[dc]

Eu queria dizer desses mrap passarem a ser utilizados pelos comandos no afeganistao.

[LuisC]

Essa compra de Bushmasters para a PSP não faz sentido nenhum…é uma completa idiotice.
Vou esperar para ver.

[voador]

Na minha modesta opinião, o exercito é das forças com maior carência a todos os níveis. E a culpa dessa carência deve-se em parte das chefias que nunca souberam olhar pelos seus homens.

Podes dar alguns exemplo da falha das chefias que, na tua opinião  culminaram nas carências a todos os níveis no exército e como isso se relaciona com o facto de não terem sabido olhar pelos seus homens? Eu por acaso penso um pouco ao contrário, isto é, por exemplo, alguns dos problemas/entraves/adiamentos de algumas questões de reorganização do exército prendem-se exactamente porque, entre outros motivos, as chefias preocupam-se excessivamente com o impacto que algumas reorganizações terão na vida social/pessoal/familiar dos seus homens (e mulheres, claro).

Por exemplo sempre que há a necessidade de empregar tropa num novo TO, desfalca-se as unidades do pouco material que lhes resta, em vez de se fazer como na GNR que adquire material especifico para a missão em questão !!!

Exemplos reais:

Os radios 525 previstos para as pandur estão a ser fornecidos para o Kosovo e para o Afeganistão.

Quando se reactivou a QRF no Afeganistão,foram buscar HK 79 a todas as unidades, em vez de comprarem novos equipamentos equivalentes.

E muito mais....

Pois isso de facto aconteceu. Mas onde iam então as nossas chefias arranjar dinheiro para as compras referidas?

Quando é decidido enviar tropa para um novo TO, é feita uma estimativa de custos. Porém as nossas chefias por norma mentem ao governo e não dizem que já não têm material que chegue e o que existe está obsoleto (sobretudo no Exército). Além que também por norma desviam o dinheiro orçamentado para as FND, para outras coisas tais como desfiles, etc, etc.
Depois não há dinheiro para comprar o que é mais necessário.

Além de que é no minimo questionável a aquisição de equipamento que nunca sairá do País (por exemplo os Leopard II) em vez de equipamentos decentes para a tropa no exterior (aí sim podem-se perder vidas).
Para já não falar da aquisição de viaturas tipo as novas Pick Up ou os novos land rover que não servem para mais que transporte administrativo em Portugal e bem que se podia fazer ALD´s ou leasings de viaturas mais simples e mais baratas para a mesma função.
Estas viaturas estão a substituir carrinhas de transporte de pessoal, para ir às compras ou mesmo para transportarem os Cmdts já que os carros que deviam ter estão numa grande parte a cair aos bocados.


Agora comprar viaturas e equipamentos mesmo a sério ??

[Lightning]

E as que temos não servem? IVECO Terrier da GNR? Quantas eram? 20? E em ultimo caso ainda as Condor, Chaimite e Pandur   ) e não vai compromenter a utilização dos veiculos militares noutras missões e exercicios proprios das Forças Armadas.

[nelson38899]

Estas viaturas estão a substituir carrinhas de transporte de pessoal, para ir às compras ou mesmo para transportarem os Cmdts já que os carros que deviam ter estão numa grande parte a cair aos bocados.

sempre pensei que os carros dos comandante tivessem em processo de substituição por estes


Skoda Superb

No ultimo dragão 10 vi alguns carros de comandantes iguais a este.

[lazaro]

Na minha modesta opinião, o exercito é das forças com maior carência a todos os níveis. E a culpa dessa carência deve-se em parte das chefias que nunca souberam olhar pelos seus homens.

Podes dar alguns exemplo da falha das chefias que, na tua opinião  culminaram nas carências a todos os níveis no exército e como isso se relaciona com o facto de não terem sabido olhar pelos seus homens? Eu por acaso penso um pouco ao contrário, isto é, por exemplo, alguns dos problemas/entraves/adiamentos de algumas questões de reorganização do exército prendem-se exactamente porque, entre outros motivos, as chefias preocupam-se excessivamente com o impacto que algumas reorganizações terão na vida social/pessoal/familiar dos seus homens (e mulheres, claro).

Por exemplo sempre que há a necessidade de empregar tropa num novo TO, desfalca-se as unidades do pouco material que lhes resta, em vez de se fazer como na GNR que adquire material especifico para a missão em questão !!!

