Artigo do Herald Tribune...

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C. E. Borges

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Novamente a Papatango
« Responder #15 em: Julho 22, 2005, 03:29:48 am »
Eu não tenho nenhum prazer em que os espanhóis tenham sido, de 1985 para cá, globalmente, melhor sucedidos do que nós. Mas foram. Claramente. O alicerce decisivo do seu sucesso, na minha opinião - que vale o que vale - prende-se com a estabilidade do seu Regime Monárquico e com uma gestão realista e séria do Estado Social de que usufruem. À frente dos Governos, (quatro ou cinco em duas décadas e meia), tiveram, à esquerda e à direita, gente muito competente, capaz de antecipar, em tempo, o rigor das contas públicas. Não houve Primeiro-Ministros em fuga, nem promíscuidade entre partidos políticos e Estado. Numa palavra, foram melhores do que nós.
O artigo do «Herald Tribune», há alguns anos atrás, ainda me comovia. Hoje já só me comove saber por exemplo que a Armada Portuguesa, sediada no Funchal, demora largas horas a socorrer, quando socorre, uma equipa de biólogos vigilantes da reserva natural das Desertas, ameaçada de abalroamento por um pesqueiro espanhol. Ou assistir, impotente, ao desmantelamento, por compra, da frota de pesca nacional (com a perda dos saberes ligados ao Mar) e a entrega da maior zona exclusiva marítima da Europa, portuguesa, nos Açores, à frota de Espanha.
Com políticos escrutinados sabe Deus como, um Regime instável e repetente, sem um mínimo de tarelo nas contas públicas, com o desplante e o descaramento da pobreza e mesmo da miséria ao cabo de trinta anos, há alguma comparação possível com a Espanha ?
Afinal estamos de acordo : Não há.
Melhores cumprimentos
 

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manuel liste

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« Responder #16 em: Julho 22, 2005, 02:31:28 pm »
La polémica sobre el buen o mal uso de los fondos estructurales y de cohexión merece un análisis muy detallado, y no despacharlo con dos o tres opiniones apresuradas. El artículo del inicio parece un poco tendencioso en ese sentido.

En realidad, la conclusión que deduzco yo de la situación de crisis actual es que los fondos europeos no son determinantes en la evolución económica de un país. Hay otros factores mucho más importantes, que el autor poco o nada valora.

La crisis económica que vive Portugal está motivada por factores ajenos a los fondos europeos, y hay que precisar que se trata de una crisis que comienza en 2002, muy poco tiempo como para valorarla en términos históricos o estructurales, como algunos foristas intentan demostrar.

Las economías portuguesa y española han vivido a espaldas durante siglos, y su evolución histórica, sus fundamentos, sus fallas, sus fortalezas y sus debilidades son demasiado diferentes como para hacer  comparaciones ramplonas.
 

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Moi

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« Responder #17 em: Agosto 01, 2005, 11:14:57 pm »
Concordo com quem disse que, de facto, os pontos de partida dos dois países não eram idênticos.

Enquanto cá reinada o estupidificante orgulhosamente provincianos, lá, em espanha, o Galego (Franco) era muito mais aberto ao progresso que o Velho da Cadeira, não tendo medo de modernizar, ainda que isso voltasse de certa forma a acordar o «seu» fantasma burguesia industrial.

Mas, há diversos pontos em que discordo, com outros forunistas.

Então lá é bom não se mudar de Governo (de referir que entre 1982 e 1996 - 14 anos - esteve no Felipe Gonzales no poder), não mudar muito as coisas, como a constituição  espanhola , que deste 1978 foi revista uma única vez... e bem sabemos como a constuição deles (espanhois) é polémica...
Mas cá como a morte tem sempre uma desculpa (contada vezes sem conta, como as mentiras que se tornam verdade), a nossa Constituição já é Marxista demais, apesar de ter sido revista pelos partidos do CENTRÂO em conluiu por 8 VEZES!!!

Por outro lado, o Governo do Guterres - agora para o Papatango com quem concordo em grande parte das coisas mas nesta não - só vez mal ao País, mas ainda assim durante quase dois anos fez baixar mês a mês o desemprego e aplicou medidas sociais importantes - afinal para tal tinha recebido o voto - como a habitação, o combate à exclusão social, combate à droga, etc... enfim maleitas que desde o 25 Abril nunca tinham sido combatidas ...

