Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 01, 2010, 11:16:42 pm
É vê-los com detectores de metais a passear,com a família à espera para o piquenique.
Realizam colóquios,exposições,debates,por vezes encontram peças valiosas pela sua raridade,
fotografam e andam ao ar livre a perder uns quilitos só pela satisfação de mostrar o framento
descoberto.Julgo ainda haver campos de batalha quase virgens-querem um exemplo?
Alcacer-Kibir Houve ainda casos em que o número de peças encontradas serviu para
abrir um Museu como aconteceu no local da batalha do Jarama-Guerra Civil de Espanha.
Claro que é necessária uma boa preparação teórica,conhecimento de armas e utensílios
enquadrar a batalha na paisagem e,se possível,ouvir um geólogo para avaliar a profundi-
dade útil de eventual escavação. Contaram-me casos de escavações onde se encontraram
vestígios a diferentes profundidades correspondendo a intervalos de centenas de anos.
Vamos falar sobre isto?
Enviado por: HSMW em Agosto 01, 2010, 11:37:32 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 05, 2010, 11:14:09 am
Enviado por: Upham em Agosto 05, 2010, 11:31:59 am
Lembro-me de ter lido há uns anos (não me recordo em que publicação) um artigo sobre os "restos" de várias batalhas, de várias guerras desde as guerras napoleónicas até á 2ª guerra mundial, na flandres e no norte da frança.
Por vezes até acontece aos agricultores da região, quando estão a lavrar um campo, toparem com abuses de artilharia de grande calibre ou com gás, que não detonaram (um perigo) ou mesmo alguma granada ou munições nalgum recanto ou buraco que tenham sido esquecidas depois dos combates e que por vezes acontecem alguns acidentes.
Os bombeiros e unidades militares dessas zonas têm treno especifico para lidar com essas situações e o destino desses restos é o armazenamento em locais próprios e a sua posterior destruição.
Cumprimentos
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 05, 2010, 10:10:20 pm
Estado? Realmente desconheço a legislação aplicável. Como exemplo de campos de batalha
com bom potencial,acho que as Invasões Francesas,nos locais em que houve confrontos,
terão uma palavra a dizer.Por outro lado,os vestígios não devem encontrar-se muito
fundo, com apenas 200 anos.Interessante mesmo deve ser vasculhar no submarino alemão
afundado no Guincho (salvo erro), mas isso é com os nossos Amigos marujos.... C.R.
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 05, 2010, 11:37:35 pm
Citação de: "Carlos Rendel"
Interessante mesmo deve ser vasculhar no submarino alemão
afundado no Guincho (salvo erro), mas isso é com os nossos Amigos marujos.... C.R.
Nazaré. No "canhão" da Nazaré...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.igeo.pt%2Fatlas%2FImages%2FCap1%2FCap1b_p32a.jpg&hash=7a90ddcc653546d57125f3ddd6bc794f)
Enviado por: HSMW em Agosto 06, 2010, 12:14:29 am
Fascinante esta história do submarino, mas se a tripulação foi resgatado duvido que alguma coisa de interesse lá tenha ficado.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 06, 2010, 10:30:35 am
http://www.cm-mafra.pt/cultura/noticia.asp?noticia=1550 (http://www.cm-mafra.pt/cultura/noticia.asp?noticia=1550)
Enviado por: Carlos Rendel em Agosto 07, 2010, 02:13:27 pm
Marques-tudo depende da profundidade dos destroços mas se é junto a uma
fossa oceânica,não há grandes esperanças.Por analogia lembrei-me do êxito que
internacional que foi a EXPO do material do TITANIC,guardadas as devidas
proporções.O Museu da Ciência e da Técnica de Munique,(http://www.deutsches- (http://www.deutsches-)
-museum.de) tem na cave um submarino de guerra o U-Boot U1,cortado
longitudinalmente (no sentido do comprimento a meio) que ocupa quase
o comprimento do edifício central e que permite vêr em tamanho real
o seu interior.Este Museu,para se vêr,leva no mínimo uma semana,
e contém outras preciosidades como um Douglas DC-3,o avião em
que os irmãos Wright fizeram o 1º voo tripulado,o 1º automóvel
(Karl Benz) e o 1º motor Diesel (Rudolph Diesel).
Bom fim de semana C.R.
Enviado por: João Vaz em Setembro 10, 2010, 01:34:44 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bbc.co.uk%2Fhistory%2Farchaeology%2Fexcavations_techniques%2Fimages%2Fmetal_detector_intro.jpg&hash=c52b6dccdb5cf19db5d329d6124da0d5)
A legislação é clara: a utilização de detectores de metais é estritamente concedida ao uso de arqueólogos, tanto em terra, como em zonas submersas em todo o território nacional. O seu uso é interdito na pesquisa de objectos e artefactos relevantes para a história, para a arte, para a numismática ou para a arqueologia. É igualmente proibida a utilização e o transporte de detectores de metais não licenciados para efeito de pesquisa em monumentos e sítios arqueológicos classificados ou em vias de classificação
No entanto, típico país de contradições que somos, a comercialização destes artigos de detecção de metais não é considerada proibida, desde que acompanhada pela informação da lei...
A Lei número 121/99 promulgada em 20 de Agosto de 1999 estipula o seguinte:
"Utilização de detectores de metais
A Assembleia da República decreta, nos termos da alínea c) do artigo 161.º da Constituição, para valer como lei geral da República, o seguinte:
Artigo 1.º
Utilização de detectores de metais
1. É proibida a utilização de detectores de metais na pesquisa de objectos e artefactos relevantes para a história, para a arte, para a numismática ou para a arqueologia.
2. É igualmente proibida a utilização e o transporte de detectores de metais não licenciados para efeito de pesquisa em monumentos e sítios arqueológicos classificados ou em vias de classificação, nos termos da Lei n.º 13/85, de 6 de Julho.
Artigo 2.º
Licenciamento
1. Compete ao membro do Governo para a área da Cultura, através do organismo a quem cabe a protecção do património cultural, autorizar, mediante a concessão de uma licença, a utilização de detectores de metais, em função dos objectivos a atingir, dos locais a prospectar e da idoneidade científica do interessado.
2. A licença a que se refere o número anterior tem a validade de um ano, mediante requerimento do qual constem os seguintes elementos:
a. Identidade do requerente;
b. Objectivo da prospecção;
c. Locais a prospectar;
d. Características do aparelho de detecção de metais.
Artigo 3.º
Publicidade e comercialização
1. Em toda a publicidade relativa a detectores de metais é obrigatória a transcrição do artigo 1.º e das sanções previstas na presente lei, transcrição que deverá constar igualmente de documento a entregar ao comprador pelo comerciante no acto da venda.
2. Deverá ser aplicada sobre a embalagem do produto uma advertência, em língua portuguesa, que assegure a fácil visibilidade.
Artigo 4.º
Fiscalização
A fiscalização do cumprimento das disposições da presente lei compete ao organismo a quem cabe a protecção do património cultural, junto do qual poderão ser apresentadas queixas ou participações pela violação do disposto nesta lei.
Artigo 5.º
Contra-ordenações
1. A violação do disposto nos artigos 1.º e 3.º da presente lei constitui contra-ordenação punível com coima de 500 000$00 a 1 000 000$00 e de 1 500 000$00 a 9 000 000$00, conforme seja praticada por pessoa singular ou colectiva, respectivamente.
2. No caso previsto no número anterior, a negligência é punível, sendo o montante mínimo e máximo da coima a aplicar igual a metade dos montantes mínimos e máximos ali previstos.
3. A tentativa é punível.
Artigo 6.º
Sanções acessórias
1. Nos processos por contra-ordenações previstas no artigo anterior, podem ainda ser aplicadas sanções acessórias nos termos da lei geral:
a. Perda do detector de metais utilizado na prática da contra-ordenação;
b. Perda dos bens de carácter arqueológico, histórico, artístico ou numismático eventualmente achados.