Exemplos reais:

Os radios 525 previstos para as pandur estão a ser fornecidos para o Kosovo e para o Afeganistão.

Quando se reactivou a QRF no Afeganistão,foram buscar HK 79 a todas as unidades, em vez de comprarem novos equipamentos equivalentes.

E muito mais....

Pois isso de facto aconteceu. Mas onde iam então as nossas chefias arranjar dinheiro para as compras referidas?

Quando é decidido enviar tropa para um novo TO, é feita uma estimativa de custos. Porém as nossas chefias por norma mentem ao governo e não dizem que já não têm material que chegue e o que existe está obsoleto (sobretudo no Exército). Além que também por norma desviam o dinheiro orçamentado para as FND, para outras coisas tais como desfiles, etc, etc.
Depois não há dinheiro para comprar o que é mais necessário.

Além de que é no minimo questionável a aquisição de equipamento que nunca sairá do País (por exemplo os Leopard II) em vez de equipamentos decentes para a tropa no exterior (aí sim podem-se perder vidas).
Para já não falar da aquisição de viaturas tipo as novas Pick Up ou os novos land rover que não servem para mais que transporte administrativo em Portugal e bem que se podia fazer ALD´s ou leasings de viaturas mais simples e mais baratas para a mesma função.
Estas viaturas estão a substituir carrinhas de transporte de pessoal, para ir às compras ou mesmo para transportarem os Cmdts já que os carros que deviam ter estão numa grande parte a cair aos bocados.


Agora comprar viaturas e equipamentos mesmo a sério ??

As verbas dos aprontamentos não são para aquisição de material, viaturas, etc. As estimativas de custos que mencionas não prevêem aquisições de material de guerra e novos equipamentos. Portanto os ditos "desvios" que mencionas, a acontecerem, nunca prejudicariam a aquisição do que quer que fosse. Já ouviste falar na Lei de Programação Militar e da sua execução? E dos cortes na mesma?
... ainda estou à espera dos argumentos do nelson38899 ...

[voador]

Na minha modesta opinião, o exercito é das forças com maior carência a todos os níveis. E a culpa dessa carência deve-se em parte das chefias que nunca souberam olhar pelos seus homens.

Podes dar alguns exemplo da falha das chefias que, na tua opinião  culminaram nas carências a todos os níveis no exército e como isso se relaciona com o facto de não terem sabido olhar pelos seus homens? Eu por acaso penso um pouco ao contrário, isto é, por exemplo, alguns dos problemas/entraves/adiamentos de algumas questões de reorganização do exército prendem-se exactamente porque, entre outros motivos, as chefias preocupam-se excessivamente com o impacto que algumas reorganizações terão na vida social/pessoal/familiar dos seus homens (e mulheres, claro).

Por exemplo sempre que há a necessidade de empregar tropa num novo TO, desfalca-se as unidades do pouco material que lhes resta, em vez de se fazer como na GNR que adquire material especifico para a missão em questão !!!

Exemplos reais:

Os radios 525 previstos para as pandur estão a ser fornecidos para o Kosovo e para o Afeganistão.

Quando se reactivou a QRF no Afeganistão,foram buscar HK 79 a todas as unidades, em vez de comprarem novos equipamentos equivalentes.

E muito mais....

Pois isso de facto aconteceu. Mas onde iam então as nossas chefias arranjar dinheiro para as compras referidas?

Quando é decidido enviar tropa para um novo TO, é feita uma estimativa de custos. Porém as nossas chefias por norma mentem ao governo e não dizem que já não têm material que chegue e o que existe está obsoleto (sobretudo no Exército). Além que também por norma desviam o dinheiro orçamentado para as FND, para outras coisas tais como desfiles, etc, etc.
Depois não há dinheiro para comprar o que é mais necessário.

Além de que é no minimo questionável a aquisição de equipamento que nunca sairá do País (por exemplo os Leopard II) em vez de equipamentos decentes para a tropa no exterior (aí sim podem-se perder vidas).
Para já não falar da aquisição de viaturas tipo as novas Pick Up ou os novos land rover que não servem para mais que transporte administrativo em Portugal e bem que se podia fazer ALD´s ou leasings de viaturas mais simples e mais baratas para a mesma função.
Estas viaturas estão a substituir carrinhas de transporte de pessoal, para ir às compras ou mesmo para transportarem os Cmdts já que os carros que deviam ter estão numa grande parte a cair aos bocados.