A minha opinião sobre o Homem é  neutra. Para mim, foi correcto quando mandou o país para eleições, após aprovar durante dois anos orçamentos de estado que nem eram carne, nem peixe, eram limianos. Apesar de tudo pensou no país. Ganhou a antipatia do Animal Político  Soares , porque enregou o país à direita, mas não percebo a antipatia destes, nesse sentido.  

Não tem o meu perdão por se mostrar cansado e com falta de ideias, mas nem tudo o que o homem fez foi mau, sejamos honestos.  É favor não esquecer que quando o Cavaco abandonou o poder já a dívida pública estava a crescer.

E por falar em Cavaco, é engraçado verificar que com a sua política de  betão propalou muitas vias de comunicação para o país, deixando a A1(?)...  mas curiosamente fizeram-se muitas mais no período a seguir, estando as autoestradas que ligam ao interior prontas há poucos anos, e  abandonou completamente e por opção o interior do país, basta lembrar o sem número de caminhos de ferro «fechados»...

Para mim onde ambos pecaram foi no abandono, a favor dos grandes grupos económicos, das pequenas e médias empresas, precisamente onde a Espanha dá cartas e tem os trunfos...

Afinal de contas o economista candidato a presidente não teve assim tanto sucesso (Apesar de contar com os «novos impostos» IVA IRC e IRS, e ainda com o FSE, FEOGA e  FEDER) como contam os seus correligionários... é que Gonzalez com as mesmas armas fez melhor...

Ou não tivesse o economista sido despedido por Sá Carneiro...

Cumprimentos.
 

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soultrain

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« Responder #18 em: Agosto 02, 2005, 08:16:25 pm »
Citação de: "Moi"

Para mim onde ambos pecaram foi no abandono, a favor dos grandes grupos económicos, das pequenas e médias empresas, precisamente onde a Espanha dá cartas e tem os trunfos...

Cumprimentos.


Exactamente, é aqui um dos pontos fundamentais da diferença.

Nao concordo consigo, quando se refere ao fim do governo do Prof. Cavaco Silva.

Gostava primeiro, para melhor perceberem a minha opinião, identificar-me politicamente. Sou Socialista, identifico-me com os princípios do PS mas nao com as pessoas que dominam a máquina partidária desde que o Eng.. Guterres e a sua cambada tomou conta do partido, pessoas como Fernando Gomes, Armando Vara, Jorge Coelho, aquela peça que me recuso a escrever o nome da Associação de distribuidores de Combustível e outros que tais. Digo isto em consciência, pois conheço pessoalmente algumas destas personagens(também nao morro de amores pelo Dr. Mário Soares). Felizmente existe gente boa também, mas infelizmente continuam a ser estes a mexer os cordelinhos.

 Por isto, desde que tenho consciência política, voto em branco (excepto numa ocasião em que votei PSD por conhecer a pessoa em causa e acreditar que faria melhor trabalho, que os restantes).  

Dito isto, lembro que o ultimo Governo do Prof. Cavaco Silva foi atacado pelo PS e pelos órgãos de comunicação social de tal forma que tive vergonha. Qualquer coisa que anunciava, boa ou má era duramente criticada, na assembleia e nos órgão de comunicação social. Acabei por respeitar e admirar o Homem, especialmente depois do que se seguiu.

O que se passou na altura e que agora se prolonga, independentemente da cor, foi e é terrorismo político, cor de rosa e de alcova. Quem nao se lembra talvez nao consiga compreender o que disse. Esta é a ideia que eu tenho, cada vez mais enevoada, pois vou-me esquecendo de muita coisa.

Papatango, creio que em relação ao proteccionismo, Portugal nao pode falar. Antes do 25 de Abril e após, até ao processo de entrada na CEE, existiam impostos de importação em todos os produtos que chegavam aos 40%.

Este artigo, nao corresponde de todo à verdade, mas à visão de algumas pessoas curtas de ideias. Temos problemas, claro que temos, mas nao são esses.

Cump.
 

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papatango

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« Responder #19 em: Agosto 02, 2005, 09:46:21 pm »
Soultrain:

Sobre o proteccionismo.

Para dar uma ideia da questão do proteccionismo e da diferença entre Portugal e a Espanha, basta lembrar que Portugal aderiu à EFTA em 1960. A EFTA era uma especie de CEE sem as características politicas desta.