2. Se a decisão condenatória definitiva proferida declarar a perda do equipamento ou dos bens a favor do Estado, compete ao membro do Governo responsável pela área da cultura determinar a respectiva afectação.
Artigo 7.º
Competência
1. A competência para a instrução dos processos de contra-ordenações é do organismo a quem cabe a protecção do património cultural ou à inspecção das actividades culturais, consoante a entidade que levantar o auto.
2. Compete ao organismo a quem cabe a protecção do património cultural a aplicação das coimas e das sanções acessórias.
Artigo 8.º
Direito subsidiário
A tudo o que não se encontrar especialmente regulado nos artigos precedentes é aplicável o regime geral das contra-ordenações.
Artigo 9.º
Receitas
A receita das coimas reparte-se em 60% para o Estado e em 40% para o organismo a quem cabe a protecção do património cultural.
(...)
O Presidente da República, JORGE SAMPAIO.
Referendada em 12 de Agosto de 1999.
O Primeiro-Ministro, em exercício, Jaime José Matos da Gama."
Países como França e Alemanha possuem uma larga tradição de histórias de guerra ao longo de séculos, e a prospecção de campos de batalha é praticada (apesar de limitações legais semelhantes) em larga escala desde o pós-guerra. Existem inclusive várias revistas especializadas no tema que discutem abertamente achados, instrumentos e técnicas e divulgam essa actividade. Essa situação tem mantido polémica acerca dos caçadores de tesouros que destroem indiscriminadamente locais, por vezes património cultural, sem qualquer estudo do mesmo, apenas para fins de coleccionismo ou venda. No entanto, mantêm-se muitos achados fortuitos, naturalmente. Estes acontecem sobretudo em campos de cultivo e por ocasião de obras.
Em Portugal, a maioria dos achados de que tenho notícia - para além de serem escassos - limitam-se a descobertas ocasionais. E campos de batalha, com é sabido, há bem poucos e mal mapeados. Os únicos que têm sido cientificamente escavados e cujos resultados foram devidamente analisados e publicados são apresentados nos Centros de Interpretação das Batalhas de Aljubarrota (http://http) (1385) e do Vimeiro (http://http) (1808).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_wOmFpbOQ378%2FTDt9CLVmUGI%2FAAAAAAAACuM%2FSOQz7a44NoE%2Fs320%2F21_Setembro_2008_182.jpg&hash=4bfd381d91c7582c2fccbe425c05847e)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_kpU7fwH2RKE%2FSxHCVH7s09I%2FAAAAAAAAC3I%2F5-0eFH3s_0I%2Fs400%2Faljub3.JPG&hash=00755ed3892fcd936de5c780bb65826c)
Aljubarrota
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F_tu6Ge9hrRt4%2FS98XcNpcsvI%2FAAAAAAAACmU%2FutjZYG9_L0M%2Fs400%2FDSCF1141.JPG&hash=937fc4de15b5b7eb698d39141dfd2d29)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_tu6Ge9hrRt4%2FS98Yr5snLGI%2FAAAAAAAACm0%2FkFrnE2ZcvDM%2Fs400%2FDSCF1158.JPG&hash=bf78901345dabed966b3aea81aca88a2)
Vimeiro
As mais recentes análises dos achados no campo de São Jorge (Aljubarrota) foram apresentados no documentário dedicado à Batalha de Aljubarrota recentemente transmitido no Canal 2, escrito por João Gouveia Monteiro e realizado por Rui de Almeida.
Existe um Portal português de Detectoristas (http://http). Não o consultei, mas deve ter histórias bem curiosas.
Enviado por: Carlos Rendel em Setembro 12, 2010, 10:13:21 am
submarina.Nos países afectados pela I e II Grande Guerra até mesmo os agricultores encontram
vestígios, e é vulgar as famílias das redondezas guardarem algumas lembranças.Em Espanha igual
nos locais dos principais cenários bélicos da Guerra Civil.A questão a que não sei responder é a
a quem pertencem essas peças ou fragmentos delas em conformidade com a lei.Se o interessado
investir na pesquisa,e tiver resultados,e o estado se apropriar destes,quem se responsabiliza pelos
meios utilizados,o esforço, e o tempo do pesquisador? Note-se que este pode têr uma finalidade
puramente comercial,ou,o que é mais provável,ser um interessado na matéria,e pesquisar por
paixão. C.R.
Enviado por: João Vaz em Setembro 13, 2010, 11:03:18 am
A parte que melhor conheço, por ter sido colaborador do ex-Centro Nacional de Arquaologia Náutica e Subaquática (actual Divisão de Arqueologia Náutica e Subaquática, em estado de hibernação após os cortes orçamentais e a deslocalização das infraestruturas).
Por lei, qualquer achado histórico-arqueológico deverá ser comunicado às autoridades. De igual modo, os respectivos achadores têm direito a uma parte do valor atribuído aos artefactos reclamados. Simplesmente, essa avaliação é feita caso a caso, demora muito tempo pois necessita a reunião de uma comissão de peritos e autoridades. A verdade é que os sucessivos atrasos - facilmente, mais de um ano - nestas reunião de avaliação e toda a parte burocrática acabaram por desmotivar muitos achadores bem intencionados. O resultado tem sido que, como pude pessoalmente observar, muita gente mantém autênticas colecções de artefactos históricos em casa e tão depressa esta situação não se irá alterar.
Até hoje só parcialmente foram postas em prática as determinações ou orientações da legislação indicada. Ainda assim, foram-no, especialmente, no domínio da arqueologia subaquática e dos achados em meio marinho e litoral. Em geral, continuamos ainda a viver o paradoxo segundo o qual o Estado possui legislação operacional suficiente para “compensar” os achadores de bens arqueológicos debaixo de água ou em terra.
Resumindo: em teoria existe um sistema de "recompensas", mas na prática isso só parcialmente se materializa. Por isso, a maioria dos achadores continuam a não declarar achados.
Quanto ao património arqueológico submerso, a legislação actualizada está acessível online: http://www.igespar.pt/pt/patrimonio/arqueologianauticaesubaquatica/
Enviado por: Luso em Setembro 13, 2010, 06:57:23 pm
A arqueologia é um feudo de um bando de tonos, de nhónhós, que se servem da disciplina e das áreas que eles "inventam" para proteger e explorar. O território nacional é a sua coutada.
Tirando raríssimas excepções, são gente de reduzida cultura geral.
São gente de letras, gente que não reconheço como sendo gente dada a interesses relevantes. Para eles, a palavra escrita representa a zénite da consciência humana, se tanto.
É gente dada a mariquices.
Como são de letras, abominam questões relativas à ciência, tecnologia, a coisas eminentemente práticas.
Como são de letras, estão bem metidos com as esquerdas das universidades, com os seus marxismos culturais, que procura demonstrar ou ocultar que:
- Portugal não presta;
- Portugal significa império e guerras, assuntos pouco do interesse das senhoras de ambos os sexos;
- Portugal significa a negação da Ibéria;
- Os homens da idade da pedra é que são emocionantes (porquê não sei ausência de nacionalidade e "harmonia" com a natureza?)
- Os dinos são fixes;
- Tudo o que comprove o passado de Portugal é reforçar a sua existência;
- Tudo o que comprove a grandeza de Portugal demonstra a pequenez do "portugal" aventaleiro.
Conheci já uns poucos arqueólogos e arqueólogas e são o que vos digo: tónos e pessoas absolutamente desinteressantes e pouco desenvoltas.
Um nojo de gente.
Enviado por: HSMW em Setembro 13, 2010, 07:26:01 pm
Citação de: "Luso"
Um nojo de gente.Pela minha experiência pessoal digo o mesmo.
Namorei uns anos com uma rapariga no secundário, uma rapariga impecável.
Agora é licenciada em arqueologia mas mais dedicada a ganzas rastas pircings e tatuagens...
Enviado por: Luso em Setembro 13, 2010, 07:45:57 pm
Citação de: "HSMW"
Citação de: "Luso"Um nojo de gente.Pela minha experiência pessoal digo o mesmo.
Namorei uns anos com uma rapariga no secundário, uma rapariga impecável.
