Um 8x8 com canhão de 120mm ?

  • 27 Respostas
  • 12928 Visualizações
*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
Um 8x8 com canhão de 120mm ?
« em: Abril 10, 2005, 09:59:49 pm »
Estando a ser discutida a aquisição dos veículos PANDUR-II na versão 8x8 equipados com canhão de 105mm, surgiu-me uma duvida sobre a vantagem ou desvantagem da aquisição deste tipo de veículo.

A minha principal questão é a seguinte:
Se as forças armadas portuguesas, consideram a possibilidade de substituir os M-60A3TTS presentemente no activo, por, provavelmente carros Leopard-II (A4 ou A5), então, o calibre 105mm deixará de ser utilizado, para passar para o calibre 120mm.

Os Pandur-II, com canhão de 105mm, têm a vantagem de ter uma arquitectura, parecida com o resto dos Pandur, mas, no entanto, trata-se de um veículo tão diferente, que terá provavelmente uma suspensão diferente, tanques de combustível diferentes, motor mais potente, ou modificado, entre outras alterações.

Ou seja: Na prática os Pandur-II de 105mm, serão bastante diferentes dos restantes veículos.

Diferente por diferente, faria sentido, adquirir, em vez dos Pandur, os carros Italianos (também 8x8) Centauro?

A vantagem do Centauro, é com a nova torre HITFACT, passa a contar com uma torre com canhão de 120mm, ou seja, permitiria alguma uniformização em termos de calibres de munições (de notar que os tipos de munição podem variar muito).

 
A vantagem da uniformização (perdida em parte no 8x8 Pandur-2) passaria para a uniformização da munição.

Lembro que o Centauro 120mm tem um peso que se aproxima das 28 toneladas contra 18 toneladas do Pandur-2 105mm.

Será que faria sentido a troca de 35 Pandur-2 por digamos, uns 25 Centauro de 120mm dado o Centauro ser mais caro ?

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8530
  • Recebeu: 1623 vez(es)
  • Enviou: 684 vez(es)
  • +940/-7282
(sem assunto)
« Responder #1 em: Abril 10, 2005, 11:03:32 pm »
Sinceramente não sei para que serve tal veículo. Vejam o tópico sobre o Stryker e a experiência em combate.
Cada vez mais estes sistemas me parecem mais - e perdoem-me - estúpidos. Se for para servir de base a um canhão de 105mm para APOIO de fogo, ainda vá mas para combate directo parece-me um crime.
Tudo isto se assemelha à situação em que se se manda uma criança fazer trabalho de homem.
É uma contradição colocar em veículos de rodas artilharia pesada para bater alvos em combate directo (fragilidade e deficiente protecção para o peso. E não será certamente a velocidade que dará toda a protecção).
Eu preferiria um canhão de 76 (apoio de fogo) e lançador de SPIKE (anti-carro) num M-113 COM blindagem reactiva. Nesta situação que se dane a logística. Afinal, deve ser mais fácil reabastecer as unidades com granadas de calibre diferente do que sistemas inteiros (e tripulações) mas do mesmo calibre.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

OPCOM

  • Membro
  • *
  • 67
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +1/-1
(sem assunto)
« Responder #2 em: Abril 11, 2005, 11:47:07 am »
Boas.
Também concordo com o Luso, acho que é mais importante uma uniformização nos veiculos, com o a mesma linha de manutenção e logistica, e tripulações bem treinadas, do que propriamente nos calibres, até pela variedade de missões que dois calibres de grande potencia podem executar.  Mesmo que tivessemos centauros envia-los para combate directo sem o apoio de MBT´s seria suicidio. Se sempre viermos a ter LeoII ou M60 modernizados, acho que não se justifica o calibre 120 em viaturas de rodas, agora caso isto não aconteça, comprar um esquadrão de centauros e reformar os M60 (tenho um amigo que é comandante de M60, que diz que eles já não tem valor militar, e que o numero de carros operacionais é baixissimo), penso que não seria má ideia.
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8530
  • Recebeu: 1623 vez(es)
  • Enviou: 684 vez(es)
  • +940/-7282
(sem assunto)
« Responder #3 em: Abril 11, 2005, 12:15:21 pm »
Já viram os desgaste de pneus dos Strikers e o problema de excesso de peso e a necessidade de fazer uma sobre manutenção?
Agora imaginem um Centauro é pesadote a manobrar em TT contra um T72...