Agora comprar viaturas e equipamentos mesmo a sério ??

As verbas dos aprontamentos não são para aquisição de material, viaturas, etc. As estimativas de custos que mencionas não prevêem aquisições de material de guerra e novos equipamentos. Portanto os ditos "desvios" que mencionas, a acontecerem, nunca prejudicariam a aquisição do que quer que fosse. Já ouviste falar na Lei de Programação Militar e da sua execução? E dos cortes na mesma?
... ainda estou à espera dos argumentos do nelson38899 ...

Eu sei para que servem as verbas dos aprontamentos sei. Servem para pagar as dividas tipo horas de voo à FAP, ou para pagar a agua e a luz dos quarteis, ou para pagar Dias das Brigadas !!!! (não me digas que não, porque eu já tenho 5 aprontamentos no pelo.... e mais obviamente não digo aqui !!!)

Eu não tava a falar dos aprontamentos !!!. Tava a falar de quando se desenha a tipologia da força e se faz o calculo que quanto vai custar (o inicial mesmo no EMGFA e no MDN) que depois é desvirtuado pelos ramos. Não é à toa que os relatórios logisticos das forças nunca vao para o EMGFA e depois desculpam-se com as relações de comando....

[nelson38899]

Na minha modesta opinião, o exercito é das forças com maior carência a todos os níveis. E a culpa dessa carência deve-se em parte das chefias que nunca souberam olhar pelos seus homens.

Podes dar alguns exemplo da falha das chefias que, na tua opinião  culminaram nas carências a todos os níveis no exército e como isso se relaciona com o facto de não terem sabido olhar pelos seus homens? Eu por acaso penso um pouco ao contrário, isto é, por exemplo, alguns dos problemas/entraves/adiamentos de algumas questões de reorganização do exército prendem-se exactamente porque, entre outros motivos, as chefias preocupam-se excessivamente com o impacto que algumas reorganizações terão na vida social/pessoal/familiar dos seus homens (e mulheres, claro).

Por exemplo sempre que há a necessidade de empregar tropa num novo TO, desfalca-se as unidades do pouco material que lhes resta, em vez de se fazer como na GNR que adquire material especifico para a missão em questão !!!

Exemplos reais:

Os radios 525 previstos para as pandur estão a ser fornecidos para o Kosovo e para o Afeganistão.

Quando se reactivou a QRF no Afeganistão,foram buscar HK 79 a todas as unidades, em vez de comprarem novos equipamentos equivalentes.

E muito mais....

Pois isso de facto aconteceu. Mas onde iam então as nossas chefias arranjar dinheiro para as compras referidas?

Quando é decidido enviar tropa para um novo TO, é feita uma estimativa de custos. Porém as nossas chefias por norma mentem ao governo e não dizem que já não têm material que chegue e o que existe está obsoleto (sobretudo no Exército). Além que também por norma desviam o dinheiro orçamentado para as FND, para outras coisas tais como desfiles, etc, etc.
Depois não há dinheiro para comprar o que é mais necessário.

Além de que é no minimo questionável a aquisição de equipamento que nunca sairá do País (por exemplo os Leopard II) em vez de equipamentos decentes para a tropa no exterior (aí sim podem-se perder vidas).
Para já não falar da aquisição de viaturas tipo as novas Pick Up ou os novos land rover que não servem para mais que transporte administrativo em Portugal e bem que se podia fazer ALD´s ou leasings de viaturas mais simples e mais baratas para a mesma função.
Estas viaturas estão a substituir carrinhas de transporte de pessoal, para ir às compras ou mesmo para transportarem os Cmdts já que os carros que deviam ter estão numa grande parte a cair aos bocados.


Agora comprar viaturas e equipamentos mesmo a sério ??

As verbas dos aprontamentos não são para aquisição de material, viaturas, etc. As estimativas de custos que mencionas não prevêem aquisições de material de guerra e novos equipamentos. Portanto os ditos "desvios" que mencionas, a acontecerem, nunca prejudicariam a aquisição do que quer que fosse. Já ouviste falar na Lei de Programação Militar e da sua execução? E dos cortes na mesma?
... ainda estou à espera dos argumentos do nelson38899 ...

