LPD- Navio Polivalente Logístico

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3900 em: Março 31, 2020, 09:12:56 pm »
É também um navio para ser usado em contextos militares, incluindo o desembarque em zonas hostis. Não é à toa que se pretendia ter os Pandur anfíbios e uns fuzileiros bem equipados.
A capacidade alta intensidade do LPD não depende do navio em si, mas sim dos navios que o apoiam, e o uso do Navpol estará limitado por isto.

Verdade seja dita, há talvez uma mão cheia de equipamentos nas nossas FA para cenários de alta intensidade, como os Tridente, os F-16, os Leopard, e pouco mais, e mesmo estes dependem de apoio. No fundo a nossa capacidade independente de resposta a cenários sérios, é praticamente nula.
 

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3901 em: Março 31, 2020, 09:19:45 pm »
Mas isso é um projecto antiquado, à semelhança do projecto que a MP possui, e ainda assim fica a rondar uns 300 a 350 milhões a construir, o mesmo valor do Dokbo. Pode-se dizer que serve, porque neste momento temos zero e qualquer coisa é melhor que zero, mas podendo inovar um pouco neste tipo de navio eu optaria por algo como o MRD, com um aumento considerável na quantidade de meios aéreos a operar em simultâneo, fruto do convés de voo corrido.

Preço por preço, quase compensa mais ir buscar um par de Crossover 131 Combatant, que sendo mais caros, pelo menos tem capacidade de combate. Na realidade, há N projectos que ultrapassam em tudo o Rotterdam.

Muito por alto é um navio de origem Civil, adaptado para operações anfíbias /forças especiais. Que graças ao seu tamanho pode ser adaptado para diversos propósitos, e apesar de não estar adaptado para operação em cenários de alta intensidade, os "experts" acho que se adicionar uns sensores e armamento a coisa passa.

Nenhum LPD ou LHD no mercado está apto para cenários de alta intensidade, por isso não me parece ser um ponto crucial. Este tipo de navio depende sempre da sua escolta, inclusive os porta-aviões americanos. A excepção à regra serão os Absalon dinamarqueses, que têm alguma autonomia para operar sem escolta, e mesmo estes em situações de risco, terão sempre a escolta das Iver. No nosso caso, faltam as escoltas modernas para proteger qualquer LPD que tenhamos. É um AOR também, porque a água do mar não serve de combustível para a frota nem para a guarnição beber.

Um NAVPOL nunca foi um navio para cenários de anta intensidade. É um navio para missões de proteção civil, transporte e fazer C2 em missões de baixa intensidade.

Tanto os LPD como os LHA tem velocidades muito baixas daí nunca poder ser um navio que opere numa força tarefa rápida. Mesmo uma bisarma como os Wasp americanos que possui uma ala aérea invejável para uma boa parte das forças aéreas que por aí anda, não ultrapassa os 22 nós quando um PA tem só o dobro da velocidade (mesmo o velhinho e convencional Coral Sea tinha 33 nós de velocidade máxima   https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Coral_Sea_(CV-43) ).

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wasp_(LHD-1)

Speed:   22 knots (41 km/h; 25 mph)



Cumprimentos
« Última modificação: Março 31, 2020, 09:20:18 pm por mafets »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3902 em: Março 31, 2020, 09:38:50 pm »
Mas isso é um projecto antiquado, à semelhança do projecto que a MP possui, e ainda assim fica a rondar uns 300 a 350 milhões a construir, o mesmo valor do Dokbo. Pode-se dizer que serve, porque neste momento temos zero e qualquer coisa é melhor que zero, mas podendo inovar um pouco neste tipo de navio eu optaria por algo como o MRD, com um aumento considerável na quantidade de meios aéreos a operar em simultâneo, fruto do convés de voo corrido.

Preço por preço, quase compensa mais ir buscar um par de Crossover 131 Combatant, que sendo mais caros, pelo menos tem capacidade de combate. Na realidade, há N projectos que ultrapassam em tudo o Rotterdam.

Muito por alto é um navio de origem Civil, adaptado para operações anfíbias /forças especiais. Que graças ao seu tamanho pode ser adaptado para diversos propósitos, e apesar de não estar adaptado para operação em cenários de alta intensidade, os "experts" acho que se adicionar uns sensores e armamento a coisa passa.

Nenhum LPD ou LHD no mercado está apto para cenários de alta intensidade, por isso não me parece ser um ponto crucial. Este tipo de navio depende sempre da sua escolta, inclusive os porta-aviões americanos. A excepção à regra serão os Absalon dinamarqueses, que têm alguma autonomia para operar sem escolta, e mesmo estes em situações de risco, terão sempre a escolta das Iver. No nosso caso, faltam as escoltas modernas para proteger qualquer LPD que tenhamos. É um AOR também, porque a água do mar não serve de combustível para a frota nem para a guarnição beber.

Um NAVPOL nunca foi um navio para cenários de anta intensidade. É um navio para missões de proteção civil, transporte e fazer C2 em missões de baixa intensidade.

Tanto os LPD como os LHA tem velocidades muito baixas daí nunca poder ser um navio que opere numa força tarefa rápida. Mesmo uma bisarma como os Wasp americanos que possui uma ala aérea invejável para uma boa parte das forças aéreas que por aí anda, não ultrapassa os 22 nós quando um PA tem só o dobro da velocidade (mesmo o velhinho e convencional Coral Sea tinha 33 nós de velocidade máxima   https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Coral_Sea_(CV-43) ).

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wasp_(LHD-1)

Speed:   22 knots (41 km/h; 25 mph)



Cumprimentos

Uma coisa curiosa é a crescimento dentro da USN da ideia de voltar a trazer os Suport Aircraft Carrier, com a substituição dos LHD por navios mistos operando o F-35B.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3903 em: Abril 01, 2020, 02:45:51 am »
O navio pode usar meios terrestres para Defesa Próxima.
E até pode usar meios terrestres para dar apoio de fogo a terra.















« Última modificação: Abril 01, 2020, 02:50:16 am por ACADO »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3904 em: Abril 01, 2020, 10:04:08 am »
Na construção de um navio para a Marinha de Guerra uma "divisão" possível não é "navio não combate" vs "navio de combate" (havendo aqui uma subdivisão "segurança marítima" vs "alta intensidade", por exemplo)? Ou seja, os NPO não são navios de combate (porque construídos com padrões civis, com menos resiliência à danos e redundância de sistemas)? Depois, devido à obsolescência dos sistemas, as MEKO são navios de combate mas não para alta intensidade?           
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3905 em: Abril 01, 2020, 10:46:39 am »
La crisis ocasionada por el Covid-19 es una buena oportunidad para reivindicar ante los políticos y la población en general, que las FFAA no son un gasto, son una inversión. Que cuando las cosas se ponen feas, siempre hay un pelotón de infantería dispuesto a salvar el mundo.

Ojalá no suceda, pero si la crisis estallara en una de las islas pequeñas de Azores, sería imprescindible tener un LHD, LPD o similar, para actuar como hospital.

En España, han mandado al Galicia para Melilla,  pues en la ciudad solo hay 10 camas de UCI y la frontera con Marruecos está cerrada. En este caso y si se desarrolla el virus, solo los puede salvar la Armada igual que en 1921 los salvó La Legión.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3906 em: Abril 01, 2020, 01:36:09 pm »
Acho que se está a fazer confusão sobre o que é "alta intensidade" trazendo ao de cima apenas o factor velocidade máxima. Como se uma guerra fosse unidimencional, quando não o é. No nosso caso, a realidade seria esta, por falta de meios adequados e em quantidade, até os NPOs seriam utilizados em caso de guerra, nem que fosse para dar apoio logístico. E numa guerra a sério não vai haver um "intervalo" no conflito para retirar os meios de "baixa intensidade".

O nosso LPD, seja qual for o modelo, poderá ser usado em cenários de alta intensidade, tal como os espanhóis, os holandeses e afins. A treta das VdG ficarem para cenários de baixa intensidade também é treta, pois se tiverem de escoltar uma força tarefa nacional em qualquer conflito, é o que vai ser feito, pois ou são estas fragatas ou nada.

E francamente se o LPD é para fazer missões civis 99% do tempo, mais vale optar-se por um navio civil, que é mais barato que um navio militar e com orçamento de outro ministério, livrando-se a Marinha de um fardo no orçamento. Se querem um LPD é bom que tenha utilidade militar.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3907 em: Abril 01, 2020, 02:35:33 pm »
Acho que se está a fazer confusão sobre o que é "alta intensidade" trazendo ao de cima apenas o factor velocidade máxima. Como se uma guerra fosse unidimencional, quando não o é. No nosso caso, a realidade seria esta, por falta de meios adequados e em quantidade, até os NPOs seriam utilizados em caso de guerra, nem que fosse para dar apoio logístico. E numa guerra a sério não vai haver um "intervalo" no conflito para retirar os meios de "baixa intensidade".

O nosso LPD, seja qual for o modelo, poderá ser usado em cenários de alta intensidade, tal como os espanhóis, os holandeses e afins. A treta das VdG ficarem para cenários de baixa intensidade também é treta, pois se tiverem de escoltar uma força tarefa nacional em qualquer conflito, é o que vai ser feito, pois ou são estas fragatas ou nada.

E francamente se o LPD é para fazer missões civis 99% do tempo, mais vale optar-se por um navio civil, que é mais barato que um navio militar e com orçamento de outro ministério, livrando-se a Marinha de um fardo no orçamento. Se querem um LPD é bom que tenha utilidade militar.

Dc, os Npo 2000 tem calhas para minas pelo obviamente terão sempre uma utilização em caso de guerra. Quanto à velocidade máxima, atenção que um navio na senda dos 23 nós é "carne para canhão" no que diz respeito por exemplo a submarinos, então se forem nucleares ainda mais. Agora, claro que em caso de guerra tudo que são meios são usados, aliás tens o exemplo das Falklands que desde cargueiros a transatlânticos, tudo foi para a guerra.

https://www.bbc.com/news/uk-england-humber-24434444



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SS Camberra

http://www.naval-history.net/F22mnships.htm


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Atlantic Conveyor


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Norland


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ARA Bahía Buen Suceso


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ARA Monsuen


Citar
Ara Forrest

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3908 em: Abril 01, 2020, 02:53:51 pm »


Uma coisa curiosa é a crescimento dentro da USN da ideia de voltar a trazer os Suport Aircraft Carrier, com a substituição dos LHD por navios mistos operando o F-35B.

Isso já foi feito. A classe America não tem doca inundável e porta de ré para utilizar mais meios aéreos.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/America-class_amphibious_assault_ship

Citar
The design of the America class is based on that of USS Makin Island, the last ship of the Wasp class, but the "Flight 0" ships of the America class will not have well decks, and they have smaller on-board hospitals in order to give more space for aviation uses.


Citar
Underway on USS America

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3909 em: Abril 01, 2020, 11:20:29 pm »
Só as duas primeiras unidades da classe, mafets. As restantes terão doca alagável.

Quanto à questão da velocidade, as 30 nós são necessárias para os porta-aviões convencionais poderem criar sustentação durante a descolagem. Aliás uma das críticas recorrentes ao CdG sempre foi a sua velocidade máxima ficar-se pelas 26 nós. Consta-se que os Nimitz podem atingir as 35 nós com facilidade, o que ultrapassa as 30 de vel. máxima das suas escoltas.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3910 em: Abril 02, 2020, 11:01:47 am »
Só as duas primeiras unidades da classe, mafets. As restantes terão doca alagável.

O USS Bougainville (LHA-8) para já é o único que se segue e ainda não está em serviço. Aparentemente os dois primeiros navios testaram o conceito.




https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Bougainville_(LHA-8)

Quanto à questão da velocidade, as 30 nós são necessárias para os porta-aviões convencionais poderem criar sustentação durante a descolagem. Aliás uma das críticas recorrentes ao CdG sempre foi a sua velocidade máxima ficar-se pelas 26 nós. Consta-se que os Nimitz podem atingir as 35 nós com facilidade, o que ultrapassa as 30 de vel. máxima das suas escoltas.

Estranho um PA nuclear ter uma velocidade tão baixa (27  nós).

https://en.wikipedia.org/wiki/French_aircraft_carrier_Charles_de_Gaulle

Os Nimitz assim como o novo Gerald Ford que mesmo com o advento das Catapultas Magnéticas mantém a alta velocidade.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Gerald_R._Ford



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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3912 em: Abril 02, 2020, 03:32:51 pm »
Mafets posso estar errado mas lembro-me de ter lido algures que os dois reactores do CdG são os mesmos dos Submarinos Nucleares. Ou seja, aproveitaram algo que já tinham de forma a reduzir os custos de desenvolvimento.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3913 em: Abril 02, 2020, 05:15:31 pm »
Mafets posso estar errado mas lembro-me de ter lido algures que os dois reactores do CdG são os mesmos dos Submarinos Nucleares. Ou seja, aproveitaram algo que já tinham de forma a reduzir os custos de desenvolvimento.

Nop, tens razão. Os K15 e K18 dos Triomphant e Rubis têm exactamente a mesma velocidade máxima.  :-P ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_French_Navy_ships

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #3914 em: Abril 03, 2020, 10:12:56 am »
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Galicia LPD. Spanish MOD picture.
Spanish Navy’s LPD Galicia Tasked With Covid-19 Relief Mission
The Spanish Ministry of Defence has asked the Spanish Navy (Armada Española) to activate the Galicia (L51) landing platform dock (LPD) to support the medical capability of the autonomous city of Mellila in the fight against the Covid-19 epidemic.
Nathan Gain  01 Apr 2020

Spain yesterday overtook China in Covid-19 cases, with a number of confirmed coronavirus contaminated patients reaching 85,195 and 7,340 fatalities.

« It will take us only 24 hours to mobolize the crew, and once at sea, the ship will need between 4 and 6 hours to sail from its naval base in Rota to Mellila, »


Spanish MoD
About Galicia LPD
El buque de asalto anfibio #Galicia se prepara para acudir a aumentar la capacidad sanitaria de #Melilla.#SomosLaArmada#OperacionBalmis pic.twitter.com/Lcojpl48DJ

— Armada Española (@Armada_esp) March 31, 2020
Galicia has a length of 160 meters and a displacement of 16,000 tons. The crew consists of 191 men and women: 18 officers, 28 NCOs and 145 seamen and ratings.

While the Galicia-class LPD main mission is to conduct amphibious operations, its role includes peacekeeping operations and humanitarian and disaster relief through medical and surgical support with an operating room and intensive care unit. The two ships of the class, the Galicia and Castilla, have an hospital capacity of 10 and 12 beds. The Castilla can receive up to 105 extra beds for minor patients because the ship is specially designed to serve as a command ship to the detriment of amphibious capabilities, which are more advanced on the Galicia.

Hospital capacity of Spanish Navy ships


Fleet Replenishment Ship Cantabria (center) refueling L-61 Juan Carlos I (right) and F-86 Canarias (left). Spanish Navy picture.
The Spanish Navy does not have hospital ships as such, although there are two hospitalized ships in Spain. These are the medical and logistics support vessels Esperanza del Mar and Juan de la Cosa medical and logistics support vessels, which are operated by the ISM (Social Institute of the Navy). All major Spanish Navy warships come with a health unit onboard which size varies according to the ship’s own size and function.

In addition to the Galicia and Castilla LPDs, the Spanish Navy has three others ships capable to provide health support :

the flagship of the Armada, the Juan Carlos I LHD. It features 26 beds, of which 8 for intensive care and 4 for infectious diseases. Up to 122 beds can be added for less seriously ill patients. The hospital facilities come with two operating rooms, X-ray, pharmacy, dentist…
the two Patiño and Cantabria replenishment oilers. Cantabria features a hospital with 8 beds (4 for intensive care) and could enable up to 136 beds for the lightly ill. This ship also has a very well-equipped hospital and allows stabilizing surgery. The Patiño, similar although older, has the same hospital capacity and up to 140 beds for minor cases.


For the record, it was announced last week that French Navy Mistral-class LHDs Mistral and Dixmude will be deployed to Reunion Island and the Caribbean in support of the Coronavirus relief efforts while the U.S. Navy has deployed its two hospital ships to New York and Los Angeles.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/spanish-navys-lpd-galicia-tasked-with-covid-19-relief-mission/
« Última modificação: Abril 03, 2020, 10:13:41 am por P44 »
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