[mafets]

https://www.military.africa/2023/05/russias-strategic-move-supplying-l-39-albatross-aircraft-to-the-central-african-republic/



Saudações

[raphael]

Seria tremendamente irresponsável e completamente suicida enviar tripulações nacionais a bordo de Super Tucano contra sistemas anti-aéreos russos modernos, por exemplo.

Não me parece que a Rússia vá enviar sistemas anti-aéreos modernos para África. Manpads sim e mesmo esses vão ser um problema.

Para além do Grupo Wagner, tens também isto:

https://tass.com/politics/1765817
https://www.defensemirror.com/news/36609/Russian_Military_Base_May_Appear_in_Central_African_Republic

Por isso se já lá não estiverem, será uma questão de tempo até estarem.

Têm bases mas nada que comporte a ordem de grandeza dos 10mil homens, até porque o total de pessoal russo apto para combate na RCA nem chega perto disso...

O que é que entendem por sistemas antiaéreos modernos? é que anda por lá algo mais que manpads, como já têm na Libia e no Niger, também existe na centro-africana...

deem-lhe só com a ideia dos manpads e depois têm uma surpresa...acho que o Putin em Sochi na casinha de lago dele também tem disso...

Mas entretanto,

Os ST na RCA seria sempre num quadro ONU, logo not going to happen, porém mesmo conseguindo encaixa-los lá,  os russos na RCA estão a par das forças da ONU ambos com motivações distintas contribuem à sua maneira e à sua medida para a estabilização securitária do país.

Por isso, a probabilidade das defesas antiaereas russas antingirem aeronaves MINUSCA (onde se incluiriam os ST) seria reduzida.

Nas operações de terreno, onde está a MINUSCA a WAGNER está ausente e vice-versa, não interferem uns com os outros.

A RCA não é a Ucrânia... Existem russos na estrutura das Nações Unidas, em lugares-chave... o pessoal está formatado com o mindset guerra ucrânia e esquecem por vezes outros ambientes geo-politicos...

...por isso, é que os russos em africa estão a estabelecer-se como estão...

[dc]

Eu não me fiava na capacidade dos russos de não abater as aeronaves erradas. Se são reportados imensos casos de "fogo amigo" na guerra da Ucrânia, imagino como seria em África.

[Visitante123]

Seria tremendamente irresponsável e completamente suicida enviar tripulações nacionais a bordo de Super Tucano contra sistemas anti-aéreos russos modernos, por exemplo.

Não me parece que a Rússia vá enviar sistemas anti-aéreos modernos para África. Manpads sim e mesmo esses vão ser um problema.

Para além do Grupo Wagner, tens também isto:

https://tass.com/politics/1765817
https://www.defensemirror.com/news/36609/Russian_Military_Base_May_Appear_in_Central_African_Republic

Por isso se já lá não estiverem, será uma questão de tempo até estarem.

Têm bases mas nada que comporte a ordem de grandeza dos 10mil homens, até porque o total de pessoal russo apto para combate na RCA nem chega perto disso...

O que é que entendem por sistemas antiaéreos modernos? é que anda por lá algo mais que manpads, como já têm na Libia e no Niger, também existe na centro-africana...

deem-lhe só com a ideia dos manpads e depois têm uma surpresa...acho que o Putin em Sochi na casinha de lago dele também tem disso...

Mas entretanto,

Os ST na RCA seria sempre num quadro ONU, logo not going to happen, porém mesmo conseguindo encaixa-los lá,  os russos na RCA estão a par das forças da ONU ambos com motivações distintas contribuem à sua maneira e à sua medida para a estabilização securitária do país.

Por isso, a probabilidade das defesas antiaereas russas antingirem aeronaves MINUSCA (onde se incluiriam os ST) seria reduzida.

Nas operações de terreno, onde está a MINUSCA a WAGNER está ausente e vice-versa, não interferem uns com os outros.

A RCA não é a Ucrânia... Existem russos na estrutura das Nações Unidas, em lugares-chave... o pessoal está formatado com o mindset guerra ucrânia e esquecem por vezes outros ambientes geo-politicos...

...por isso, é que os russos em africa estão a estabelecer-se como estão...

Nem tinha reparado na resposta do Charlie Jaguar. O que é que se pode esperar de ver em África? Uns Pantsir velhos? Uns SAMs dos anos 60? É que o mterial moderno não sai da Rússia. Mesmo assim um ST vai ter dificuldades até contra Manpads. Mas com uma confirguração CAS com proteção anti balistica do motor e cockpit, com aviso de mísseis e radares, com chaff, com flares e com assentos ejetáveis é muito mais fácil sobreviver a um ataque SAM do que num AH-60 por exemplo ou até num Cobra. Além de voar mais rápido, subir e descer mais rápido, virar mais rápido, ter mais mobilidade no envelope de vôo.