Aqui tens a resposta

Uma das carência está na arma individual, ainda hoje se usam armas velhas como a G3 e a walther ou então compram-se armas que nem os soldados querem levar para o Afeganistão, como foi o caso do comandos. No fardamento sempre que é necessário lavar o tecido ele perde qualidade e começa a perder resistência, ao ponto de ter visto um soldado a ficar com os boxers à mostra porque deu um salto e as calças romperam. As tendas individuais, muitas delas ou não trazer os ferros para as prender ao chão ou não trazem as cordas que são usadas para prender nos ferros de fixação. As camaratas dos quartéis velhos já se começam a ver vidros partidos.

Uma chefia quando envia soldados para uma zona de combate, não envia veículos com pouca ou nenhuma protecção balística como foi o caso dos uro vatmac, ou M11 com redes de galinha a fazer protecção contra RPG.

Quanto à reorganização do exercito, pelo que vi os quartéis continuam a ser os mesmos. O que melhor conheço são os páras e pelo que vejo as bases mantêm-se as mesmas desde à muito tempo. A única alteração que conheço foi o caso dos comandos, que estavam em Mafra e foram para a carregueira.

[lazaro]

Aqui tens a resposta

Uma das carência está na arma individual, ainda hoje se usam armas velhas como a G3 e a walther ou então compram-se armas que nem os soldados querem levar para o Afeganistão, como foi o caso do comandos. No fardamento sempre que é necessário lavar o tecido ele perde qualidade e começa a perder resistência, ao ponto de ter visto um soldado a ficar com os boxers à mostra porque deu um salto e as calças romperam. As tendas individuais, muitas delas ou não trazer os ferros para as prender ao chão ou não trazem as cordas que são usadas para prender nos ferros de fixação. As camaratas dos quartéis velhos já se começam a ver vidros partidos.

Uma chefia quando envia soldados para uma zona de combate, não envia veículos com pouca ou nenhuma protecção balística como foi o caso dos uro vatmac, ou M11 com redes de galinha a fazer protecção contra RPG.

Quanto à reorganização do exercito, pelo que vi os quartéis continuam a ser os mesmos. O que melhor conheço são os páras e pelo que vejo as bases mantêm-se as mesmas desde à muito tempo. A única alteração que conheço foi o caso dos comandos, que estavam em Mafra e foram para a carregueira.

Que fonte é esta?
Vejamos: todos sabemos o ponto de situação dos concursos de compra de armamento, dai as armas serem o que são; Concordo que as fardas já foram bastante melhores; "Convido" os foristas a fazerem visitas a unidades como o RI 19, RI 13, RI 14, no entanto há de facto Unidades que estão mal; As chefias enviam os militares para missões com as viaturas que existem, se atempadamente tivessem sido adquiridas as melhores (como as PANDUR ) não teria sido necessário o recurso às URO ou às M11. Relembro aqui a expressão de um ex-MDN: se for preciso os militares cumprem as missões em bicicleta ... Acho que está tudo dito ...

Obviamente que tu e outros não percebem como se processam as aquisições de equipamentos estruturantes. Lamento.

[nelson38899]

Aqui tens a resposta

Uma das carência está na arma individual, ainda hoje se usam armas velhas como a G3 e a walther ou então compram-se armas que nem os soldados querem levar para o Afeganistão, como foi o caso do comandos. No fardamento sempre que é necessário lavar o tecido ele perde qualidade e começa a perder resistência, ao ponto de ter visto um soldado a ficar com os boxers à mostra porque deu um salto e as calças romperam. As tendas individuais, muitas delas ou não trazer os ferros para as prender ao chão ou não trazem as cordas que são usadas para prender nos ferros de fixação. As camaratas dos quartéis velhos já se começam a ver vidros partidos.

Uma chefia quando envia soldados para uma zona de combate, não envia veículos com pouca ou nenhuma protecção balística como foi o caso dos uro vatmac, ou M11 com redes de galinha a fazer protecção contra RPG.

Quanto à reorganização do exercito, pelo que vi os quartéis continuam a ser os mesmos. O que melhor conheço são os páras e pelo que vejo as bases mantêm-se as mesmas desde à muito tempo. A única alteração que conheço foi o caso dos comandos, que estavam em Mafra e foram para a carregueira.