Se for para bater um T72 com menos peso possível, um Panhard 4x4 usado discretamente e com Spike poderia ser o suficiente. O importante é encarar as plataformas ligeiras como... plataformas para armas stand-off, já que a protecção é fraca.

Eu equiparia os fuzileiros com Arisgator equipados com Spike, blindagem reactiva e o melhor canhão ligeiro que se pudesse encontrar para MOUT.
« Última modificação: Abril 11, 2005, 01:30:08 pm por Luso »
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

tsahal

  • Perito
  • **
  • 580
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
PANDUR 2
« Responder #4 em: Abril 11, 2005, 01:22:46 pm »
O PANDUR 2 vai de facto contar com uma versao 120 mm, foi inclusive escolhido a proveniencia do sistema. Segundo sei, a torre HITFACT nao faz parte do sistema 105 mm preferido do MDN.
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
(sem assunto)
« Responder #5 em: Abril 11, 2005, 05:05:46 pm »
Desde já informo que as minhas fontes não são fidedignas.
A senhora da limpeza, ainda não entendeu que um tractor agrícola com lagartas não é um tanque de guerra... :mrgreen:

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #6 em: Abril 11, 2005, 07:32:51 pm »
Também não gosto muito da opção de um carro blindado com uma peça pesada, mas um veículo como o Centauro pode ser interessante dada a sua polivalência. O principal factor negativo deve ser o preço.

Quanto aos de 120, admitindo que seriam Leo 2 ( ;) ? ).

E já agora, o que dizem a um Pandur-120 morteiro, com munições guiadas a laser como o Lahat ou semelhantes? O Pandur podia disparar atrás de uma colina e a infantaria dirigir o míssil com um apontador laser para o alvo ( sonhando  :roll:

Espero estar enganado...
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8530
  • Recebeu: 1623 vez(es)
  • Enviou: 684 vez(es)
  • +940/-7282
(sem assunto)
« Responder #7 em: Abril 11, 2005, 10:36:59 pm »
Citação de: "papatango"
A senhora da limpeza, ainda não entendeu que um tractor agrícola com lagartas não é um tanque de guerra... :mrgreen:


Olha que isso não deve andar muito longe da verdade.
- Não brinco!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

tsahal

  • Perito
  • **
  • 580
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
PANDUR 2.
« Responder #8 em: Abril 11, 2005, 11:55:56 pm »
Volto a repetir que os equipamentos do PANDUR 2 Portugueses sao modernos. Todos os equipamentos ja foram escolhidos. Falando do sistema AC, informo que foram escolhidos dois modelos diferentes (um para o Exercito e outro para as duas VBRs com torre de 30 mm e missil AC, dos Fuzileiros). Quando foi referido uma versao de 120mm, obviamente estava a falar de uma versao porta morteiros. Seria muito estranho e bizarro alguem pensar numa torre de 120 mm, visto que apenas se fala numa torre mas de 105 mm. A versao de 120 mm usa um sistema muito conhecido e de ultima geracao. A industria de defesa Israelita tem de facto uma boa presenca no programa das PANDUR 2 Portuguesas.
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
(sem assunto)
« Responder #9 em: Abril 11, 2005, 11:58:56 pm »
Vamos por partes.

-1-
Relativamente ao Centauro, com canhão de 120mm, em nenhuma altura eu achei que tal veículo fosse destinado a combater em campo aberto contra tanques, tipo T-72 ou equivalente. Eu estou absolutamente convencido de que os carros de rodas, por muito canhão que lhes ponham em cima, nunca serão tanques, e quando lhes colocarem blindagem, vão ficar tão pesados que serão inuteis.

