Votação

Escolha o melhor

Super Hornet
4 (3.5%)
F-35
46 (40.4%)
Rafale
17 (14.9%)
Gripen
32 (28.1%)
Eurofighter Typhoon
15 (13.2%)

Votos totais: 114

Substituiçao dos F-16's

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PedroM

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« Responder #165 em: Setembro 23, 2008, 11:30:22 pm »
Sendo apenas um curioso nestes assuntos, parece-me muito válido o programa MLU e é a meu ver, a opção indispensável e correcta para dar alguma capacidade real aos F16.
Como exemplo, as capacidades de um F16 MLU versão M4 ou, futuramente M5, nada têm a ver com as capacidades dos F16 bloco 15 que a FA adquiriu há 15 anos. Quase se pode dizer que "qualquer semelhança é pura coincidência".

Preocupante parece-me ser a abordagem do CEMFA ao tema da substituição dos F16 na entrevista dada à Take-Off, remetendo essa alteração lá para 2025, ao mesmo tempo que propõe que ela se faça para essa incógnita que dá pelo nome de F35, em cujo programa, segundo o CEMFA, Portugal devia participar desde já.
E há ainda a questão também referida naquela entrevista, que a Força Aérea já tinha elaborado e apresentado para "despacho superior", uma lista de 12 F16 para venda.
Em tantos assuntos se arrastam os pés, mas neste foi um sempre a despachar... Inacreditável!!!
 

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Lightning

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« Responder #166 em: Setembro 24, 2008, 10:00:00 am »
Citação de: "HSMW"
Citação de: "triton"
quando a nossa Fap aquiriu os F16, no inicio dos anos 90, devia era ter logo adquirido F16 block 50 :shock:

Pelo que li na net já existia em 1991 mas só os Americanos é que o tinham, os outros paises que o usam como a Grécia e Israel só por 1996 e 1997 é que os receberam, mas toda a gente sabe quanto custa um :lol: .

Citar
The first Block 50 F-16 was delivered to the USAF in November of 1991. Over 300 have been delivered by early 1997, to four different customers.
 

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ShadIntel

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« Responder #167 em: Setembro 24, 2008, 11:19:11 am »
Citação de: "Lightning"
Pelo que li na net já existia em 1991 mas só os Americanos é que o tinham, os outros paises que o usam como a Grécia e Israel só por 1996 e 1997 é que os receberam, mas toda a gente sabe quanto custa um :lol: .

Israel não recebeu F-16 entre 1994 e 2003. Os F-16C/D israelitas são das versões Block 30 e 40. Os F-16I são F-16D Block 52 mas começaram a entrar ao serviço muito recentemente.
Para além da USAF, as forças aéreas que receberam F-16 Block 50 ainda nos anos 90 foram Grécia (1997-98), Singapura (1998-99), Coreia do Sul (1994-2000), e Turquia (1996-99).
 

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nelson38899

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« Responder #168 em: Outubro 19, 2008, 11:17:48 pm »
substitutos:

Rafale:

caraceteristicas:

Crew: 1–2
Length: 15.27 m (50.1 ft)
Wingspan: 10.80 m (35.4 ft)
Height: 5.34 m (17.4 ft)
Wing area: 45.7 m² (492 ft²)
Empty weight: 9,060 kg (20,000 lb)
Useful load: 9,500 kg (21,000 lb)
Max takeoff weight: 24,500 kg (54,000 lb)

Powerplant:
2× SNECMA M88-2 turbofans
Dry thrust: 50 kN (11,250 lbf) each
Thrust with afterburner: 75 kN (17,000 lbf) each

Performance:
Maximum speed: >Mach 1.8 (2,130 km/h, 1,320 mph)
Range: 1,800 km (970 nm, 1,100 mi)
Service ceiling: 18,000 m (60,000 ft)
Rate of climb: >305 m/s [8] (60,000 ft/min)
Wing loading: 326 kg/m² (83 1/3 lb/ft²)
Thrust/weight: 1.13

Armament:
Guns: 1× 30 mm (1.18 in) GIAT 30/719B cannon with 125 rounds

Air-to-air:
MICA IR/EM or
AIM-9 Sidewinder or
AIM-132 ASRAAM or
AIM-120 AMRAAM or
MBDA Meteor or
Magic II

Air-to-ground:
MBDA Apache or
SCALP EG or
AASM or
AM 39 Exocet or
ASMP nuclear missile

Avionics:
Thales RBE2 radar
Thales SPECTRA electronic warfare system.
Thales/SAGEM OSF (Optronique Secteur Frontal) infrared search and track system.