Claro que se me perguntassem o que faria e houvesse guita eu queria drones no alto, A-10 em apoio, UH-60 na evacuação e M-346 para treino. Agora se me derem só 230 ou 250M para resolver o problema treino, CAS, evacuação os ST fazem algum sentido.

[Cabeça de Martelo]

Eu não me fiava na capacidade dos russos de não abater as aeronaves erradas. Se são reportados imensos casos de "fogo amigo" na guerra da Ucrânia, imagino como seria em África.

Neste caso só haveria uma aviação, a da ONU, certo? Isso diminui ou mesmo elimina qualquer tipo de má identificação dos aparelhos.

[dc]

Ou então podes ter um UCAV a voar lá em cima, durante 24h, longe dos sistemas VSHORAD, e que mesmo no caso de um ser abatido, não tens um piloto em risco desnecessariamente. Não importa que blindagem e manobrabilidade (que será afectada pela dita blindagem e pelo armamento/pods) tenha o ST, que ele não consegue escapar a sistemas AA minimamente modernos. Até um Chaparral seria problemático. Um helicóptero, que serve para muitas missões e que portanto é sempre necessário, ainda tem a chance de se safar usando a cobertura do terreno.

Eu antes prefiro ter os helicópteros em missões generalizadas, e uns UCAVs para fazer ISR e CAS.

Neste caso só haveria uma aviação, a da ONU, certo? Isso diminui ou mesmo elimina qualquer tipo de má identificação dos aparelhos.

Bem, se tu tens a certeza disso, quem sou eu para contrariar! Até porque os russos aparentemente não confundiram um AWACS seu, com um dronezito ou míssil de cruzeiro ucraniano nem nada...

[Visitante123]

Ou então podes ter um UCAV a voar lá em cima, durante 24h, longe dos sistemas VSHORAD, e que mesmo no caso de um ser abatido, não tens um piloto em risco desnecessariamente. Não importa que blindagem e manobrabilidade (que será afectada pela dita blindagem e pelo armamento/pods) tenha o ST, que ele não consegue escapar a sistemas AA minimamente modernos. Até um Chaparral seria problemático. Um helicóptero, que serve para muitas missões e que portanto é sempre necessário, ainda tem a chance de se safar usando a cobertura do terreno.

Eu antes prefiro ter os helicópteros em missões generalizadas, e uns UCAVs para fazer ISR e CAS.

Neste caso só haveria uma aviação, a da ONU, certo? Isso diminui ou mesmo elimina qualquer tipo de má identificação dos aparelhos.

Bem, se tu tens a certeza disso, quem sou eu para contrariar! Até porque os russos aparentemente não confundiram um AWACS seu, com um dronezito ou míssil de cruzeiro ucraniano nem nada...

Há dinheiro e vontade para drones e para Helis Evacuativos. Fingir que o dinheiro para o CAS anula isso é uma falácia.  Para não falar que CAS é Close Air Support. Não se faz CAS a 30000 pés. CAS é usar metralhadoras ou gatlings a curto alcance, é usar voos rasantes para assustar e deslocar o oponente e para moralizar os nossos que estão no terreno. CAS é muitas vezes uma valência psicológica e de moral. E por isso é que o brrrrrr do A-10 é tão eficaz e porque o F-16 até usam sonic booms como arma.

[dc]

Há dinheiro para drones baratos e/ou civis. Não há em lado nenhum dinheiro para UCAVs. Há dinheiro para meia dúzia de hélis de evacuação, não há para os adquirir numa quantidade mais significativa, e para os equipar como deve ser.

A partir do momento em que queres usar o argumento do CAS só se fazer com uma aeronave a encarar o alvo de frente e a disparar canhões/metralhadoras, também tens que considerar o risco disso, em que de repente, nem sequer são precisos MANPADS ou SHORAD para colocar a aeronave e o piloto em risco. Uma das vantagens que um helicóptero tem nesse aspecto, é que pode ter uma arma tão ou mais poderosa (M230 de 30mm por exemplo), e não precisa de se "atirar de cabeça" em direcção ao alvo para o atacar.

E se é para falar dos canhões, então temos que atirar o AC-130 para a conversa.

No fim de contas, a principal razão para se fazer CAS com canhões, é o custo das munições guiadas ser proibitivo. Mas eu até questionaria essa lógica, quando, para poupar 20 mil euros de um APKWS, se vai colocar em risco um piloto e uma aeronave de 18 milhões, em que uns buracos na fuselagem terão um arranjo tão ou mais caro do que se tivesse gasto a munição guiada.

[Visitante123]

Há dinheiro para drones baratos e/ou civis. Não há em lado nenhum dinheiro para UCAVs. Há dinheiro para meia dúzia de hélis de evacuação, não há para os adquirir numa quantidade mais significativa, e para os equipar como deve ser.

A partir do momento em que queres usar o argumento do CAS só se fazer com uma aeronave a encarar o alvo de frente e a disparar canhões/metralhadoras, também tens que considerar o risco disso, em que de repente, nem sequer são precisos MANPADS ou SHORAD para colocar a aeronave e o piloto em risco. Uma das vantagens que um helicóptero tem nesse aspecto, é que pode ter uma arma tão ou mais poderosa (M230 de 30mm por exemplo), e não precisa de se "atirar de cabeça" em direcção ao alvo para o atacar.

E se é para falar dos canhões, então temos que atirar o AC-130 para a conversa.

No fim de contas, a principal razão para se fazer CAS com canhões, é o custo das munições guiadas ser proibitivo. Mas eu até questionaria essa lógica, quando, para poupar 20 mil euros de um APKWS, se vai colocar em risco um piloto e uma aeronave de 18 milhões, em que uns buracos na fuselagem terão um arranjo tão ou mais caro do que se tivesse gasto a munição guiada.

A ideia são MALEs e não drones da FNAC. Não quis dizer que o CAS é "só" metralhadoras a curto alcance. Não fui suficientemente explicito nisso. CAS é TAMBÉM metralhadoras a curto alcance. E sim, CAS é arriscado. É muito arriscado. Não tenho opinião definida sobre se devemos gastar dinheiro em CAS. Mas se for para gastar dinheiro em CAS então ST pode bem ser uma solução interessante e em conta. Eu pessoalmente preferia A-10 em segunda mão (vou revelar pela primeira vez que foi esse o meu voto na sondagem). Porque são mais rápidos e muito mais protegidos e o risco de CAS é muito MUITO real. Uma banheira de titânio é melhor que uma de Kevlar e os motores tb têm uma proteção muito superior. Mas fazer CAS a 30000 pés com drones é que não. É que quando se faz CAS não é só o risco para os pilotos que conta. Tens que levar em consideração o risco para quem está no chão. E quanto mais tempo o acrtivo possa sobreviver acima das cabeças da infantaria/forças especiais melhor.

[Pescador]

Ter 3 ou 4 drones e meter lá uma equipa de gente para 3 ou 4 aviões não é o mesmo. Esses 3 ou4 drones e os mesmo numero de helis era sim uma mudança do paradigma.
Os drones tem tido muito êxito a eliminar alvos selectivos, como por exemplo no Afeganistão. Alguns deles apenas viaturas em movimento. E quanto a dissuasão, assim que os talibãs sabiam de drone no ar, logo se escondiam ou paravam o ataques a forças no terreno.
Aviões a fazer voo rasante a metralhar terreno??? Ok
Acho que já vi esse jogo antigo algures

foram muito eficazes no passado não foram? Imagino agora com outras armas disponíveis nas mãos dos opositores. Dizer que as melhores ficam na Rússia se calhar é um bocado ao calhas. Não são CC Armatas, são misseis de ombro. Têm disso como mel 

[dc]

O ST é uma boa opção, para quem tem dinheiro para adquirir meios para todos os níveis/patamares/intensidades de conflitos. O ST, fora de COIN (e só se o TO for permissivo), não tem qualquer utilidade militar. Por outras palavras, formas pilotos e pessoal de terra de propósito para esta aeronave, que depois não pode ser usada em 90% dos teatros, por variadas razões, desperdiçando-se por completo a mão-de-obra e know-how. Todos aqueles milhares de h/voo pelo canudo. Quando assim é, é preferível ficar com um meio que tenha expressão naquele tipo de TO, ao mesmo tempo que possa ser realisticamente usado em TOs de média e alta intensidade, mesmo que não seja o 100% ideal.

Os MALEs que poderemos adquirir, ainda nem sequer sabemos de que modelo são, e quais os requisitos. O orçamento não será nada de especial, logo não vai dar para UCAVs. Portugal adquirir UAVs MALE sem capacidade de combate e estritamente para vigilância, é na prática um desperdício de dinheiro, porque obriga a que mais tarde se tenha que adquirir outro modelo MALE armado.