Portugal tinha taxas altas, claro, mas já fazia parte de uma organização de comércio livre (praticamente sem taxas de importação). E da EFTA fazia parte a Grã Bretanha, que vendia muito mais para Portugal que hoje, e economias muito mais desenvolvidas, como eram a Noruega, Suécia, Finlandia, Dinamarca, Suiça e Áustria, entre outros mais pequenos.

A Espanha nunca fez parte deste tipo de organização. E não fez, pelas razões  apontadas anteriormente. A protecção dos seus mercados a ferro e fogo.

A Espanha desenvolveu outras politicas aquando da adesão à CEE. E nunca devemos esquecer: Muitas das politicas aplicadas em Espanha, se fossem aplicadas em Portugal não teríam o mesmo efeito.
Basta lembrar que a Espanha chegou a ter uma taxa de desemprego na casa dos 20% (máxima de 23% se não me engano).

Portanto, muito do que ocorre hoje, tem a ver com o facto de se tratar de países com dimensões diferentes. Ao não ter em consideração a diferença de tamanho dos países, as regras da União Europeia, podem por em causa os países pequenos, especialmente Portugal, que ao contrário de outros países pequenos como a Bélgica, a Rep. Checa ou a Hungria, tem apenas um vizinho.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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soultrain

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« Responder #20 em: Agosto 02, 2005, 10:15:58 pm »
Citação de: "papatango"
Portanto, muito do que ocorre hoje, tem a ver com o facto de se tratar de países com dimensões diferentes. Ao não ter em consideração a diferença de tamanho dos países, as regras da União Europeia, podem por em causa os países pequenos, especialmente Portugal, que ao contrário de outros países pequenos como a Bélgica, a Rep. Checa ou a Hungria, tem apenas um vizinho.

Cumprimentos


Concordo consigo neste ponto, mas repare que em relação a EFTA, a Grã-Bretanha a Irlanda e creio que a Dinamarca, saíram em 1973 para a CEE e o núcleo de pequenos países que ficaram, dificilmente eram países importadores de bens Portugueses. Depois a industria Portuguesa nao era competitiva, primeiro com os juros altíssimos que a impedia de se modernizar e depois porque era protegida, acomodada e baseada em mão de obra intensiva. A nacionalização foi realmente a única solução possível, boa ou má.

No que concerne ao desemprego, o que oiço falar é que a taxa em Espanha é fictícia. Se usassem os métodos de calculo que usamos era bem menor. Como em Portugal nos últimos anos se governa para a opinião publica e nao para os cidadãos, nao recebemos fundos comunitários para o combate ao desemprego como em Espanha.

Cump.
 

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Moi

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« Responder #21 em: Agosto 03, 2005, 10:31:13 am »
«A nacionalização foi realmente a única solução possível, boa ou má.»

Ora até que enfim que alguém diz isso. Só pode ter o meu apoio quando o diz. É que, isto já sou eu a dizer, NACIONALIZAÇÃO não é propriamente um conceito mau. Se o Estado Nacionaaliza algo não é necessáriamente mau feito. È justificado em determinados períodos da história, para o interesse de toda a comunidade.  

Se é mal feita e se os moldes em que é feita são maus, já é outra questão.
Basta lembrar que o Miterrand nacionalizou um grande número de empresas no início da década de 1980, quando chegou ao poder, e nem por isso é tido hoje como Comunista.

Quanto a Espanha, resta dizer que uma grande parte dos vínculos laborais são precários, não é um Oásis de trabalho justo.

Por cá, a taxa de desemprego deve ser maior, pois é calculada em função das pessoas inscritas na segurança social, mas nem todos os desempregados estão inscritos na segurança social... muitos dos quais não preenchem os mínimos de descontos  (devido às tás ligações precárias, vulgo recibos verdes) para poderem receber o subsído e assim continuarem no «circuito do consumo»...
 

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soultrain

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« Responder #22 em: Agosto 03, 2005, 08:34:43 pm »
Boas,

É realmente um assunto que eu gostaria de conhecer melhor. Nasci poucos meses depois do 25 de Abril, tudo o que sei, foi do que li e mais importante ouvi, de pessoas que lá estiveram e participaram activamente.

Destes testemunhos, muitos contraditórios e com a morte de Vasco Gonçalves, muita gente escreveu pormenores novos, que passaram ao lado da opinião pública.

Já tinha uma ideia do que se provavelmente se passou, agora foi reforçada.

Penso que, como disse, que as nacionalizações foram inevitáveis. Devido à guerra e às politicas Marcelistas a economia estava de rastos (Banca e  Industria) .

Um exemplo engraçado, foi o Porto de Sines. Um projecto megalómano com a construção de uma nova cidade de raiz (Vila Nova de St André), um parque industrial enorme e um Porto que foi destruído com a primeira tempestade.  Este investimento foi feito com o pressuposto de nao reabertura do canal do Suez :shock:  E que os grandes super petroleiros da Rota do Cabo viessem cá parar. Como toda a gente sabe o que aconteceu...

Todos ainda pagamos com os nossos impostos este Elefante Branco, que pelos vistos, estará a tomar um bom rumo, finalmente!

Com o 25 de Abril, fugiam as reservas de dinheiro para o estrangeiro.

Houve alguns bancos que nao tinham bens, para segurar os depósitos dos clientes e que o estado teve que repor depois das nacionalizações.


O erro foi dar compensações milionárias, por empresas nacionalizadas que estavam à beira da bancarrota. As privatizaçoes estamos a pagar agora, com todas as reformas antecipadas.

Penso que o Vasco Gonçalves, fez o que na sua consciencia achou melhor para o país nessa altura e foi erradamente conotado com movimentos extremistas.

Cump.
 

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Moi

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« Responder #23 em: Agosto 03, 2005, 10:33:33 pm »
Sobre o Vasco Gonçalves não sou neutro, manifestamente gostava do homem.

Já noutro tópico referi o que ele introduziu no mercado de trabalho e nos ganhos que os portugueses tiveram, afinal aquilo que todos os povos europeus já tinham desde a 2 Guerra Mundial.

Como o próprio uma vez disse, foi impressionante o nível de histerismo (instigado por terceiros?) que se viveu na altura e até havia rumores que ele ia nacionalizar as costureiras... enfim....

Ainda assim nacionalizou-se a mais, mas não seria isso compreensível dada a impreparação de todos para tomar as rédeas de um país recem democrático?

De facto o problema  foi o que referiste (Soultrain), o facto de se terem pago indeminizações avultosas a empresas na berra, ou nem por isso, mas que reinvindicaram muito para lá do seu real valor.

Em quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?

Quem traiu o quê afinal?
 

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papatango

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« Responder #24 em: Agosto 03, 2005, 10:39:57 pm »
Citação de: "Moi"
foi impressionante o nível de histerismo (instigado por terceiros?) que se viveu na altura e até havia rumores que ele ia nacionalizar as costureiras...

As costureiras não sei. O que sei é que em 1980, havia lojas de floristas que tinham sido nacionalizadas.

Citar
Em quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?

Não sei.
Agora o que sei, é que quando morreu, deixou 500 milhões de Euros (mais de metade da sua fortuna) para a criação de uma fundação, que inevitavelmente, porque se vai dedicar à investigação contra o cancro, contribuirá para alterar a nossa imagem de pais agricola.

Já Vasco Gonçalves.
Não sei o que deixou. Mas eu acho que não deixou nada

Cumprimentos
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soultrain

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« Responder #25 em: Agosto 03, 2005, 11:34:03 pm »
Boas,

Realmente Champalimaud foi um dos beneficiados. Foi precisamente um banco deste senhor que estava arruinado(nao me lembro do nome) com fugas de capitais para o estrangeiro.

Foi uma atitude louvável, que teve, retribuir ao seu país, através da fundação 1/3 e nao metade como refere(o máximo permitido pela lei Portuguesa que pode dispor em testamento). Agora nao sei se por altruísmo ou para que gerações futuras se lembrem de seu nome.


Esta parte das ocupações e algumas nacionalizações foram, quanto a mim, das piores coisas que aconteceram neste período.

Não se esqueçam que todas as sociedades têm vampiros e estes andaram muito activos nesta época.

Tenho para mim que devemos muito a Vasco Gonçalves, como nao gostava do mediatismo, foi feita uma imagem que nao corresponde à realidade.

Ainda é complicado ter opiniões isentas sobre este período. Conto que possamos ser melhor esclarecidos, pelos historiadores, daqui a alguns anos.

Cump.
 

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Moi

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« Responder #26 em: Agosto 03, 2005, 11:49:09 pm »
Citação de: "papatango"
Citação de: "Moi"
foi impressionante o nível de histerismo (instigado por terceiros?) que se viveu na altura e até havia rumores que ele ia nacionalizar as costureiras...

As costureiras não sei. O que sei é que em 1980, havia lojas de floristas que tinham sido nacionalizadas.