F35

características:

Note: Some information is estimated.
General characteristics
Length: 50 ft 6 in (15.37 m)
Wingspan: 35 ft 0 in (10.65 m)
Height: 17 ft 4 in (5.28 m)
Wing area: 459.6 ft² (42.7 m²)
Empty weight: 26,000 lb (12,000 kg)
Loaded weight: 44,400 lb (20,100 kg)
Max takeoff weight: 60,000 lb (27,200 kg)

Powerplant:
1× Pratt & Whitney F135 afterburning turbofan
Dry thrust: 25,000 lbf (111 kN)
Thrust with afterburner: >40,000 lbf (178 kN)
Secondary Powerplant: 1× General Electric/Rolls-Royce F136 afterburning turbofan, >40,000 lbf (178 kN) [in development]
Lift fan (STOVL): 1× Rolls-Royce Lift System driven from either F135 or F136 power plant, 18,000 lbf (80 kN)

Performance
Maximum speed: Mach 1.6+ (1,200 mph, 1,931 km/h)
Range: A: 1,200 nmi; B: 900 nm; C: 1400 nm (A: 2,200 km; B: 1,667 km; C: 2,593 km) on internal fuel
Combat radius: 600 nmi (690 mi, 1,110 km)
Wing loading: 91.4 lb/ft² (446 kg/m²)

Thrust/weight:
With full fuel: A: 0.89; B: 0.92; C: 0.81
With 50% fuel: A: 1.12; B: 1.10; C: 1.01

G-Limits
F-35A: +9G
F-35B: +7G
F-35C: +7.5G

Armament
1 × GAU-12/U 25 mm cannon - slated to be mounted internally with 180 rounds in the F-35A and fitted as an external pod with 220 rounds in the F-35B and F-35C.

Internally (current planned weapons for integration), up to four AIM-120 AMRAAM, AIM-9X Sidewinder or AIM-132 ASRAAM internally or two air-to-air and two air-to-ground weapons (up to two 2,000 lb weapons in A and C models; two 1000 lb weapons in the B model) in the bomb bays.

These could be AMRAAM, the Joint Direct Attack Munition (JDAM) - up to 2,000 lb (910 kg), the Joint Standoff Weapon (JSOW), Small Diameter Bombs (SDB) - a maximum of four in each bay, the Brimstone anti-armor missiles, Cluster Munitions (WCMD) and High Speed Anti-Radiation Missiles (HARM). The MBDA Meteor air-to-air missile is currently being adapted to fit internally in the missile spots and may be integrated into the F-35.

Gripen

características:

Crew: 1-2

Dimensions:
Length: 14.1 m (46 ft 3 in)
Wingspan: 8.4 m (27 ft 7 in)
Height: 4.5 m (14 ft 9 in)
Wing area: 25.54 m (274.9 ft)

Weights:
Empty weight: 6,620 kg (14,600 lb)
Loaded weight: 8,720 kg (19,200 lb)
Maximum gross takeoff weight: 14,000 kg (31,000 lb)

Powerplant:
1× Volvo Aero RM12 (GE404) afterburning turbofan, 54 kN dry, 80 kN with afterburner (12,000 lbf / 18,000 lbf)

Performance:
Maximum speed: Mach 2
Range: 800 km (500 mi)
Service ceiling: 15,000 m (50,000 ft)
Thrust/weight: 0.63:1

Armament:
1x 27 mm Mauser BK-27 cannon
6x AIM-9 Sidewinder
4x AIM-120 AMRAAM; or MICA
AGM-65 Maverick, KEPD 150, or various other laser-guided bombs, rocket pods.