-2-
Relativamente à questão dos elementos comuns. Eu lembro que o Pandur-II com torre de 105mm, será sempre muito diferente dos restantes Pandur-II. As rodas, a suspensão, a seccção onde está acoplada a torre, o motor, serão diferentes. As coisas que podem ser iguais, serão os farois e os equipamentos de comunicação, e mesmo assim, dependendo da evolução da tecnologia,  se calhar nem mesmo aí.
É por isso que falo do Centauro, que pode aguentar muito melhor uma peça de maior calibre.
Mas isto não quer dizer, como refiro no ponto anterior, que um Centauro possa enfrentar um T-72. Só se for para fugir rapidamente e esconder-se. As peças de grande calibre num carro 8x8 como o Pandur-II são para suporte a forças de infantaria. Se necessário, podem, claro atingir com sucesso carros blindados pesados, mas não têm a minima hipotese de resistir a um impacto, como não tem qualquer dos Pandur-II.

-3-
Citação de: "Spectral"
Quanto aos de 120, admitindo que seriam Leo 2 () não haveria certamente correspondência entre a peça deste e a de um Pandur 120, e duvido muito que a nível das munições anti-tanque houvesse.

Spectral, se você vir as munições de 105mm disparadas pelos canhões L-119, são utilizáveis pelos 105mm dos M-60A3. Os países da NATO têm equipamentos com calibres idênticos exactamente por causa da compatibilidade. O que você pode dizer, com toda a razão, é que há munições que se forem disparadas pela peça de 120mm de um Leopard-II-A5, têm um efeito, e se forem disparadas por um 120mm de um Centauro, terão outro efeito. Mas isso não implica que não possam ser utilizadas. Numa situação de “desenrascanço”, podem.

-4-
Citação de: "Spectral"
E já agora, estas boas notícias sobre o investimento a sério do Exército nos equipamentos dos Pandur parecem-me boa demais... Uma opção como o desmantelamento da BMI como a conhecemos (força de lagartas) e uma encomenda posterior de Pandurs talvez esteja no horizonte.


O que eu vou dizer a seguir é apenas uma opinião:
Há quem há bastante tempo, proteste, por o exército precisar de um choque tecnológico, como aquele que sofreu a marinha com as Vasco da Gama, ou a Força Aérea com os F-16A/B e agora com os MLU.
Há quem afirme que quando vieram os M-60, se deveria ter optado por Leopard-II, mas que isso não se fez, por causa do choque que provocaria, com alterações muito grandes ao nível da logística.
Por isso, não é de estranhar que, presentemente, haja quem defenda que o choque deve ocorrer, mesmo que em pequena escala com as Viaturas Blindadas sobre Rodas.
Se, as VBR se incorporarem, com um nível tecnológico elevado e forem capazes de uma considerável operacionalidade, então das duas uma:
Ou acabam os tanques pesados
Ou é necessário substituir os M-60.

Pessoalmente, o “instinto” canino :mrgreen: diz-me que as forças blindadas pesadas, a que estamos habituados a associar a Brigada Mista Independente, não vão deixar de existir.
No entanto, esse mesmo instinto, também me diz, que o seu número será reduzido. A BMI, ou melhor, as forças pesadas do exército, ficarão reduzidas a uma unidade da dimensão de um batalhão de carros de combate, e dois de infantaria mecanizada. (unidades indicadas apenas para dar uma ideia de dimensão)

Os Leopard-II, serão inevitáveis, e os  M-113, para já continuarão ao serviço. Aqui, no que respeita aos Leopard-II, como acho que vai haver uma redução, acho que pela primeira vez desde o principio dos anos 50, teremos carros de combate à altura do mais moderno que existe na Europa.

No entanto, as mudanças governativas, podem, por si só,  mudar muita coisa. Por isso, temos que aguardar, para aplaudir, se for caso disso, e para protestar, se as chefias militares e o MDN não justificarem cada cêntimo que gastam.

Cumprimentos
« Última modificação: Abril 12, 2005, 12:09:50 am por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
(sem assunto)
« Responder #10 em: Abril 12, 2005, 12:07:22 am »
Citação de: "tsahal"
Quando foi referido uma versao de 120mm, obviamente estava a falar de uma versao porta morteiros. Seria muito estranho e bizarro alguem pensar numa torre de 120 mm, visto que apenas se fala numa torre mas de 105 mm.

Creio que nós entendemos, mas de facto estavamos a "teorizar" sobre as vantagens de comprar Centauros com torre de 120mm em vez de Pandur com torre de 105mm. Um dos muitos exercicios que fazemos apenas no plano teórico.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8530
  • Recebeu: 1623 vez(es)
  • Enviou: 684 vez(es)
  • +940/-7282
Re: PANDUR 2.
« Responder #11 em: Abril 12, 2005, 12:11:20 am »
Citação de: "tsahal"
Volto a repetir que os equipamentos do PANDUR 2 Portugueses sao modernos. Todos os equipamentos ja foram escolhidos. Falando do sistema AC, informo que foram escolhidos dois modelos diferentes (um para o Exercito e outro para as duas VBRs com torre de 30 mm e missil AC, dos Fuzileiros). Quando foi referido uma versao de 120mm, obviamente estava a falar de uma versao porta morteiros. Seria muito estranho e bizarro alguem pensar numa torre de 120 mm, visto que apenas se fala numa torre mas de 105 mm. A versao de 120 mm usa um sistema muito conhecido e de ultima geracao. A industria de defesa Israelita tem de facto uma boa presenca no programa das PANDUR 2 Portuguesas.


Ainda bem.
Em todo o caso associo com muita facilidade os problemas do Striker com os Pandures que aí vêm...
Qual é a torre 30mm /ATGM que fala, Tsahl?
E já agora, que nick é esse, "Tsahl"?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
(sem assunto)
« Responder #12 em: Abril 12, 2005, 12:21:46 am »
Citação de: "Luso"
Em todo o caso associo com muita facilidade os problemas do Striker com os Pandures que aí vêm...


Pelo que sei são sistemas diferentes. O canhão de 105mm do Stryker, é um canhão de 105mm igual aos dos M60. Aliás, segundo li, são literalmente os mesmos dos M-60.

Já a versão para o Pandur, é uma versão sem o mesmo recuo, que portanto não terá (em principio) os mesmos problemas. A desvantagem, é que a peça, não terá a mesma capacidade e alcance efectivo.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

tsahal

  • Perito
  • **
  • 580
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
PANDUR 2.
« Responder #13 em: Abril 12, 2005, 12:24:11 am »
Alem do contrato das 260 VBRs e do contrato para as pecas sobressalentes, existe de facto uma opcao para a PANDUR 2 com torre de 105 mm, a possibilidade de uma torre de 120 mm nao foi tida em conta e julgo que nao receberemos (montaremos na GOM para as FAPs) alguma versao de 105 mm. Para alem da torre HITFACT, o outro modelo discutido e um sistema ja antigo. Quando o pessoal em geral souber que equipamentos vao equipar as VBRs, vao ficar positivamente surpresos. Na ficha do PANDUR 2 existente no site Area Militar, vem la que o motor vai ser um Cummins ISR, gostava de corrigir isso, afirmando que vai ser um motor Cummins ISL com caixa ZF Ecomat 6HP602c. Um dado curioso ou talvez nao e que o LG de 40mm usado nas PANDUR 2 do Exercito vai ser diferente do modelo LG usado nos 5 ICVs dos Fuzileiros.
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
(sem assunto)
« Responder #14 em: Abril 12, 2005, 12:33:06 am »
:shock:
Mas o Pandur não tem ainda ficha no site.
Bem, por acaso, ter até tem, só que ainda não foi adicionada. Até tenho desenhos em perfil de todas as versões (perfis aproximados, claro), mas recebi várias informações contraditórias, e achei melhor aguardar, para ter algumas certezas.  :D

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...