Agora é licenciada em arqueologia mas mais dedicada a ganzas rastas pircings e tatuagens...
E é impossível falar com eles sobre o tema. Parece que é coisa que os aborrece. E então se a coisa sai um bocadinho da... "caixa" então morreu.
Fazer trabalho de campo parece ser uma tortura. E os relatórios, quando bem escritos, secos, secos... secos.
PQP...
Enviado por: HSMW em Setembro 13, 2010, 10:26:04 pm
Outra coisa que me fazia certa confusão era a falta de respeito pelos mortos, e tive inclusive algumas discussões azedas acerca disso, era a falta de respeito pelos mortos e o modo como as ossadas eram tratadas. Era como se fossem "bocados de pedra".
Pouco faltava para jogar à bola com os crânios porque as fotos sarcásticas com estes são o que mais abunda pelas redes sociais.
Isto dos exemplos que eu conheço e tentando não generalizar.
Enviado por: teXou em Setembro 13, 2010, 11:34:11 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 14, 2010, 12:01:43 pm
Citação de: "Luso"
A questão é simples:
A arqueologia é um feudo de um bando de tonos, de nhónhós, que se servem da disciplina e das áreas que eles "inventam" para proteger e explorar. O território nacional é a sua coutada.
Tirando raríssimas excepções, são gente de reduzida cultura geral.
São gente de letras, gente que não reconheço como sendo gente dada a interesses relevantes. Para eles, a palavra escrita representa a zénite da consciência humana, se tanto.
É gente dada a mariquices.
Como são de letras, abominam questões relativas à ciência, tecnologia, a coisas eminentemente práticas.
Como são de letras, estão bem metidos com as esquerdas das universidades, com os seus marxismos culturais, que procura demonstrar ou ocultar que:
- Portugal não presta;
- Portugal significa império e guerras, assuntos pouco do interesse das senhoras de ambos os sexos;
- Portugal significa a negação da Ibéria;
- Os homens da idade da pedra é que são emocionantes (porquê não sei ausência de nacionalidade e "harmonia" com a natureza?)
- Os dinos são fixes;
- Tudo o que comprove o passado de Portugal é reforçar a sua existência;
- Tudo o que comprove a grandeza de Portugal demonstra a pequenez do "portugal" aventaleiro.
Conheci já uns poucos arqueólogos e arqueólogas e são o que vos digo: tónos e pessoas absolutamente desinteressantes e pouco desenvoltas.
Um nojo de gente.
Tenho a impressão que tu és a mesma pessoa com quem eu vou correr esta tarde, é que ambos dizem o mesmo! :twisted:
PS: a pessoa em questão não é arqueólogo mas trabalha na área...
Enviado por: João Vaz em Setembro 14, 2010, 05:38:28 pm
No Algarve conserva-se um suposto testemunho da conquista de Silves (1248) no Museu Municipal de Silves, cujas colecções têm origem maioritariamente nas escavações no Castelo (Alcáçova) da época árabe.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fviajar.clix.pt%2Ffotos%2Fffoto.php%3Ff%3D00295%26amp%3Bl%3D270&hash=d0f32a8c5b485a78bfaf28398d19fa9b)
Relatório preliminar dos achados arqueológicos junto às muralhas de Silves, incluindo um esqueleto humano insepulto no interior da alcáçova atingido por um virote de besta, exibido no mesmo museu (já lhe doeu, mas acho que o tipo já não se queixa): http://www.igespar.pt/media/uploads/trabalhosdearqueologia/35/4.pdf
Já debaixo de água...
Após a batalha naval de Lagos (1759) entre uma esquadra francesa e outra inglesa durante a Guerra dos 7 Anos, o navio-almirante francês L'Océan varou intencionalmente e foi incendiado a 18 de Agosto de 1759 nas imediações da praia da Salema
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.abc.se%2F%7Em10354%2Fmar%2Fimg%2Fiberia%2Focean.jpg&hash=a1a1fb93928b0c8f4b9baaa0408b1001)
Em Julho de 2005, o ex-CNANS (Centro Nacional de Arqueologia Náutica e Subaquática) montou um itinerário subaquático que permite uma visita "guiada" ao local, dando assim continuidade a uma experiência promovida em 1993 pelo Museu Nacional de Arqueologia e a associação cultural Arqueonáutica Centro de Estudos, e que foi pioneira no contexto Atlântico Europeu. O sítio de afundamento situa-se entre os 6 e os 9 metros de profundidade e a 300 metros da praia, a nascente da lota, estando assinalado à superfície por uma bóia legendada.Os restos do casco já desapareceram, restam âncoras e peças de artilharia. Pelo menos uma peça foi recuperada e encontra-se no Museu de Marinha.
Enviado por: Luso em Setembro 14, 2010, 07:10:40 pm
A opção consistiu em ignorar os destruir os estractos ou vestigios à ocupações cristãs pré-muçulmanas e pós-muçulamas, dando primazia à Muçulmana. Isto anda por aí na net, mas não sei onde, nem a validade. Mas por aquilo que vejo, nem pestanejo.
Também se fala em destruições de navios dos descobrimentos feitas em segredo, aquando das escavações para o CCB.
Quando quem finge que decide é sempre um pedaço de m*rda, as varejeiras tomam conta de tudo.
Enviado por: HSMW em Setembro 15, 2010, 09:03:02 pm
Citação de: "teXou"
Tem medo que os mortos e as ossadas tenham dores ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Enviado por: teXou em Setembro 15, 2010, 09:33:59 pm
Citação de: "HSMW"
Citação de: "teXou"Tem medo que os mortos e as ossadas tenham dores ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:Seria com prazer se aquilo vos é útil. :twisted:
Enviado por: João Vaz em Setembro 16, 2010, 11:52:13 am
Citação de: "Luso"
Em relação a intervenções em Silves, li umas histórias sobre os critérios e opções tomadas pelo arqueólogo.
A opção consistiu em ignorar os destruir os estractos ou vestigios à ocupações cristãs pré-muçulmanas e pós-muçulamas, dando primazia à Muçulmana. Isto anda por aí na net, mas não sei onde, nem a validade. Mas por aquilo que vejo, nem pestanejo.
Pois é Luso, é preciso muito cuidado com as fontes. E a net não é propriamente de grande idoneidade. Não conheço qualquer notícia válida sobre "favorecimento de épocas" nessas escavações. Mas, como vê, já foram publicados diversos relatórios e trabalhos de investigação sobre Silves.
Citação de: "Luso"
Também se fala em destruições de navios dos descobrimentos feitas em segredo, aquando das escavações para o CCB.
Aí já posso garantir de fonte segura que os únicos achados de valor arqueológico nas obras do CCB consistiram em fragmentos de cerâmica e artefactos do quotidiano, nada de extraordinário, assim como vestígios de um pequeno cais do século XVII que servia as residências palacianas contíguas anteriores ao terramoto de 1755. Mas nada de embarcações.
Foram descobertos sim os destroços de dois navios datando do século XIV e outra do XV, mas nas obras do Metro no Cais do Sodré e no Corpo Santo. Os destroços de ambos ficaram em conservação no ex-CNANS, entretanto relocalizado da Av. de Brasília para Loures. Um deles, o do Corpo Santo, sofreu cuidados deficientes e a madeira secou, invalidando grande parte do trabalho. Sabe-se lá como estarão agora estes e outros conjuntos de destroços retirados das antigas instalações do CNANS.
Enviado por: Luso em Setembro 16, 2010, 03:20:09 pm
Mas também sei que quem faz a divulgação dos achados são os caçadores de tesouros QUANDO enquadrados por arquólogos e o resto é conversa. E só esta associação tem demonstrado viabilizar a arqueologia quando ela exige recursos.
As capanhas arquológicas ditas "tradicionais" quando ocorrem, são o que são: ficam ao alcance de muito, muito poucos, de um grupelho de ungidos. A pergunta no entanto, é esta: o património afinal é de quem e a quem serve?