Esse último ponto que mencionaste é importante sim. Mas mesmo nesse caso, o UCAV é superior. Repara que um MQ-9 totalmente armado, consegue manter a sua presença na área por 24h. O ST no máximo 10. E tenho sérias dúvidas que o grupo de insurgentes fique mais intimidado com o ST a sobrevoá-los, do que com um drone que eles não vêem a largar munições guiadas vindas "do nada". No fim a combinação UCAV + helicóptero, será a mais prática e versátil.

[CruzSilva]

Eu continuo a dizer que os ST são uma boa aquisição...para treino avançado, não para CAS. Para treino avançado tenho alguma dificuldade de acreditar que sejam precisos mais do que meia dúzia, já que o número de PILAV a serem formados são muito reduzidos.

Se for só para treino avançado de pilotagem, existem aparelhos no mercado bem melhores para essa função, e com maior margem de expansão para poder simular outro tipo/outra geração de aeronaves de combate. E o problema é que o programa pouco ou nada fala disso, mas antes de "apoio aéreo próximo".

É contra esse completo disparate que a maioria de nós está, bem como contra os moldes do contrato que parecem assentar que nem uma luva ao Super Tucano, o que faz levantar uma série de questões. Penso que ninguém aqui está contra o Super Tucano em si, que tem as suas valências e é excelente para os requisitos de para quem foi concebido, mas a verdade é que não é adequado aos cenários onde supostamente o Estado Português o pensará empregar. Não existem cenários permissivos ou semi-permissivos hoje em dia, isso é uma falácia, ponto final. Seria tremendamente irresponsável e completamente suicida enviar tripulações nacionais a bordo de Super Tucano contra sistemas anti-aéreos russos modernos, por exemplo.

No meu caso em particular, que é aquele de que posso falar, a minha rejeição ao Super Tucano nada tem a ver com o facto de ser da Embraer, de fabrico brasileiro, uma avioneta, o que seja; não tem absolutamente nada a ver com isso. Prende-se, isso sim, com o facto de não ser a aeronave adequada para a missão, missão essa cuja existência, ou necessidade, hoje em dia também não se entende lá muito bem. E quando existem sistemas mais versáteis como helicópteros armados ou mesmo de combate, é natural que não se compreenda a possível escolha pelo Super Tucano, e muito menos quando a verba a ser empregue nesse programa faz bastante falta à sustentação, manutenção e modernização de outras frotas da FAP mais importantes. Isto, e o facto de não avançarmos diretamente para um avião que seja principalmente de treino avançado, são as coisas que me indignam; não o Super Tucano ou ser brasileiro. Espero que isso tenha ficado claro de uma vez.

"...de uma vez" por todas!

Amen!

[saabGripen]

Quem apalavrou o negócio do ST foram os Socialistas.
Se este governo assinar o contrato de compra, por algum motivo será.
A corrupção dificilmente passa de um governo para outro.

Eu já dei aqui várias vezes a minha opinião.
O ST não é para CAS.
É um negócio com benefícios para Brasil e Portugal.

Se não é, este governo não deve assinar.
Porque avaliar os benefícios do contrato deve ser fácil.

[P44]

A corrupção dificilmente passa de um governo para outro.

[Pescador]

Quem apalavrou o negócio do ST foram os Socialistas.
Se este governo assinar o contrato de compra, por algum motivo será.
A corrupção dificilmente passa de um governo para outro.

Eu já dei aqui várias vezes a minha opinião.
O ST não é para CAS.
É um negócio com benefícios para Brasil e Portugal.

Se não é, este governo não deve assinar.
Porque avaliar os benefícios do contrato deve ser fácil.

Corrupção o quê??
Isso é um pouco de ingenuidade.
A corrupção é transversal a estes badamecos. Havendo a ganhar em algum negócio, a coisa mantem-se. Excepto que aparecer um  gajo com tomates e conhecimentos que consiga por a + b dizer que não é a melhor opção, ou outro a cativar.
Onde vai ser feito o aeroporto? O TGV? Até o Sócrates já mandou bocas que tinha razão.

O Tucano é bom para Portugal porquê? Isto tendo em conta que já estamos a ver que não serve para todas aquelas invenções que se falam de inicio a justificar a compara e para treino existe opção mais barata.

É bom para a Embraer (Ponto)
Como seria muito bom para Embraer os Gripen cá. Outra ruinosa opção como a das telecomunicações foi no passado

Posto isto, se é para treinos, "meia dúzia" de outros mais baratos a hélice servem. Se fosse para treino e ter mais musculo outros fazem melhor, como o M346

Temos de compensar alguém para não ficar chateado? Não me parece. Até compramos 5 KC e, ao que parece embora erradamente falam no 6º. E digo Erradamente, apenas na perspectiva da tal opção que se fala de 3 outros aviões maiores. Dúvido disso, mas...