Eurofighter Typhoon:

caracteristicas:

 Length: 15.96 m (52 ft 5 in)
Wingspan: 10.95 m (35 ft 11 in)
Height: 5.28 m (17 ft 4 in)
Wing area: 50 m² (540 ft²)
Empty weight: 11 000 kg (24,250 lb)
Loaded weight: 15 550 kg (34,280 lb)
Max takeoff weight: 23 500 kg (51,809 lb)


Powerplant:

2× Eurojet EJ200 afterburning turbofans, 60 kN dry, 90 kN with afterburner (13,500 lbf / 20,250 lbf) each

Performance:

Maximum speed: Mach 2.0+, 2390 km/h (1,480 mph) at high altitude; Mach 1.2, 1470 km/h (915 mph) at sea level; supercruise Mach 1.3+ at altitude with typical air-to-air armament
Range: 1390 km (864 mi)
Service ceiling: 18 000 m (60,000 ft)
Rate of climb: 255 m/s (50,000 ft/min)
Wing loading: 311 kg/m² (63.7 lb/ft²)
Thrust/weight: 1.18

Armament:

gun: 1x 27 mm Mauser BK-27 cannon
air-to-air missiles: AIM-9 Sidewinder, AIM-132 ASRAAM, AIM-120 AMRAAM, IRIS-T, MBDA Meteor
air-to-ground missiles: AGM-84 Harpoon, AGM-88 HARM, AGM Armiger, ALARMs, Storm Shadow (AKA "Scalp EG"), Brimstone, Taurus, Penguin
bombs: Paveway 2, Paveway 3, Enhanced Paveway, JDAM
Laser designator, e.g. LITENING pod

http://quicklink.all.googlepages.com/

f16 block60

características:

Engine: One General Electric F110-GE-132 turbofan, rated at 19,000 lb.s.t. dry and 32,500 lb.s.t. with afterburning.

Performance: Maximum short-endurance speed: Mach 2.02 (1333 mph) at 40,000 feet. Maximum sustained speed Mach 1.89 (1247 mph) at 40,000 feet.

Dimensions: wingspan 31 feet 0 inches, length 49 feet 4 inches, height 16 feet 8 1/2 inches, wing area 300 square feet.

Weights: around 22,000 pounds empty, 29,000 pounds normal loaded (air-to-air mission), 46,000 pounds maximum takeoff.

full armament capability of the Block 50's and adds several new capabilities. The Block 60's basic design and weapon interfaces are compatible with projected future weapons including new air-to-air missiles such as the AIM-132 Advanced Short Range Air-to-Air Missile (ASRAAM). The aircraft will also support all-weather standoff weapons, such as the AGM-154 Joint Standoff Weapon (JSOW), and AGM-84E Standoff Land Attack Missile (SLAM).
http://www.f-16.net/f-16_versions_article10.html

depois destas caracteristicas todas já podemos começar a discutir a sério qual o melhor substituto, se faltar algum podem por.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Instrutor

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« Responder #169 em: Outubro 20, 2008, 12:11:15 am »
F-22 sem duvida mas la para 2050 :lol:
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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Lightning

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« Responder #170 em: Outubro 20, 2008, 12:13:13 am »
Citação de: "Instrutor"
F-22 sem duvida mas la para 2050 :lol: .
 

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triton

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« Responder #171 em: Outubro 20, 2008, 08:19:46 pm »
Só sei que até 2025 vamos aguentar com os F16, a partir dessa data que caças é que iremos adquirir? F35 usados?
 

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jmg

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« Responder #172 em: Outubro 20, 2008, 10:09:38 pm »
Citação de: "triton"
Só sei que até 2025 vamos aguentar com os F16, a partir dessa data que caças é que iremos adquirir? F35 usados?


Nessa altura já não há "gasolina" para os aviões. :wink: ) não tem capacidade suficiente para garantir a defesa do nosso espaço aéreo?
Falo de todo o nosso espaço de interesse estratégico, claro ZEE incluída.
Não te fies de mim, se te faltar valentia.
(Inscrição gravada num antigo punhal.Autor desconhecido)

ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
 

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nelson38899

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« Responder #173 em: Outubro 20, 2008, 10:37:54 pm »
se vir nas características que pus anteriormente vai poder ver que o gripen só tem um raio de alcance de 800Km enquanto o preferido pela FAP tem um alcance de 1100Km, se formos ver só por isto o f35 é melhor, mas também já ouvi que em termos de manutenção o gripen é muito mais barato de manter.
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Agostinho da Silva
 

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PedroM

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« Responder #174 em: Outubro 21, 2008, 03:42:20 pm »
Se a escolha pudesse ser simplesmente como quem compra por catálogo, creio que a melhor escolha, a melhor relação qualidade/preço seria o Rafale.