Os fundamentalismos dos arquólogos serão realmente eficazes para descobrir, proteger e divulgar o património, e no caso da submarina, ser pelo menos capazes de resistir à pressão da industria petrolífera, da pesca de arrasto ou até da construção civil aquando da construção de portos, molhes ou marinas?
Mas adiante com o postal sobre o CCB...
http://historyhuntersinternational.org/ ... -portugal/ (http://historyhuntersinternational.org/forum/underwater-archaeology/robert-f-marx-and-the-maritime-archaeology-of-portugal/)
History Hunters International has dealt with one of the Portuguese archaeologists mentioned repeatedly by Marx in the letter (below) and let us not forget our past moderator of Maritime Archaeology, Alexandre.
Felipe de Castro was the author of the important paper on salvage attempts for the Mercedes, the coins of which were eventually lifted by Odyssey Marine.
I also discussed with Felipe our conducting a non-intrusive survey of that site, before making contact with Spain.
It was Alexandre who provided us with the exact location of the Mercedes as told to the admiralty court, which was published here, then assured us that all our navigational calculations for the course of the Mercedes were expected to be very different and wrong, so explaining the vast difference between the two locations.
Perhaps this letter provides a context for the management of the maritime cultural heritage of Portugal.
December 27, 1996
Mr. Tom Gidus
Historic Shipwreck Salvors
1037 Covington St.
Oviedo, FL. 32765
Dear Tom:
Many thanks for your letter and the copies of the sick communications going back and forth on SUB-ARCH. I just had a meeting with my lawyer and he feels that we have a great libel/slander suit both in the US -against SUB-ARCH (Anita Cohen Williams) and in Portugal against Filipe Castro (my lawyer in Lisbon has wanted to go after him for a long time for the lies he has been putting in the Portuguese press about me.)
The amazing thing is that until recently I was unaware of all this crap going on about me on the internet (SUB-ARCH). Various people sent copies of some of the trash to my wife but she knew I would go ballistic so she kept it a secret. She tried numerous times to subscribe to SUB-ARCH but was denied access. I find this incredible; SUB-ARCH has permitted Filipe Castro and others to lie about me but denies me the forum to respond to these blatant lies!
I'm very sorry that they blackballed you. However, I want to thank you and all the others who stood up for me and tried to get some truth into the matter. If you have any way to get this letter on SUB-ARCH, please go ahead as you have my full permission. Or at least send it to some of the subscribers so they will know the truth.
I don?t know where to start since I'm sure that I don't have copies of all of the stuff about me that has appeared on SUB-ARCH. So I will be jumping around from topic to topic in an attempt to show you the truth. Some of the stuff I have actually found very funny such as the business about my knighthood. I was made a Knight-Commander in the Order of Isabela the Catholic in 1963 for making my Nina II voyage. It was hilarious to read Filipe Castro saying that I got the knighthood from Franco when Spain was a Fascist Government. He obviously forgot that when Franco was in power the Portuguese were under Salazar – a fascist!
Since all of this controversy about me started with Filipe Castro, I guess it is best to start with him. He claims he met me but he couldn?t have left much of an impression on me as I don?t remember the meeting. He most likely attended one of the more than 50 lectures on underwater archaeology that I have given in Portugal in the last 20 years. Actually we should start with his ?boss?. In his recent private E-Mail to you he started it with "My boss was really pissed off that I might be pro-voking the anger of Robert Marx so I propose we amuse ourselves in private." This "Boss? he refers to is Dr. Francisco Alves who is the Director Arquenautica. Sometimes he also refers to Alves as the Director of the National Archaeological Museum of Portugal. Alves was fired (not retired as he claims) from that post in August 1995 (a feat that I am proud to say I had some input into). Until about five years ago Alves and I were actually friends. However, this ended when my lawyer started to draft the new shipwreck law for Portugal and did not seek Alves? advice. The fact is Alves is not all that knowledgeable in U.W. arch. and there were so many other people around who could provide better advice. I even have a letter from Alves prior to these troubles in which he asks to work for me if I ever got the permit to work in the Azores.
Let?s look at Alves? record. Castro refers to the three important wrecks found in Portugal in recent years but he neglected to mention that all three were founded by amateur sport divers. Alves did make several very brief surveys on each site, but did almost no excavation, and found virtually -nothing but exposed cannons-and published no archaeological reports! However he did get a great deal of publicity, which he loves. Two years ago at the Lisbon Subtrerranean exhibition at the National Museum in Lisboa, an exhibition about the Roman and medieval artifacts found under the city, the only artifacts displayed in the section dealing with underwater archaeology were artifacts found by dredge boats and sport divers. There was not one goodie found by Alves, his museum or his Arquenautica group.
The reason that the "Boss" (Alves) is not doing his own dirty work and has his flunky Castro doing it for him, is because my lawyer in Lisbon threatened to sue him for slander shutting him up for good. During the time that we were working on the Portuguese shipwreck law (1989-1994) Alves led a vicious campaign to discredit my lawyer, me and others working on the law. They did everything possible to prevent the law from being made into law – which was done in August 1994. Mainly, Alves attacked me in the press. In one magazine article he claimed that I never wrote an archaeological report dealing with any of my work, so on my next trip to Portugal I brought a pile of my reports over two feet high, and took the man to lunch who wrote the article and he then made a retraction.
Then Alves claimed I tried to sell a fake astrolabe to the King of Spain. Here are the facts: The King of Spain is a friend of mine and I have spent time diving with him in Majorca. If the King wanted an astrolabe, I would give him a real one. How this lie got started, and keeps coming up over and over again, despite my proving it false, is the following. For three years I had a traveling Exhibition in Spain named Las Flotas De Las Indias sponsored by the Quinto Centennario Commission (an official body of the Spanish Government). It contained artifacts I found on over dozen different ship-wrecks dating as far back as the El Matanceros wreck I found on the coast of Yucatan. Visitors to the to the exhibition (including the King who opened the opening exhibition in Madrid) were given catalogues showing many of the objects on display. The Spaniards goofed in making the cata-logue and the page showing a coral encrusted astrolabe listed it as a replica (a pretty dumb mistake since it was coral encrusted!) and on the page with the replica astrolabe, they listed it as an original. I could go on and on about the other lies that Alves created and are still being spread by Castro, but I don?t have the time.
Now its time to attack Alves and archaeology in general in Portugal. There is a court case going on now in Lisbon in which several members of Arquenaticas were caught robbing a large bronze 17th century cannon from a shipwreck near Lisbon. They were arrested, prosecuted and Alves was quick to tell the press that they had resigned from Arquenautica a short time before – a bloody lie! Then there is a matter that I personally observed. During the construction of the Cultural Center of Belem, which is only 50 meters from Alves? old office in the National Museum of Archaeology, numerous old shipwrecks were ex-posed by bulldozers (this area is landfill and long ago was part of the Tagus River) and Alves and his staff did nothing about even pick-ing up any of the uncovered objects, let alone do any archaeology on the site. Yes, I scream quite often and I did so numerous times to Alves when these depredations were going on. Alves? only reply was that he was short of staff and had no funds for the operation. Just how much money is needed to excavate objects before buildings were built over them losing them forever? And even more recently during the construction of a railroad extension (Cais do Sodre) the whole lower hull of a 16th or 17th large ship was exposed. Other than his photo taken for the press at the site, Nobody in Portugal – not Alves or Arquenautica did anything. The site is now covered over forever.
Castro keeps saying that I am lying when I claim to have found two Phoenician wrecks in the Arade River (Portimao). The fact is I did find these ships way back in 1963, dove on them later on, and then during the dredging of the river they were obliterated forever! So I first made a big deal in the media about this construction or I should say destruction and the best way for Alves not to lose face was to say that I invented the wrecks. Then when I wrote about this in the UNESCO "Courier" magazine, as well as about the dozens of other Classical Period wrecks destroyed at Sines, south of Lisboa, they took even more offense. I watched the dredge boats at Sines spitting out parts of dozens of wrecks on the beach where the sediment was used as landfill and the biggest oil refinery in Portugal now stands.
And even more recently Portugal and Alves felt like jerks when a great deal of international outrage arose over Foz da Coa. In northern Portugal there is a river which has Stone Age markings on hundreds of stones along the 12 miles of riverbank and the govern-ment decided to use this river as part of a water reservoir being constructed. Alves was the first to say that it was O.K. to cover over these priceless archaeological treasures. Castro keeps referring to my big political connections. Well sometimes they serve all man-kind which is what happened in the case of Foz da Coa. Despite the international bad press (even in Archaeology magazine) to stop this desecration, the government was going to go ahead anyway. It was "my big connections?, in this case my contacting President Mario Soares (since retired as President of Portugal) who went to the site personally and then announced that the site would be protected and not covered over by the reservoir. I didn't see Alves, Castro or my other detractors do a damn thing to protect this site! They were too busy harassing me and fighting against the Shipwreck Law.
And now lets talk about "Dr Jean Yves Blot" and his "brilliant work" as Castro describes him. First off all Blot does not have a Ph.D. As far as "his brilliant work during the past 15 years" this "work" mainly consists of his working two brief summers over ten years ago on the San Pedro Alcantara and finding only a few dozen artifacts and some silver coins. Is he a ?treasure hunter? because he found coins?
The fact is that the first summer expedition on the San Pedro ended prematurely because of the scant funds allotted by the National Museum of Archaeology. According to Blot, who instituted a law suit against Alves, the funds were squandered by Alves buying himself a jeep, which he still has today.
I know Blot and his wife very well and for years treated them as part of my family. For many years they worked with me on shipwrecks in the Bahamas, Florida, Philippines, etc. And in one instance I worked for them on a project in Mauritius. Both of them spent years working for me doing archival work in Spain, Portugal and elsewhere. A great deal of this data was turned over to Alves when the National Museum of Arch. made what they called ''the Chart of Portugal? showing hundreds of sites of shipwrecks with supporting data. Ironically, after Maria Luisa Blot spent three years working in the National Museum of Arch putting this "chart" and supporting documentation together, Alves fired her. And until Alves lost his job at the museum only he had access to this ?chart? and data.
WHAT IS THIS ALL ABOUT? Jealousy would be a good place to start. Yes I have been trying for 36 years to work in the Azores and came damn close to making this life-long dream come true when I was finally able to get Portugal to produce a Shipwreck Law. Alves and his cronies knew that the minute I got the permit for Terceira Island that I would pro-duce great results and although this would be great for the Portuguese in general, especially with EXPO 98 opening in Lisboa in 15 months from now, it would be bad for Alves. It would show that during his long sojourn working in the National Museum of Arch and the countless expeditions and expenditures of money, his work in underwater archaeology produced NOTHING ! I and the other 10 groups applying for per-mits to work in mainland Portugal and the Azores would find fabulous archaeological treasures and this would make Alves and his minions look like complete amateurs – which is exactly what they are. If they did such good and important work already, where the hell is a single archaeological report? None exist.
When it became apparent that despite all the crap they spread about me, I would finally get the permit for Terceira Island, Alves made one last stab at stopping me. He went to the Azores stating that he was against the Portuguese Shipwreck Law, that he believed that all the shipwrecks belonged to the Azoreans and not the mainland gove-rnment, and that he would lead them in bringing up the goodies from countless wrecks. In Terceira he helped set up the "Friends of the Museum of Angra (the local port used for centuries) and promised to lead them to greatness. He did a brief seminar, allegedly teaching these kids (mainly local spearfishermen) the basics of underwater archaeology. Friends of mine who attended the five day course des-cribed it as a "funny circus" and it amounted to nothing more than everyone rushing off from shore, grabbing a few artifacts off the bottom and proudly coming back claiming ?we don?t need Bob Marx to find our treasures, we can do it ourselves.? Then in true Alves fashion, he abonded the "Friends" and instead is messing around with projects on the main-land. So the "Friends? then sought help from Bass? I.N.A. who conducted a brief survey several months ago. Their big find was a 19th century wreck everyone on the island already knew about.
There are over 2,000 shipwrecks dating between 1437 and 1850 (according to my research) and less than 5%, of these lay in waters reachable by scuba diving. My goal was to find these deep water wrecks, some of which I know lay in anaerobic areas and are semi-intact, and work on them using – ROVs and submersibles – something I have been doing a great deal of during the past 25 years. Can I.N.A. or the "Friends" find money to run a deep water operation which costs an average of $35,000 per day? I sincerely doubt it. In the end the people of the Azores, Portugal and everyone throughout the world will suffer from this deep water work never being done because of the jealousy of Alves -and his cronies. ?As Castro states in one of his dispatches: ?We have never had money problems and yet we are very poor. And that?s because we do it for pleasure. With our guts. We are no mercenary business men.?
Castro is right about never having any money problems and that's mainly because they never do anything! And when they do it's more like a summer boy scout outing then a serious underwater archaeological project. About 10-12 years ago I visited two of these summer outings in the Algarve when they "working? on the L?Ocean and I had a big laugh both times. There was a lack of skills and leadership. The work consisted of tying lines between cannons (not setting up proper grid), tagging the guns and taking some underwater photos – just as they did the year before and the year after. The only recovery was bringing up a few of the guns. We lived ashore in tents and more time was spent spearfishing, as there was always a shortage of food, and drinking like Prohibition times.
I might add that doing it for "pleasure? does not produce any results, other than Alves being able to claim they did some under-water archaeology. This business is not about "pleasure". This busi-ness is a BUSINESS and it takes great amounts of money, technology, equipment, and tenacity –something that Alves, Castro, etc. do not have and I doubt will ever have.
Furthermore, I really enjoyed Castro referring to me as "boring" and in the private communication to you he said I was a "funny bunny" and "a greedy old fart, and a "fat #@!$%#@! disguised as a scientist". I wonder what he is going to say when I make my next trip to Lisbon and confront him face to face? I'm going to give him the opportunity to say all this to my face and then this "fat old Man" is going to teach him a lesson in manners!
I was going to tackle all of the other things said about me by others in the various communications but unlike most of those blasting me, I'm too busy to sit around and write garbage. This "old" body still has a lot more good underwater archaeology to do and I'm off Monday on another expedition in the Far East. Maybe I?ll be lucky enough to run into Jeremy Greene and over beers – which he loves- tell him the whole story about the Flor do Mar. As I mentioned in the beginning, feel free to send this letter to anyone – especially to Castro!
Happy Holidays,
Robert F. Marx
Enviado por: João Vaz em Setembro 17, 2010, 11:32:40 am
Tenha em atenção que foi pescar um mail, entre centenas do género, que dizem respeito a uma guerra de egos e projectos que dura há vários anos, por diversas razões. Essa guerra não interessa a ninguém e interessa a todos os envolvidos...
Quanto aos nomes referidos no mesmo "copy-paste" de um forum de caçadores de tesouros:
- as argoladas de Francisco Alves são conhecidas por todos os que o conhecem, mas continua a ser o pioneiro na matéria em Portugal. Está obviamente ultrapassado pelos acontecimentos de total desgoverno do Ministério da Cultura e por algumas decisões muito discutíveis da sua própria responsabilidade.
- o Filipe Castro foi muitas vezes apontado como sucessor, seu "delfim", enfim... Quando se apercebeu das limitações e contradições que existiam no seio do CNANS, fez as malas e foi doutorar-se nos Estados Unidos, onde é actualmente Professor na Universidade do Texas A&M. É um indivíduo brilhante, mas ninguém é perfeito, também tem o seu feitio...
- Existiram situações de claros abusos, por parte de outros personagens nada recomendáveis no seio do CNANS, na atribuição de licenças de trabalho a empresas particulares (numa das quais também colaborei), isso é sabido. O CNANS tentou manter um monopólio intolerável em todas as intervenções de arqueologia no país, nunca dando espaço a operações privadas.
Tudo isto daria muito mais para contar, acredite. Mas este não é o local indicado.
- Defeitos, tal como os chapéus, há muitos. Mas a verdade é que só neste país de governantes medíocres se passa de uma situação de vanguarda à escala europeia no domínio da Arqueologia Naval e Subaquática entre o final da década de 1990 e início do séc. XXI para a situação dos últimos anos, de pobreza total no orçamento da Cultura, trabalhadores sem contrato, deslocalizações impensáveis de toneladas de artefactos. Os últimos anos resumiram, pelo que sei, o núcleo de pessoal ao serviço da Arqueologia Subaquática à condição de "bombeiros", limitados a acorrer aos numerosos achados que iam sendo feitos na fachada marítima. Acumulando materiais de conservação muito dispendiosa e adiando sucessivamente os necessários estudos dos mesmos.
- O tema das parcerias público-privadas (agora tão em moda) no domínio da Arqueologia Subaquática é um tema que permanece mal debatido, ainda eivado de preconceitos. Concordo, no geral, com o seu ponto de vista. E há exemplos que comprovam a viabilidade desse modelo. Também se pode, e deve, adicionar o tema do mecenato (quase totalmente ausente em Portugal). O que falta é mais divulgação e mais acção, mais pragmatismo. Neste preciso momento, prosseguem diversas operações de vulto nesse âmbito, do Mediterrâneo ao Pacifico.
Agora, se me pede para acreditar no Robert Marx...é claro que não. Ninguém acredita no ex-marine que afirma saber localizar coisas onde não estão.
E qual é o tema do tópico mesmo?
Enviado por: Luso em Setembro 17, 2010, 02:32:17 pm
Vê-se pelos resultados.
Enviado por: João Vaz em Setembro 17, 2010, 02:44:28 pm
Muitos trabalhos de pesquisa foram concluídos e publicados:
A Carta Arqueológica Nacional do Património Submerso, o estudo dos destroços do Cais do Sodré, assim como da nau Nossa Senhora dos Mártires naufragada frente a São Julião da Barra, cuja carga foi parcialmente exibida no Pavilhão de Portugal na Expo 98. Essa foi a época efémera das "vacas gordas". O Filipe Castro publicou a tese de doutoramento baseada nesta escavação. Nesse mesmo ano decorreu em Portugal um importante Simpósio de Arqueologia Náutica dedicado ao tema da construção naval Ibero-Atlântica reunindo os melhores especialistas mundiais, da qual resultaram contactos e colaborações com arqueólogos e investigadores estrangeiros vitais para alguns estudos em curso. A publicação das respectivas comunicações deixou uma obra de referência absoluta a nível internacional.
Também em Aveiro vários destroços de embarcações medievais e em Portimão vários navios dós séculos XVI e XVII foram registados e estudados. Foram feitas inúmeras intervenções de emergência em todo o litoral e nos Açores. Toda essa informação estava consultável na Biblioteca do ex-CNANS, e alguns relatórios encontravam-se (penso que ainda estarão) disponíveis online no site do IGESPAR (antigo IPAAR).
Por outro lado, deveu-se ao Francisco Alves a obtenção de instalações físicas capazes de albergar a logística, a biblioteca e o laboratório de conservação. Infelizmente, a atribuição de verbas afunilou e foi diminuída a um mínimo operacional incompreensível, pouco depois da atribuição de novos equipamentos imprescindíveis para a acção do CNANS, mas cuja manutenção e utilização exigem obviamente custos consideráveis.
Finalmente, ainda foi possível realizar alguns cursos técnicos de mergulho arqueológico, segundo modelo institucional britânico. A batalha pela formação académica não foi totalmente ganha na especialização em Arqueologia Naval e Subaquática, mas resultou pelo menos na abertura de Mestrados na Universidade Nova de Lisboa e na Autónoma.
Infelizmente, a "gente de qualidade" que não quer saber da política cultural neste país está em perfeita consonância com a nossa pobreza de património conservado, estudado e divulgado. Zeros à esquerda. Enquanto isso, é o trabalho de mais de uma dúzia de anos e todo o património recuperado que está em risco algures nuns armazéns em Loures.
Felizmente, não houve caça ao tesouro nem garimpagens subaquáticas semelhantes.
Enviado por: João Vaz em Setembro 22, 2010, 02:09:45 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.livius.org%2Fa%2Fgermany%2Fkalkriese%2Fkalkriese_mask.JPG&hash=6cd9326dbb2ae0f1fd707ed2541362a9)
Máscara de cavaleiro romano descoberta no campo de batalha de Kalkriese
As legiões perdidas
A Floresta de Teutoburgo, na actual região de Kalkriese (norte de Osnabruck), escondeu durante 20 séculos os vestígios do massacre das 3 legiões romanas conduzidas pelo Governador Publius Quinctilius Varus, sucumbindo numa emboscada às mãos de uma aliança de tribos germânicas lideradas por Armínio no ano 9 d.C.. O extermínio das legiões XVII, XVIII e XIX, contabilizando mais de 20.000 mortos (a numeração destas legiões não seria mais repetida noutras unidades), incuindo o suicídio do Governador, determinou o abandono efectivo de todo o domínio romano na Germânia a Leste do Reno.
Os artefactos (armas ofensivas e defensivas, objectos do quotidiano) e ossadas recolhidas no vasto terrno de batalha encontram-se conservados no Museu de Kalkriese (http://http).
O sítio arqueológico foi descoberto pelo Major inglês e arqueólogo amador Anthony Clunn em 1987. No ano passado foram celebrados os 2000 anos da batalha.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.live-like-a-german.com%2Fimages%2Fpoi_571_kalkriese.jpg&hash=34c31adc05ad271b01c555e8d16602ae)
Museu e Parque de Kalkriese
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fde.academic.ru%2Fpictures%2Fdewiki%2F75%2FKalkriese_Ort_der_Varusschlacht.jpg&hash=aeaf83c773ce88509e8bc13be4b3f3cc)
Campo de batalha
Documentário baseado na reconstituição da batalha
Mais informações:
http://www.livius.org/te-tg/teutoburg/teutoburg04.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Teutoburg_Forest
O Último reduto Gaulês (não é o Astérix)
A dramática intercepção das hostes de reforço ao régulo Vergincétorix cercado no ano de 52 a.C. por 10 legiões comandadas por Júlio César envolveram marcas profundas nos campos de Alésia, onde persistem os vestígios das imensas obras de fortificação erigidas pelos romanos num perímetro de 18 km. Apesar da vantagem numérica das hostes gaulesas, o cerco romano foi eficaz e a rendição de Vergincétorix após a derrota da sua última investida desesperada significou a conclusão da Gália romana. Terão sido capturados cerca de 40.000 gauleses juntamente com o líder (embora os relatos devam ser exagerados).
A localização segura do campo de batalha foi sempre incerta, aceitando-se hoje em dia dois terrenos prováveis (um pouco à imagem da batalha de Ourique). Os campos de Alise-Sainte-Reine foram escavados no século XIX e puseram a descoberto estruturas defensivas romanas. Outra teoria defende a localização em Chaux-des-Crotenay próximo das montanhas do Jura, onde também foi descoberto um sistema completo de fortificações romanas comparáveis às descritas por César. Enquanto não se confirma qual o terreno certo, ficam os resultados das escavações.
No entanto, encontra-se em fase de conclusão o MuséoParc (http://http) no local de Alise-Sainte Reine, albergando núcleo museológico e centro de interpretação.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fboileau.paris.iufm.fr%2Fweb%2FIMG%2Fjpg%2Falesia.jpg&hash=b9bef428b7afa92849f15baf94d3b721)
Reconstituição das fortificações de cerco romanas
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg136.imageshack.us%2Fimg136%2F8350%2Ffile0040.jpg&hash=15c2dfcbd40b8d15b1d7eac6e310ef45)
Algumas armas recuperadas no terreno de batalha
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsoutien67.free.fr%2Fhistoire%2Fpages%2Fantiquite%2Fgaule%2Falesia05.jpg&hash=422d104c1222cc6c41002689e540b402)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.livius.org%2Fa%2Fbattlefields%2Falesia%2Falesia4.jpg&hash=8193e20efd7b982521423b81d6c6de71)
Diagrama do sistema defensivo romano e vista aérea do sítio de Alise-Sainte Reine
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.search.com%2Fthumb%2Fe%2Fe6%2FSiegeAlesia.png%2F400px-SiegeAlesia.png&hash=b0e22e013b98b6f8af47f901bd94eb4f)
Esquema das operações durante o cerco romano
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyann.morere.free.fr%2FIMG%2Fjpg%2Falesia.jpg&hash=1642469a16e4020cb0dfc3d1dbc14066)
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 03, 2010, 12:18:33 pm
No âmbito do projecto “Rota Histórica das Linhas de Torres”, a Câmara Municipal está a efectuar, através do seu Gabinete de Arqueologia, uma campanha de escavações arqueológicas no Forte da Feira, reduto situado em plena vila da Malveira. »
A recuperação do Forte da Feira decorre de um projecto intermunicipal para a investigação, valorização e divulgação das Linhas de Torres, promovido pela Plataforma Intermunicipal para as Linhas de Torres, com financiamento do Mecanismo Financeiro Espaço Económico Europeu (Noruega, Islândia e Liechestein) e colaboração do Exército Português.
Este projecto apresenta as seguintes fases:
1 - Investigação;
2 - Tratamento do coberto vegetal;
3 - Conservação e restauro;
4 – Equipamento de apoio ao visitante
A fase de investigação foi iniciada em Abril de 2010, com uma campanha de escavação que funcionou como diagnóstico. Os trabalhos foram retomados em Julho e Agosto, no âmbito do projecto “Campos Arqueológicos”, com a colaboração de estudantes da licenciatura, mestrado e doutoramento de Arqueologia (Faculdade de Letras, Universidade de Lisboa), bem como de jovens concelhios participantes em programas municipais de ocupação de tempos livres. Nos trabalhos colabora ainda a Junta da Freguesia da Malveira.
Os trabalhos arqueológicos desenvolvidos nos últimos quatro meses vieram confirmar que, apesar de terem 200 anos, estas estruturas guardam muitas surpresas, completamente desconhecidas dos inúmeros documentos e plantas que se encontram conservados nos arquivos portugueses e ingleses.
Destacam-se as seguintes descobertas:
1 – Entrada. A entrada do Forte era protegida por construções em terra, configurando um cotovelo. Foram definidas as estruturas e foi encontrada uma paliçada em madeira completamente inédita.
2 – Canhoneira. No Forte da Feira estavam documentadas seis canhoneiras (aberturas na muralha de terra onde eram colocadas as peças de artilharia). Com as escavações foi possível identificar um sistema de protecção em pedra e a base de sustentação de um estrado em madeira.
3 – Paiol. Os trabalhos de escavação no Paiol trouxeram a identificação de um complexo sistema de construção subterrâneo, completamente oculto por derrubes de terra que os anos fizeram acumular. Os trabalhos ainda estão em curso.
Brevemente, será possível visitar este local. Face aos vestígios arqueológicos encontrados, a data de inauguração inicialmente prevista terá sido adiada para que se proceda a uma completa investigação da referida estrutura.
De salientar a fragilidade dos vestígios arqueológicos, pelo que se apela ao contributo de todos na protecção deste património!
02-11-2010 12:33
:arrow: http://www.cm-mafra.pt/fotografia.asp?fotografia=1850 (http://www.cm-mafra.pt/fotografia.asp?fotografia=1850)
:arrow: http://www.cm-mafra.pt/fotografia.asp?fotografia=1852 (http://www.cm-mafra.pt/fotografia.asp?fotografia=1852)
:arrow: http://www.cm-mafra.pt/fotografia.asp?fotografia=1854 (http://www.cm-mafra.pt/fotografia.asp?fotografia=1854)
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 10, 2010, 05:56:43 pm
Enviado por: Carlos Rendel em Dezembro 10, 2010, 11:18:54 pm
Visitei há dias o Campo de Batalha de Aljuarrota,com a recreação da mesma por um sistema de luz e som,e guiado pela descrição da Batalha quase minuto a minuto,pela erudição e vivo entusiasmo do cor. Américo Henriques, que me revelou terem sido encontrados poucos vestígios do combate.
E é tudo.
Cumprimentos. CR
Enviado por: Cabecinhas em Dezembro 11, 2010, 05:57:19 pm
Enviado por: João Vaz em Dezembro 13, 2010, 01:37:47 pm
Citação de: "Carlos Rendel"
Ao lêr os vossos considerandos,e correndo o risco de fugir ao tema em apreço,pergunto: e do sismo de 1755 ? Existe algum espólio com interesse ? E onde se encontra? É evidente que não é comparável em capacidade destrutiva um sismo de grau 8 ou 9 (Mercalli) com as emanações gasosas de Herculano e Pompeia e a lava vulcânica.Num futuro que auguremos afastado,dar-nos-à que fazer o Vesuvio (Itália) e La Cumbre Vieja (Canárias),vulcões que ao despertarem,além da capacidade explosiva,implicam tsunamis gantescos.
Do desastre propriamente dito (conjugado com maremoto e incêndio) de 1755, não restou muito para conservar, pois a intensidade do sismo foi catastrófica e toda a zona da Baixa foi inteiramente renivelada e terraplenada com o entulho produzido pelo fenómeno e pelas subsequentes demolições das ruínas quando da redefinição urbanística sob Pombal.
O que existe são alguns reduzidos sítios de interesse arqueológico e algum espólio disperso relativos à Lisboa pré-pombalina.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.museudacidade.pt%2FColeccoes%2FGravura%2FCML_Pecas_Suporte%2FMC.GRA.1404.jpg&hash=75586ab8b6e5163c9f19afdb2fe52e5c)
Lisboa no primeiro quartel do séc. XVII (visita de D. Filipe II de Portugal/III de Espanha em 1619)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F_51rHUabbCOU%2FS56jT0NaMlI%2FAAAAAAAAAu4%2FNF3y0XPHgWQ%2Fs1600%2FDigitalizar0007.jpg&hash=2531283526713ba0f15f89c765330fbc)
Lisboa no século XVIII
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsol.sapo.pt%2Fphotos%2Folindagil4%2Fimages%2F1486081%2Foriginal.aspx&hash=2c8f72d1c755f74bceb4869848bd9b15)
O limite ribeirinho pré-1755 (imagem superior) situava-se nas imediações da actual estátua equestre do Terreiro do Paço/Praça do Comércio (imagem inferior).
Tudo o que não foi terraplenado e reedificado permanece enterrado no leito do rio ou foi posteriormente destruído em dragagens sucessivas.
No entanto, muitas têm sido as (re)descobertas de diversos períodos históricos anteriores ao terramoto:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_51rHUabbCOU%2FS5Axrh00qGI%2FAAAAAAAAAsw%2FF352rHiBo8o%2Fs1600%2FDigitalizar0010.jpg&hash=8cdd32017a28e7caa213655694c7fd96)
Rossio pré-pombalino
As fundações do Hospital Real de Todos os Santos, edificado no final do séc. XV sob D. João II (actual Praça da Figueira) foram desenterradas na década de 1960 em resultado das obras do Metropolitano.
No ano passado, durante as obras de saneamento na Praça do Comércio (antigo Terreiro do Paço), foram encontradas escadarias ao junto ao torreão poente com anel metálico para amarração de barcos (mais recentemente, admite-se que poderão ter sido edificadas já depois do terramoto)...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F__sH2oA6XWJ4%2FSfB3AN1qD-I%2FAAAAAAAACoc%2F0dJAyzhz8sw%2Fs400%2F2.jpg&hash=19c686a7ec7f337d074fcd734545abdd)
...assim como restos de um cais de pedra prolongado por pontões de madeira assentes em estacaria (achados destruídos pelo empreiteiro Teixeira Duarte, sem autorização do IGESPAR). Também se descobriu um antigo muro de contenção da margem do rio, que se prolonga por cerca de 20 metros, que irá permanecer enterrado.
Tal como bem indicou Maria Luísa Blot na sua tese de Mestrado Os Portos na Origem dos Centros Urbanos: contributo para a arqueologia das cidades marítimas e fluvio-marítimas em Portugal (Lisboa, 2003), “todo o passado náutico e portuário da cidade de Lisboa se encontra ao alcance de qualquer intervenção numa larga faixa da actual área urbana”, em resultado da evolução artificial de toda a fachada ribeirinha da capital, comprovada com a descoberta de diversos artefactos e embarcações das épocas medieval e moderna. (pp. 114 e pp. 239-240)
Encontram-se outros locais de interesse anteriores ao terramoto na Baixa disponíveis ao público, tais como o Núcleo museológico no edifício do BCP (http://http) da Rua dos Correeiros.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.e-cultura.pt%2Fimages%2Fbank%2F1107_bcp1_Interior%2520Nucleo%2520Arqueologico%2520Rua%2520dos%2520Correiros.jpg&hash=abc055949b39f52b6e01cc59fb4f27cb)
Alberga vestígios de grande antiguidade, desde a presença fenícia (séc. VII a.C.) até ao período pombalino. Identificou-se este local como parte de um complexo fabril maior estendendo-se até à Rua Augusta, que se alarga para fora do quarteirão do BCP, com mais de duas dezenas de tanques de salga (cetárias) e um mosaico romano (o primeiro a ser encontrado em Lisboa) que se integrava numa área de balneários, assim como ânforas romanas dos sécs. I a III d.C..
Da época muçulmana, existe um forno e alguma cerâmica e da época moderna (Descobertas, sécs. XV-XVI), conserva-se um painel de azulejos que decorava uma casa localizada no espaço ocupado pelo núcleo e também algumas moedas em cobre, nomeadamente ceitis do reinado de D. Afonso V, D. João II (?) e D. Manuel I.
Finalmente, a famosa estrutura de estacaria em pinho verde da Baixa pombalina, cravada no nível mais recente, sobre a qual se construiram os novos edifícios está também parcialmente visível.
E, claro, na Rua da Prata, as estruturas subterrâneas descobertas em 1773 e classificadas por alguns autores como “termas”, nas imediações do antigo espaço portuário do antigo esteiro do Tejo, a que são associáveis as cetárias. A localização das fábricas de salga romanas descobertas na Rua Augusta sugere o aproveitamento da praia fluvial que se estendia ao longo do antigo esteiro, tendo esta instalação sido efectuada sobre vestígios anteriores de ocupação ibero-púnica.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi269.photobucket.com%2Falbums%2Fjj62%2Fmll3_bucket%2FLisboa%2Fpylbug.jpg&hash=6e23e9168d234d6ea0a9685e5c0272cd)
E ainda na Casa dos Bicos (actual Fundação José Saramago), construída no séc. XVI por D. Brás de Albuquerque (filho do célebre Governador da Índia D. Afonso de Albuquerque) o pavimento transparente exibe em permanência os achados de funndações medieval cristã e romana. Conserva em exibição igualmente um pequeno espólio arqueológico.
Nas intervenções efectuadas na Praça do Município nas proximidades das Taracenas ou Tercenas medievais (estaleiros de galés), foi posto a descoberto um conjunto de cavernas – que serviam para armar o “esqueleto” de um navio – parcialmente trabalhadas que apenas necessitariam de acabamentos para utilização no estaleiro naval. Uma destas peças, um fragmento de quilha que aparentemente já servira, poderia aguardar uma reutilização.
João Gachet Alves, "Approche archéologique d'un chantier naval médiéval: la découverte des vestiges d'architecture navale de la Praça do Município, Lisbonne, Portugal", dissertation de Maîtrise en Archéologie, Université de Paris I - Sorbonne, Paris-Lisbonne, 2002, p. 95.
Parece-me, antes, que a zona do achado corresponde, mais precisamente, às "Casas" de armazenamento de madeira para construção naval erguidas nos meados do séc. XIV sob D. Afonso IV, e o respectivo Campo das Galés, tendo sido substituídas pela Armaria instalada sob D. João II no final do séc. XV, de acordo com um estudo que permanece muito pouco utilizado. José de Vasconcellos e Menezes, "Tercenas de Lisboa - II", in Lisboa: Revista Municipal, Lisboa, 2.ª Série, n.º 17 (3.º trimestre de 1986), pp. 3-14 e "Tercenas de Lisboa - III", in Lisboa: Revista Municipal, Lisboa, 2.ª Série, n.º 19 (1.º trimestre de 1987), pp. 3-14.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_ES2Y681Okik%2FS_O4iOBDb_I%2FAAAAAAAAJnk%2FHWIktt_ziv0%2Fs1600%2F01.jpg&hash=16e1e9623e433de6858f7b302b25c05b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_ES2Y681Okik%2FS_O4OrbknJI%2FAAAAAAAAJnE%2FLOmag0HE3eo%2Fs1600%2F05.jpg&hash=086da6afbd34ca780edd981fb891ed32)
Planta e antevisão do projecto de requalificação da Ribeira das Naus
Muito provavelmente (e na sequência natural destas escavações), a recém-aprovada requalificação do espaço ribeirinho da Ribeira das Naus irá fornecer mais alguns vestígios do principal estaleiro naval do antigo reino.
Citação de: "Carlos Rendel"
Visitei há dias o Campo de Batalha de Aljuarrota,com a recreação da mesma por um sistema de luz e som,e guiado pela descrição da Batalha quase minuto a minuto,pela erudição e vivo entusiasmo do cor. Américo Henriques, que me revelou terem sido encontrados poucos vestígios do combate.
Aconselho a visita à exposição da reconstituição virtual 3D de Lisboa pré-1755 (http://http) actualmente no Museu da Cidade.
Em 2004 foram descobertas valas comuns de vítimas do terramoto (http://http) no antigo Convento de Jesus (actual Academia das Ciências), próximo ao Bairro Alto. Um breve trabalho académico de análise forense está disponível online (http://http).
Enviado por: João Vaz em Dezembro 15, 2010, 03:54:35 pm
- O Núcleo Arqueológico do Castelo de São Jorge (inaugurado em Março passado)
...que integra um "bairro islâmico" dos sécs. XI-XII e ocupações de outros períodos que remontam à Idade do Ferro.
Complementado pelo núcleo museológico que abriu há mais de um ano, também no Castelo e que reúne muito do espólio encontrado durante as escavações, entre cerâmicas, moedas e outros objectos do quotidiano de todas as ocupações (fenícia, romana, até à época moderna, sécs. XV-XVIII), onde se incluem as ruínas do Palácio dos Condes de Santiago (sécs. XV-XVIII, que ruiu com o terramoto de 1755), que se sabe ter sido construído sobre o anterior Paço dos Bispos.
- O Claustro da Sé de Lisboa
...onde ficou exposta a grande densidade histórica dos vários níveis de ocupação.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp2.blogger.com%2F_v3UfDpfuWGg%2FSHyeIXWP1OI%2FAAAAAAAAAKE%2F_2hfsgEzm8g%2Fs400%2FDSC02291.JPG&hash=14c430f73352efe5dff9d832bb5d6824)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pessoal.utfpr.edu.br%2Fmsergio%2Fpeninsula2007_arqueo-rom_arquivos%2Fimage019.jpg&hash=35a565c9d44d82f706313ab43f7e31e8)
- O Museu do Teatro Romano
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftraveldk.com%2Fdkimages%2Ftt_lisbon056alfcas_013_attrlarge.jpg&hash=8bf2d7ab2bff23bf1cfc2dd5686fd176)
Site oficial (http://http), que também conta com uma reconstituição 3D do complexo edificado na época do Imperador Augusto.
Enviado por: Luso em Fevereiro 03, 2011, 10:48:21 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwarrelics.eu%2Fforum%2Fmilitary_photos%2Fbattlefield-archaeology%2F173730d1295969189t-battle-after-demjansk-dscn0341.jpg&hash=d77c314758bdcdb206219c5c8f7f4ae3)