Que fonte é esta?
Vejamos: todos sabemos o ponto de situação dos concursos de compra de armamento, dai as armas serem o que são; Concordo que as fardas já foram bastante melhores; "Convido" os foristas a fazerem visitas a unidades como o RI 19, RI 13, RI 14. Unidades que de facto estão mal; As chefias enviam os militares para missões com as viaturas que existem, se atempadamente tivessem sido adquiridas as melhores (como as PANDUR ) não teria sido necessário o recurso às URO ou às M11. Relembro aqui a expressão de um ex-MDN: se for preciso os militares cumprem as missões em bicicleta ... Acho que está tudo dito ...

Obviamente que tu e outros não percebem como se processam as aquisições de equipamentos estruturantes. Lamento.

A fonte sou eu!

[lazaro]

Na minha modesta opinião, o exercito é das forças com maior carência a todos os níveis. E a culpa dessa carência deve-se em parte das chefias que nunca souberam olhar pelos seus homens.

Podes dar alguns exemplo da falha das chefias que, na tua opinião  culminaram nas carências a todos os níveis no exército e como isso se relaciona com o facto de não terem sabido olhar pelos seus homens? Eu por acaso penso um pouco ao contrário, isto é, por exemplo, alguns dos problemas/entraves/adiamentos de algumas questões de reorganização do exército prendem-se exactamente porque, entre outros motivos, as chefias preocupam-se excessivamente com o impacto que algumas reorganizações terão na vida social/pessoal/familiar dos seus homens (e mulheres, claro).

Por exemplo sempre que há a necessidade de empregar tropa num novo TO, desfalca-se as unidades do pouco material que lhes resta, em vez de se fazer como na GNR que adquire material especifico para a missão em questão !!!

Exemplos reais:

Os radios 525 previstos para as pandur estão a ser fornecidos para o Kosovo e para o Afeganistão.

Quando se reactivou a QRF no Afeganistão,foram buscar HK 79 a todas as unidades, em vez de comprarem novos equipamentos equivalentes.

E muito mais....

Pois isso de facto aconteceu. Mas onde iam então as nossas chefias arranjar dinheiro para as compras referidas?

Quando é decidido enviar tropa para um novo TO, é feita uma estimativa de custos. Porém as nossas chefias por norma mentem ao governo e não dizem que já não têm material que chegue e o que existe está obsoleto (sobretudo no Exército). Além que também por norma desviam o dinheiro orçamentado para as FND, para outras coisas tais como desfiles, etc, etc.
Depois não há dinheiro para comprar o que é mais necessário.

Além de que é no minimo questionável a aquisição de equipamento que nunca sairá do País (por exemplo os Leopard II) em vez de equipamentos decentes para a tropa no exterior (aí sim podem-se perder vidas).
Para já não falar da aquisição de viaturas tipo as novas Pick Up ou os novos land rover que não servem para mais que transporte administrativo em Portugal e bem que se podia fazer ALD´s ou leasings de viaturas mais simples e mais baratas para a mesma função.
Estas viaturas estão a substituir carrinhas de transporte de pessoal, para ir às compras ou mesmo para transportarem os Cmdts já que os carros que deviam ter estão numa grande parte a cair aos bocados.


Agora comprar viaturas e equipamentos mesmo a sério ??

As verbas dos aprontamentos não são para aquisição de material, viaturas, etc. As estimativas de custos que mencionas não prevêem aquisições de material de guerra e novos equipamentos. Portanto os ditos "desvios" que mencionas, a acontecerem, nunca prejudicariam a aquisição do que quer que fosse. Já ouviste falar na Lei de Programação Militar e da sua execução? E dos cortes na mesma?
... ainda estou à espera dos argumentos do nelson38899 ...

Eu sei para que servem as verbas dos aprontamentos sei. Servem para pagar as dividas tipo horas de voo à FAP, ou para pagar a agua e a luz dos quarteis, ou para pagar Dias das Brigadas !!!! (não me digas que não, porque eu já tenho 5 aprontamentos no pelo.... e mais obviamente não digo aqui !!!)

Eu não tava a falar dos aprontamentos !!!. Tava a falar de quando se desenha a tipologia da força e se faz o calculo que quanto vai custar (o inicial mesmo no EMGFA e no MDN) que depois é desvirtuado pelos ramos. Não é à toa que os relatórios logisticos das forças nunca vao para o EMGFA e depois desculpam-se com as relações de comando....

Não percebo o que tem isto a ver com aquisições de equipamentos necessários ao cumprimento das missões. Fazem falta mas não concordo com este argumento.
Outra coisa: os relatórios logísticos nunca vão para o EMGFA porque a responsabilidade administrativo-logistica das FND é do Exército, mais concretamente CFT (salvo erro). Não tem nada a ver com problemas de relações de comando.

As chefias terão alguma responsabilidade na irresolução de alguns problemas estruturais, mas dai a afirmar que estas são as principais responsáveis e que não ligam aos seus militares é algo que me parece exagerado. Até agora não me apresentaram nenhum argumento que me fizesse mudar de ideias. Notem que não sou o ACADO.

[lazaro]

Aqui tens a resposta

Uma das carência está na arma individual, ainda hoje se usam armas velhas como a G3 e a walther ou então compram-se armas que nem os soldados querem levar para o Afeganistão, como foi o caso do comandos. No fardamento sempre que é necessário lavar o tecido ele perde qualidade e começa a perder resistência, ao ponto de ter visto um soldado a ficar com os boxers à mostra porque deu um salto e as calças romperam. As tendas individuais, muitas delas ou não trazer os ferros para as prender ao chão ou não trazem as cordas que são usadas para prender nos ferros de fixação. As camaratas dos quartéis velhos já se começam a ver vidros partidos.

Uma chefia quando envia soldados para uma zona de combate, não envia veículos com pouca ou nenhuma protecção balística como foi o caso dos uro vatmac, ou M11 com redes de galinha a fazer protecção contra RPG.

Quanto à reorganização do exercito, pelo que vi os quartéis continuam a ser os mesmos. O que melhor conheço são os páras e pelo que vejo as bases mantêm-se as mesmas desde à muito tempo. A única alteração que conheço foi o caso dos comandos, que estavam em Mafra e foram para a carregueira.

Que fonte é esta?
Vejamos: todos sabemos o ponto de situação dos concursos de compra de armamento, dai as armas serem o que são; Concordo que as fardas já foram bastante melhores; "Convido" os foristas a fazerem visitas a unidades como o RI 19, RI 13, RI 14. Unidades que de facto estão mal; As chefias enviam os militares para missões com as viaturas que existem, se atempadamente tivessem sido adquiridas as melhores (como as PANDUR ) não teria sido necessário o recurso às URO ou às M11. Relembro aqui a expressão de um ex-MDN: se for preciso os militares cumprem as missões em bicicleta ... Acho que está tudo dito ...

Obviamente que tu e outros não percebem como se processam as aquisições de equipamentos estruturantes. Lamento.

A fonte sou eu!

Tudo bem és a fonte. Parece que estás é um pouco envenenado por imprecisões.

[PereiraMarques]

Não façam tantas citações de citações de citações! Torna a leitura difícil e enche a págína sempre com as mesmas coisas!

[nelson38899]

Tudo bem és a fonte. Parece que estás é um pouco envenenado por imprecisões.

Ninguém é dono da verdade e o que disse na minha resposta, vi e usei não me foi contado. Quanto aos concursos ou compras directas de equipamentos militares, não conheço muito bem os procedimentos, nisso dou-te toda a razão. Agora o que eu não percebo por exemplo, porque razão se foram blindar Hummers a Israel, quando pelo mesmo preço (veículo + Blindagem) podia-se comprar um verdadeiro MARP como o RG31. Não percebo porque razão em 1999 foram-se comprar Chaparral, quando já se sabia que este sistema estava desactualizado, porque não se comprou nessa altura o avenger. Como o voador referiu anteriormente, porque razão o exercito comprou dois novo 4x4 utilitários como é o caso das strakar e dos land rover defender e não só um . Para acabar com os não percebo, continuo a não perceber porque razão o exercito dispõe de de n versões de camiões de transporte e não só uma versão! Eu podia continuar por aí fora e ia desde o simples camuflado até radares mas  não me quero alargar mais.

Abraços

[PereiraMarques]

Não percebo porque razão em 1999 foram-se comprar Chaparral, quando já se sabia que este sistema estava desactualizado, porque não se comprou nessa altura o avenger.

Provavelmente foram doados ou vendidos por um preço simbólico.

Em 2004, a Alemanha vendou MIG-29 à Polónia pelo preço de 1 (um) Euro cada...tinham falado comigo primeiro que eu dava 10 euros por cada