É um avião que a meu ver cumpre todos os requisitos exigíveis para a defesa aérea do país, e que está em pé de igualdade com aquilo que os nossos aliados já têm ou terão em breve, o que nos permitiria participar em todos os tipos de missões conjuntas.
Acresce que é 20-30% mais barato que o Typhoon e será por certo bem mais barato que o F35.

Além do mais é um avião que já existe, ao contrário do Grippen NG e do F35 que são ainda duas incógnitas, especialmente este último.
Aliás no que se refere ao F35 suspeito que haverá duas versões, um F35+, que será utilizado pelos EUA e um F35-, com menos capacidades e menos stealth, que será vendido aos aliados europeus.
É só uma suspeita, aguardemos para ver…

Continuando a divagar lembro que o Brasil está no inicio de um processo de selecção do caça que equipará a sua Força Aérea, e que o Rafale se apresenta como um dos principais favoritos, senão o principal.
Que tal um programa conjunto Luso-brasileiro? Era capaz de baixar um pouco os custos não? E da maneira “desesperada” como os franceses andam à procura de clientes para exportar o seu avião, o preço era mesmo capaz de ser bem “atraente”…
Mas isto são devaneios, regressemos à realidade.

Realisticamente o que acho é que Portugal aqui não deve inventar nada. Deve é acertar o passo com os seus aliados europeus. Concretamente:

- Levar o programa MLU até onde for possível.
- Esperar que os países europeus recebam os F35 e perceber até que ponto  é ou não um bom avião, até onde vão as suas capacidades e decidir então, considerando também o preço, se vale ou não a pena avançar para a sua aquisição.

Se a opção for por adquirir o F35, então problema resolvido. Se ao contrário, se optar pela não aquisição do F35, então na altura, talvez valha a pena pensar ”Porque não o Rafale?”.
 

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Sintra

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« Responder #175 em: Outubro 22, 2008, 01:43:27 pm »
Citação de: "PedroM"
- Levar o programa MLU até onde for possível.
- Esperar que os países europeus recebam os F35 e perceber até que ponto  é ou não um bom avião, até onde vão as suas capacidades e decidir então, considerando também o preço, se vale ou não a pena avançar para a sua aquisição.

 Completamente de acordo.

Citação de: "PedroM"
Se a opção for por adquirir o F35, então problema resolvido. Se ao contrário, se optar pela não aquisição do F35, então na altura, talvez valha a pena pensar ”Porque não o Rafale?”.


 Porque a linha de construção do RAFALE já deve ter fechado por essa altura... E porque logisticamente é completamente diferente de tudo o que operamos ou esperamos vir a operar.
 

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PedroM

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« Responder #176 em: Outubro 22, 2008, 11:12:30 pm »
Citação de: "Sintra"
Porque a linha de construção do RAFALE já deve ter fechado por essa altura... E porque logisticamente é completamente diferente de tudo o que operamos ou esperamos vir a operar.


Sintra,

Quanto a mim o horizonte temporal mais acertado para tomar uma decisão nesta matéria será por volta de 2015/2016. Não o disse no post anterior mas eram essas as datas que tinha em mente e não 2020 ou muito menos 2025, datas que considero muito tardias para a substituição dos F16. Se para 2020 ainda vá lá... então manter 30 F16 MLU até 2025 será fortemente penalizador da capacidade da FAP e vai-nos atirar novamente para o último lugar regional. Marrocos aqui ao lado terá dentro de poucos anos 24 F16 Block 50.

Se os países europeus participantes do programa F35 começarem a receber os aviões a partir de 2012 ou 2013 como está previsto, será perfeitamente possível a Portugal ter conhecimento da real valia do F35 em 2015 ou 2016 e tomar uma decisão nesta matéria.
Nestas datas o RAFALE estará certamente ainda em produção.