Citar
Em quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?
Não sei.
Agora o que sei, é que quando morreu, deixou 500 milhões de Euros (mais de metade da sua fortuna) para a criação de uma fundação, que inevitavelmente, porque se vai dedicar à investigação contra o cancro, contribuirá para alterar a nossa imagem de pais agricola.

Já Vasco Gonçalves.
Não sei o que deixou. Mas eu acho que não deixou nada

Cumprimentos


Ora cá aguardo as provas das floristas nacionalizadas.

Quanto ao benemérito Champaulimaud, porque não foi dando o quito ao longo da sua vida?
Pode sê-lo para algumas pessoas, mas para mim não é herói nenhum. Aliás quanto desse dinheiros não foi aquele usurpado do Estado português e por consequinte ao bolso do povo...?

Quanto ao Vasco Gonçalves podes agradecer o que ele te deixou: ordenado mínimo, subsidio de desemprego, subsidio de férias, 13 º mês, subsidio de maternidade, estatuto de alta competição na profissão, etc...


Não comam a sopa não... :twisted:
 

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dremanu

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« Responder #27 em: Agosto 03, 2005, 11:53:07 pm »
A pergunta que deviam fazer era porque razão se deu o 25 de Abril? E se valeu a pena ou não ter sido feito uma "revolução" para "libertar" os Portuguêses de si próprios.

Na minha opinião pessoal dizer que "A nacionalização foi realmente a única solução possível, boa ou má.", é procurar fazer um branqueamento à história. As nacionalizações ilegaís ao qual recorreram os Abrilistas só falharam porque os comunas falharam no seu intuito de tomarem o poder em Portugal senão, hoje, Portugal era a Cuba da Europa. Nacionalizar o que já era nacional, não foi nada mais do que roubar a uns para dar aos outros em nome de uma suposta justiça em defesa dos direitos dos trabalhadores. E os direitos dos donos das empresas, não contam?

E as compensações que foram atribuidas a quem foi espoliado pelos revolucionários foram muito bem atribuidas, aí sim, justiça foi feita. Todos nós temos direito à nossa propriadade privada, especialmente se ela foi adquirida legalmente.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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dremanu

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« Responder #28 em: Agosto 03, 2005, 11:56:37 pm »
Citação de: "Moi"
Quanto ao Vasco Gonçalves podes agradecer o que ele te deixou: ordenado mínimo, subsidio de desemprego, subsidio de férias, 13 º mês, subsidio de maternidade, estatuto de alta competição na profissão, etc...:



E você não acha que todos esses benefícios se podiam obter sem precisar recorrer às nacionalizações, e ao roubo descarado?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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soultrain

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« Responder #29 em: Agosto 04, 2005, 12:24:58 am »
Dremanu,

Peço desculpa, mas quem faz branqueamento com uma analise simplista foi você. Não havia realmente, saída para certos sectores da economia Portuguesa e a nacionalização foi o mais acertado, na minha opinião. Cometeram-se excessos, é certo, mas no computo geral foi bom para o país. Foi muito bom até para alguns expropriados, que eram protegidos pela ditadura e continuaram a ser. Os pequenos é que realmente perderam muito.

Outro exemplo flagrante foi a industria siderúrgica; sabe porque é que nao houve industria automóvel em Portugal? Porque o nosso aço era caro e nao tinha qualidade para o bloco do motor, por exemplo. Como o aço importado levava com 40% de imposto, era caro de mais. Assim se foi protegendo a siderurgia nacional, até à liberalização do mercado e então nao sobreviveu.

Daqui vem a noção que o estado é mau gestor. Pudera, com a quantidade de empresas, que nao tinham salvação que geria.

No que se refere ás ocupações que se deram nas grandes propriedades Alentejanas é que nao tenho tantas certezas. O povo vivia realmente numa miséria tremenda e nao podia cultivar sequer os seus próprios viveres. Vivia-se quase na época medieval, em alguns pontos, em que o Senhor mandava e desmandava. Algumas foram bem feitas com certeza, outras mal. Lembro-me de um documentário extraordinário, em que um Oficial do Exercito com barba longa incitava os camponeses à reforma agrária, é do mais decadente na história das nossas FA.
Por outro lado, houve proprietários que se preocupavam com a população e eram beneméritos, sem grande riqueza, que foram traídos e roubados.
Foi à poucos anos, através da família da minha esposa que me dei conta desta realidade e destas injustiças, anteriores e posteriores à revolução.

Cump.