de apoio não estavam suficientemente desenvolvidos para suportar um frota fora de águas amigas.
Se reparar raros serão os cenário de guerra nessa altura que previam o ingresso da frota da URSS para o Atlântico Central.
De facto, acabariam, num cenário de guerra, por conquistar bases na Gronelândia Islândia e Noruega para suportar as suas forças de superfície.
Mas isto nos anos 80.
O que faz da US Navy, da Royal Navy e Marine Nacionale, não são os porta aviões nem os cruzadores, são os navios de apoio. Sem eles não vão longe. Nem têm capacidade para manter operações por muito tempo.
1 CVN Nimitz tem capacidade para 7 dias de operações de combate. sem apoio. Ou seja precisa de AOR, AKE etc...
A URSS tinha pouca ou quase nenhuma capacidade de o fazer num cenário de guerra nos anos 80.
Reafirmo dos anos 80, porque o gap tecnológico, nessa altura, também em termos de submarinos era grande...
E não havia nenhum AIP, mas existiam os SSK Upholder britânicos.
E a superioridade do Typhoon fica por provar ao resto do mundo, menos aos Los Angeles e San Juan que os perseguiam, à distância.
Histórias da Guerra Fria.
P.s. Se o Delfim tivesse a a ser "caçado" por umas Type 23 as coisas poderiam ser diferentes?
Enviado por: p_shadow em Agosto 24, 2007, 03:58:31 am
Citação de: "JLRC"
Não projecta força nem foi projectado para isso. A missão para o qual o Kuznetsov foi projectado foi a de defesa aérea avançada e luta ASW contra os submarinos nucleares ocidentais, motivo pelo qual o avião adoptado foi o Su-33 e não o Mig 29 e embarque tantos helicópteros. Embora o seu Grupo aéreo inclua 4 Su-25, estes são para instrução. Quando analisamos um navio devemos analisar também as missões para as quais ele foi construído e se as cumpre e o Kuznetsov cumpre-as desde que o seu Grupo Aéreo esteja treinado.
Refiro projectar força no sentido de que qualquer navio "projecta força", não estava a comparar o Kuznetsov com um LHD da US Navy!
E é por isso que o PA russo é, na minha opinião, inútil num cenário de guerra moderno. Tem aeronaves de defesa aérea antigas e desactualizadas (muito piores que os actuais Flanker da FA). Ou seja, quem proteje com eficácia os seus hélis ASW? E já agora, qual a necessidade de um PA para ASW? A guerra fria não acabou já? Não consigo perceber a lógica de emprego deste navio.
Não é segredo nenhum que a capacidade soviética de embarcar aeronaves de asa fixa em navios é mínima. Lembram-se do antecessor dos Su-33? O Yak-38? Uma tentativa de acompanhar os americanos e ingleses no emprego de aeronaves VTOL. O resultado é que se sabe, uma das aeronaves mais incapacitadas de todos os tempos...
Cumptos
Enviado por: SSK em Agosto 24, 2007, 05:28:17 pm
Citar
P.s. Se o Delfim tivesse a a ser "caçado" por umas Type 23 as coisas poderiam ser diferentes?
Em que oceano? no verão ou no inverno? Área de operações? Objectivo da missão?
Não se esqueça que nem sempre os sensores são tudo, na guerra anti-submarina impera o meio ambiente, é com ele que temos que jogar.
Esta conversa é boa mas o tópico não é o melhor
Relativamente ao AIP, não sei se sabe mas os russos tentaram desenvolve-lo durante 15 anos logo após a WWII. Os classe Quebec, tiveram muitos problemas com o sistema close-cycle-diesel e dos 30 submarinos perderam alguns. Com a falta de sucesso e com a dificuldade de armazenamento de Hidrogénio, lá mais para o final, desistiram do programa, retomando-o para os Amur.
Enviado por: fischt75 em Agosto 29, 2007, 01:10:43 am
Citação de: "MERLIN"
Alias, au PA Charles de Gaulle ja é mais robusto.
cumptos
Desculpa mas tem de procurar matéria sobre o Chales de Gaulle, é que as ultimas que li é que aquilo é uma casa cheia de buracos.
Mas quem dera a Portugal ter capacidade para ter um Charlinho.
Enviado por: MERLIN em Agosto 29, 2007, 02:27:23 pm