Quanto ao facto de toda a logística ser diferente de tudo aquilo que operamos até ao presente... certamente que sim, mas o mesmo não se pode dizer da opção pelo F35, Gripen NG ou Typhoon?

Mas concedo que as hipóteses do RAFALE são mínimas até porque uma decisão deste tipo não é apenas militar, é também e em primeiro lugar uma decisão política, e a mudança em questão é demasido grande para ser sequer considerada pelos responsáveis.

Mas continuo a pensar que, caso o F35 não seja a opção o RAFALE seria a melhor solução.
 

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Edu

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« Responder #177 em: Outubro 22, 2008, 11:56:10 pm »
Sei que aquilo que vou dizer vai contra a opinião de muita gente aqui no forum, mas sinceramente de todas as opções de substituição o F-35 parece-me a pior para Portugal, qualquer uma das outras possibilidades é melhor para o nosso país (Eurofigther, Rafale ou Gripen NG).
 Do meu ponto de vista o melhor candidato de todos seria sem duvida o Eurofigther, é uma caça bastante manobravel, tem um elevado grau de compatibilidade com as armas que utilizamos hoje (misseis e bombas), é um caça com bons avionicos, tem um bom radar com muita possibilidade de evolução neste campo, já deu sem duvida algumas provas de capacidade (a celebre vitoria contra o F-22), alguem do mais tem uma boa motorização. O factor contra o Eurofigther que tem vindo a ser apresentado é sem duvida o preço, bem ai o F-35 está claramente pior já que se prepectiva um preço mais elevado para ele, se nós chegarmos a comprar o F-35 será sem duvida uma versão desactualizada (como aconteçeu com o F-16), muito provavelmente tambem será uma versão sem uma das mais relevantes caracteristicas do F-35 (a capacidade furtiva) ou pelo menos com essa capacidade degradada, e alem do mais o avião viria sempre em pequeno numero (cerca de 20). Mesmo que tivessemos dinheiro para o F-35 eu optaria pelo Eurofighter. No entanto já que o problema do Eurofigther é o dinheiro sem duvida que faz muito mais sentido vir para Portugal o Rafale ou o Gripen NG, e começarmos a adquirilos sem duvida nas datas que o PedroM referiu, concordo com ele totalmente neste ponto das datas, nunca 2025 isso é tarde de mais (o F-35 muito dificilmente viria antes de 2025...).
 O gripen NG, apesar de ser um bom avião talvez seja pequeno de mais, e nesse ponto claramente que um bom sucessor seria o Rafale, que apesar de para mim ser um pouco sub-motorizado em relação a outros caças, e talvez não ter um grau de compatibilidade tão grande como os concorrentes, ele é sem duvida um bom caça, talvez não muito caro e com um alcançe bastante bom.

 A forma de fazer a transição para esse caso podia passar por continuarmos o MLU nos F-16 e começar já a estudar o novo caça, e adquirilo pouco tempo depois do programa MLU manter numa fase de transição os F-16 e o novo caça e quando tivessemos o novo caça completamente incorporado tentar vender os F-16 MLU, parece-me que seria o melhor, claro que para isto o F-35 estaria claramente excluido.

Cumprimentos
 

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AMRAAM

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« Responder #178 em: Outubro 23, 2008, 12:33:14 am »
Sinceramente no entiendo de donde sacan que a dia de hoy un rafale es mas barato que un eurofighter. :wink: :
- EUROFIGHTER---->104 millones de euros.
- RAFALE         ---->138'9 millones de euros.

SALUDOS!!
"Con la sangre de un guerrero y el primer rayo de sol, hizo Dios una bandera, y se la dio al pueblo español"
 

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nelson38899

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« Responder #179 em: Outubro 23, 2008, 09:18:40 am »
Eu continuo achar que o Gripen NG é o caça mais indicado para nós, pois a sua manutenção é barata e com as novas evoluções penso que o gripen é um caça capaz para a defesa de Portugal

Armament:
1x 27 mm Mauser BK-27 cannon
6x AIM-9 Sidewinder
4x AIM-120 AMRAAM; or MICA
AGM-65 Maverick, KEPD 150, or various other laser-guided bombs, rocket pods.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva