Enviado por: Luso em Julho 21, 2013, 11:53:02 am
Sábado, 22 de Junho de 2013
GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
“O homem é o homem e a sua circunstância” Ortega y Gasset
Desde A. Henriques que há assuntos, na História de Portugal, mal arrumados. Alguns, até, de tão mal descritos, resultam em distorções e mentiras grosseiras.
É o caso das últimas, e ainda recentes, campanhas ultramarinas em que a Nação Portuguesa esteve envolvida entre 1954 e 1975.
E assim é, apesar do espaço temporal ser curto; haver muita gente viva que foi protagonista nos eventos; ampla documentação e excesso de meios de comunicação social.
Entre os multifacetados aspectos que este longo conflito encerra, ganhou especial preponderância o teatro de operações da Guiné e, dentro deste, as operações que se desenrolaram no 1º semestre de 1973, em que se assistiu à maior operação da guerrilha, em toda a guerra. Esta ofensiva foi desencadeada pelo PAIGC e planeada e coordenada por instrutores soviéticos e cubanos e destinava-se a fazer “ajoelhar” militarmente, as forças portuguesas.
Naturalmente o facto de o MFA ter nascido na Guiné; o protagonismo que o General Spínola – que acabou por ser o principal responsável pelo abaixamento do moral das NT, na Província – veio a ter em todos os eventos ligados ao 25/4 e posteriores; e ao mito que se veio a criar que a guerra na Guiné estava perdida são, seguramente, responsáveis por tal facto.
No meio da ofensiva referida veio a ter destaque, pelas piores razões, o abandono do quartel e povoação de Guileje, no dia 22 de Maio.
Piores razões, porque marca uma página negra da História Militar Portuguesa, dado que uma guarnição que estando longe de estar batida, quebrou o dever militar, ao abandonar a sua área de operações sem ordem para o fazer e sem razão que o justificasse. A única que o fez em 13 anos de combates.[1]
O responsável directo por esta retirada foi preso em Bissau, ficando a aguardar julgamento em tribunal militar.[2]
Desse julgamento, livrou-o o Golpe de Estado de 25 de Abril e o desnorte que se lhe seguiu, acabando o arguido amnistiado em tal processo. Ou seja, juridicamente a responsabilidade penal deixou de existir.
O oficial em causa continuou a sua carreira militar e chegou a coronel.
Depois de abandonar o serviço activo, escreveu um livro, profere conferências e entra em debates, no sentido de descrever o que se passou, explicar as razões por que tomou a decisão que tomou e insurgindo-se contra o processo de que foi alvo.
Antes de entrar nesta última parte é mister fazer um brevíssimo enquadramento da situação ocorrida em Guileje.
No dia 20 de Janeiro de 1973, o líder do PAIGC, Amílcar Cabral, um mestiço politicamente moderado (vagamente marxista), de cultura lusíada, foi assassinado em Conackri, por três elementos do mesmo partido.[3]
Na sequência foram eliminados numerosos guerrilheiros e, até hoje, nunca se soube oficialmente os verdadeiros contornos da trama, tendo-se atirado para cima da PIDE/DGS a hipótese inverosímil, de estar por detrás desta morte.[4]
A seguir foi congeminado um plano – seguramente com a ajuda de conselheiros cubanos e soviéticos – para se conseguir uma decisão militar, que viria a ser explorada politicamente (como acabou por ser, em diferido), com a declaração unilateral de independência, no Boé, a 24/9/73.
Esta ofensiva teve algumas inovações: procurou-se utilizar o princípio da concentração de forças e atacar simultaneamente, numa espécie de tenaz, dois objectivos; as forças que atacavam seriam protegidas por uma nova arma anti – aérea, o míssil terra-ar “Strella”, o que permitiria anular a supremacia aérea nacional e, desse modo, fazer pender o potencial relativo de combate, a favor da guerrilha.
O primeiro míssil foi disparado a 20 de Março, sem consequências. Porém a 25, um outro disparo abateu um Fiat, salvando-se o piloto por ejecção e posterior recolha no chão.
Nas duas semanas seguintes foram abatidas mais quatro aeronaves tendo morrido quatro pilotos e cinco outros militares o que, naturalmente, abalou o moral das tripulações e passou a afectar o cumprimento de algumas missões, sobretudo por não se saber qual a arma e suas características, com que se defrontavam.[5]
Os objectivos escolhidos para serem atacados, isolados e, eventualmente, tomados, foram as povoações de Guidage, na fronteira norte, e Guileje, na fronteira Sul.
Estas povoações estavam defendidas com unidades tipo companhia, reforçados com outros (escassos) meios.
Foram escolhidos pois estavam mesmo junto à fronteira, o que facilitava o ataque e o apoio logístico, além de que as equipas de misseis também não se deviam internar muito em território nacional, por imposição dos soviéticos que temiam que alguma destas armas caísse em mãos portuguesas.
Guidaje começou a ser atacada em 8 de Maio e esteve cercada e debaixo de fogo, constante, durante um mês.
Foram organizadas várias colunas de reabastecimento que foram duramente atacadas e, finalmente conseguiu-se reforçar a guarnição com uma companhia de paraquedistas. No entretanto montou-se uma grande operação que envolveu a totalidade dos efectivos do Batalhão de Comandos Africanos, sobre a base de Cumbamori, que apoiava as forças do PAIGC.
Durante este período as NT sofreram 47 mortos e mais de uma centena de feridos.
No meio desta ofensiva séria, foi atacado o aquartelamento de Guilege, no dia 18 de Maio, possivelmente como diversão, para obrigar a retirar forças que estavam a auxiliar Guidage.
A guarnição do Comando Operacional 5 sofreu um morto e dois feridos.[6] O Comandante, Major Coutinho e Lima, decidiu ir a Bissau expor a situação. Regressou no dia seguinte e tomou a decisão de abandonar o quartel, levando consigo toda a população para Gadamael-Porto, uma povoação a poucos quilómetros.[7]
Entretanto a FA, numa acção notável, conseguiu descobrir as características do míssil e adoptou um conjunto de procedimentos e tácticas que permitiram continuar a cumprir todas as missões, com constrangimentos vários.
A FA perdeu, de facto, a Supremacia Aérea, mas não perdeu a Superioridade Aérea. E nunca mais nos abateram qualquer aeronave, à excepção de um Fiat, em 30 de Janeiro de 74, por incumprimento de uma regra de segurança. Estima-se que foram disparados mais de 40 mísseis.
Que se terá passado então, para que o Comandante de Guileje tivesse apenas resistido quatro dias – com mais meios do que o seu camarada de Guidage – o TCor Correia de Campos, que se veio a revelar um valoroso Comte. - que chegou a estar no limite das munições e dos víveres?
Aqui parecem entrar o que se designa por factores imponderáveis da guerra, tão ou mais importantes que os outros…
Do que se sabe o General Spínola tratou mal o major e não lhe explicou nada. Podia ter-lhe dito qualquer coisa do género “a preservação da sua posição é fundamental para a defesa da fronteira sul, eu agora não lhe posso valer pois tenho todas as minhas reservas empenhadas (o que era verdade), volte para lá, aguente-se, que logo que possa envio-lhe auxílio”.
Em vez disto tratou-o nos moldes em que os que o conhecem sabem, quando não gostava de alguém. A agravar as coisas, o oficial em causa, não era oriundo de Cavalaria nem frequentara o Colégio Militar…
E quando se despediu dele humilhou-o dizendo-lhe “regressa a Guileje e daqui a um ou dois dias irá lá ter o Coronel Durão e você passa a adjunto dele”. Ou seja passou-lhe um atestado de incompetência.
O Comte. do COP 5 voltou ao quartel apenas para saber pelos seus subordinados – em quem segundo o “jornal da caserna” não tinha grande comandamento – que o último ataque sofrido tinha destruído o posto de rádio e parte da artilharia.
A retirada fez-se nessa noite, sendo feita em boa ordem de marcha e com todos os cerca de 500 elementos da população, o que prova três coisas:
- Que o quartel não estava cercado (se estivesse a saída das tropas e população poderia ter sido um desastre!);
- Que a população estava toda do nosso lado;
- Que o PAIGC estava ainda longe de querer assaltar a povoação, já que só deu pela evacuação três dias depois (entrando quase todos em coma alcoólico depois de terem esgotado o stock de bebidas existente…).
Mas prova ainda outra coisa: que a retirada já teria sido preparada do anterior, pois era praticamente impossível organizar tal operação na hora. Será que estariam à espera que Spínola autorizasse a saída? Até que ponto haveria acção subversiva feita por eventuais infiltrados simpatizantes, idos da Metrópole? Eis duas questões que seria interessante dilucidar.
Resta ainda acrescentar que o quartel tinha uma pista; a FA garantia apoio pelo fogo de dia, com os “Fiat” e de noite com um “C-47” modificado, em bombardeamento de área; Guileje era o único quartel em toda a Guiné, que tinha abrigos em betão.
Sofreu bombardeamentos com precisão (cerca de 36), porque o tiro era regulado por guerrilheiros infiltrados até perto do quartel, pois estes tinham liberdade de movimentos, por as forças lá aquarteladas não fazerem batidas fora do arame farpado (como, aliás, estava determinado e era do mais elementar senso táctico).
Guileje tinha, porém, um ponto fraco: não tinha um poço artesiano, que lhe fornecesse água potável, a qual tinha que ser obtida a cerca de 2Km, o que permitia emboscadas às colunas encarregues dessa missão. As evacuações de helicóptero tinham, ainda, que ser feitas a partir de Cacine, pois a ida dos Al III a Guileje e Gadamael estava, temporariamente, suspensa por razões operacionais.
Considera-se que as forças que defendiam Guileje não estiveram sequer perto, de não se puderem defender e nada justificava o seu abandono tão prematuro, que veio a causar algum pânico em Gadamael – Porto e poderia ter feito colapsar – por efeito de dominó – todo o dispositivo junto à fronteira - sul.[8]
As forças do PAIGC reagruparam-se então em torno de Gadamael e atacaram-na fortemente, tendo a situação sido resolvida rapidamente por tropas paraquedistas, enviadas de reforço.
Sem embargo de se gostar mais ou menos da atitude do Comandante – Chefe, ele era o responsável por toda a Guiné e era ele que tinha a visão global de todo o teatro de operações. E tinha a autoridade para tomar as decisões que tomou, sendo-lhe ainda lícito, sacrificar a guarnição de Guilege caso isso fosse importante para a salvaguarda do todo.[9]
Como a consciência é o nosso último juiz, cabe sempre a cada comandante – e cada caso é um caso – face às circunstâncias, decidir o que, em última instância a sua consciência lhe diz, mas tem que, a seguir, se sujeitar às consequências dessa decisão.
E não tem que levar a mal que, no caso vertente, se lhe tenha dado ordem de prisão e levantado um processo.
O Dever e a Disciplina Militar assim o exigiam e só se deve lamentar que o julgamento não tenha ocorrido. E, nesse âmbito, só existe uma razão de queixa: contra quem o amnistiou.
Ora este caso que devia ser, sem sombra de dúvidas, tratado em termos académicos, em fóruns próprios, a fim de reverter em ensinamentos para o futuro, tem sido transformado pelo seu protagonista – que ninguém tem maltratado nem acusado de nada - numa tentativa contumaz, não só de branqueamento da sua acção como a de que seja aceite o seu bom propósito e valor.
Será que um dia destes vai requerer louvor e condecoração?
As coisas estão, até, a entrar no campo do delírio, como se pôde constatar numa “mesa redonda”, que decorreu em Coimbra, no passado dia 23 de Maio, e para a qual se convidaram quatro coronéis do Exército, um ex-membro das “Brigadas Revolucionárias” e dois ex- guerrilheiros do PAIGC.[10]
Um dos oradores foi, justamente, o antigo Comte. do COP5, que antes de falar se vestiu com um traje típico de indígena da Guiné – provavelmente o mesmo com que o agraciaram há uns anos atrás, quando foi a Guilege fazer “um frete” ao PAIGC - e não foi o único - que para ali “convocara” um “Simpósio Internacional”![11]
O “nosso” coronel apenas seguiu, todavia, o exemplo da organização daquela “mesa sem bicos”, a qual no folheto de propaganda do evento, não encontrou nada melhor para pôr em fundo, do que a bandeira do PAIGC (quero recordar que o evento se passa em Coimbra – terra onde está sepultado o D. Afonso Henriques…) e uma foto de Amílcar Cabral que, em termos simples, não passa de um traidor português.[12]
No dia anterior a esta redonda mesa, tinha estado previsto um colóquio promovido pela quase extinta Polícia Judiciária Militar, onde o caso de Guileje era tema, com direito a debate, e lá estava o nosso ex- comandante inscrito para o mesmo.
Tem ainda participado em várias conferências, apresentações de livros, discussões, etc., onde raramente é contestado e escreveu um livro com a sua versão dos eventos, que teve o prefácio de um general de quatro estrelas e conseguiu o significativo feito, de o mesmo ser apresentado por um outro general de igual posto, num local que tem o nome de Academia Militar.
Escola que, lembro, tem a peculiar missão de formar os futuros oficiais do Exército e da GNR.
Parece que ninguém se deu conta do que se estava a passar…
Há precisamente 39 anos que se passou a fazer o elogio da cobardia, em detrimento da coragem; promoveram-se desertores e traidores e depreciou-se (quando não se ridicularizou), heróis e patriotas; A corrupção passou a ser tolerada e a achar-se que era coisa de espertos; incentivou-se o vício e casquinhou-se a virtude; tem-se sido de uma compreensão dadivosa para com os “desvios”, ao mesmo tempo que se desdenha a “normalidade”; encolhe-se os ombros aos trapaceiros e fustiga-se o mérito, enfim, os exemplos são extensos e são todos maus.
Chegou-se ao ponto de incentivar a morte e depreciar a vida, em troca do egoísmo, hedonismo e outros “ismos”, todos muito “progressistas” e modernaços…
Não admira, pois, que estejamos mergulhados numa crise moral, política e social medonha, e á beira do desaparecimento genético (!), e que quase toda a gente confunde com uma crise económica e financeira, e apenas porque lhes estão a ir ao bolso!
Fica-nos, contudo, e no meio disto tudo, uma dúvida existencial, que é a seguinte: Face ao descrito, o que se andará a ensinar aos cadetes e aos comandantes das actuais Forças Nacionais Destacadas?
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[1] O Quartel de Copá, no Nordeste da Guiné, também foi abandonado, em 30/1/73, por metade da guarnição, mas a mesma foi obrigada a regressar, pela notável acção do Comte. do Batalhão, TCor. Jorge Matias.
[2] O militar ficou preso cerca de um ano, o que se estima ser um exagero - mesmo tendo em conta a situação da altura – para se instruir o processo e levá-lo a julgamento. E, possivelmente, não deveria ter sido o único a quem devia ter sido dado ordem de prisão…
[3] Amílcar Cabral foi, sem dúvida, o mais capaz líder guerrilheiro de todos os que combateram contra Portugal.
[4] O que, a ser verdade - convenhamos – seria mais do que legítima…
[5] Foram abatidos um Fiat, um T-6 e dois DO-27. Só a 8 de Abril se teve a certeza de que a nova arma era o SAM-7. Outros disparos foram efectuados, mas não se considera relevante a sua discriminação.
[6] O COP 5 dispunha de uma companhia de caçadores; um pelotão de milícias; um pelotão de artilharia, com peças de 11,4 e algumas autometralhadoras “Fox”.
[7] É importante referir que o Comte. do COP5, foi lá colocado, também, com a missão de disciplinar e levantar o Moral a uma tropa considerada fraca e desmotivada.
[8] Além disso a saída de Guileje não foi coordenada com Gadamael e esta povoação e respectivo quartel, não tinham condições mínimas para albergar tão elevado número de “fugitivos”. E não se sabe, exactamente, porque é que Guileje não foi reocupado, o que não favoreceu as nossas cores.
[9] No fim da ofensiva, nós ganhámos e o PAIGC perdeu, é bom que se diga. Mas o que se passou em Guileje causou um abalo muito grande no moral do conjunto das tropas e comandos. E pode ter contribuído fortemente para o início do MFA, na Guiné. Se assim foi, a vitória táctica portuguesa, resultou numa derrota estratégica, a prazo.
[10] Foi organizada pelo “Centro de Estudos Interdisciplinares do Século XX da Universidade de Coimbra”, criado em 1998. O moderador foi o Prof. Dr. Luís R. Torgal, que tinha a missão impossível de dar a palavra, numa tarde, a sete oradores e promover o debate…
[11] O tema era a ofensiva sobre Guileje de que trata este escrito e decorreu de 1 a 7 de Março de 2008, promovido pela “Universidade Colinas do Boé” e pelo INED, uma das ONGs que por lá pululam.
[12] Amílcar Cabral tinha a nacionalidade portuguesa. Veja-se artigos do Código Penal de então e de agora…
Enviado por: papatango em Julho 21, 2013, 03:00:38 pm
Os militares envolvidos na retirada, falam de um bombardeamento de artilharia, dizendo que os disparos eram muito rápidos.
Isto quer dizer basicamente uma coisa:
Para militares habituados a uma guerra de morteirada, um disparo de artilharia convencional, parece ser algo muito rápido.
Ainda que não me seja possível confirmar isto, acredito que o PAIGC utilizou peças de artilharia da Guiné Conakri e que estas peças de artilharia foram utilizadas para disparar desde territorio daquele país.
Sabe-se que a Guiné Conakri recebeu em 1960, uma bataria de seis peças de artilharia soviética modelo A19 de 122mm.
Este armamento era obsoleto, mas ainda assim tinha capacidade para atacar fortemente qualquer posição portuguesa.
As proteções de betão portuguesas eram relativamente rudimentares e adequadas para resistir a fogo de morteiro.
Se teriam capacidade para resistir a um ataque de artilharia convencional de 122mm, não sei, mas tenho dúvidas.
Enviado por: FoxTroop em Julho 21, 2013, 03:55:03 pm
Pelo que li sobre o assunto e estou a falar de memória, o bombardeamento sobre as posições portuguesas foi tão intenso (o que pode indicar que a hipótese de uso de artilharia 122mm de origem soviética a partir de Conacri) que o Comando em Gadamael-Porto julgou que a posição tivesse sido completamente destruída, comunicando a Bissau que tinha perdido todo contacto com Guileje e que se ouviam fortes explosões sobre o sector, sendo completa surpresa a chegada da coluna de Guileje com tão poucas baixas perante o cenário.
Enviado por: papatango em Julho 21, 2013, 05:03:46 pm
No entanto neste caso, há situações que não estão esclarecidas, e isto do ponto de vista de quem pretende saber a verdade, independentemente de qual a verdade seja.
As tentativas de desculpar ordens mal dadas, de desculpar a incompetência e o puro desleixo ou mesmo cobardia (e muito mais vezes o desleixo que a cobardia), são tantas, que a «desculpa» encontrada para justificar a retirada poderia ser enquadrada neste grupo.
Porém, há questões que não estão esclarecidas.
Eu não estava lá, mas muitos dos militares afirmam que os disparos vinham com grande velocidade. Há até quem afirme que se tratava de peças anti-tanque, mas isso não faria sentido naquele teatro de operações.
A referência que se faz ao facto de Guilege ter abrigos de betão, é no minimo curiosa.
Fica-se com a impressão de que eram «Blockhaus» ou casamatas ao estilo da linha Maginot.
Na realidade as fortificações portuguesas em betão, eram feitas para proteger os homens dos disparos de armas ligeiras e para os protegerem do disparo de morteiros.
Creio que toda a gente aqui entende o que faz um morteiro quando explode, e creio que também entenderá a diferença que existe entre um projectil de morteiro e um projectil de uma peça de artilharia de 122mm.
Eu não tenho grandes dúvidas de que ocorreu um bombardeamento pesado e que esse bombardeamento não foi feito com o mesmo tipo de armas a que os homens estavam habituados.
Em Portugal já ouvi falar em artilharia pesada quando se fala de morteiros de 120.
Ora um abrigo de betão pode resistir a um morteiro de 120mm mesmo a um impacto directo.
Mas não pode resistir a um impacto directo de um óbus de 122mm, a não ser que seja uma construção super reforçada, com betão armado com grande densidade de viga de ferro/aço. Este tipo de abrigo pode resistir mesmo ao disparo de peças de tanques.
Eu confesso que não tenho conhecimento de qualquer menção na história militar portuguesa à construção em África de grandes abrigos de betão reforçado com capacidade para resistir a disparos directos de tanques ou artilharia.
Corrija-me quem souber.
Creio também que se dá demasiada importância a este incidente. Ele foi aproveitado e a sua importância exponencialmente multiplicada como justificação para a posterior declaração de independência em Madina do Boé.
Todos sabemos que o PAIGC não controlava nem de perto nem de longe qualquer porção de território.
Os soldados do PAIGC controlavam o território que pisavam e alguns metros em redor até onde as «costureirinhas» e as AK47 chegassem.
O seu melhor e único sistema de defesa era a fronteira da Guiné Conakri.
Portugal não podia atacar a Guiné Conakri, porque isso acabaria por despoletar uma intervenção russa, como a operação Mar Verde resultou na colocação de fragatas soviéticas nas águas da Guiné Conakri.
Cumprimentos
Enviado por: mafets em Julho 21, 2013, 06:07:48 pm
A obra "Guerra Colonial" de Aniceto Afonso e Carlos de Matos Gomes fala de artilharia, um pelotão de morteiros de 120 mm e quatro rampas de foguetes (possivelmente de 122 mm) envolvidas na acção de Guidage.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-5_aBWvw5MVU%2FTxGy71v5s1I%2FAAAAAAAABWg%2F9DWCCPzMYkY%2Fs1600%2FGuine_Nuno_Rubim_Foguete122mm_Tubo.jpg&hash=12b84255b5cb491451511445237c37da)
À conversa com ex elementos da Companhia Cavalaria 2525 (intermediários da informação proveniente à posteriori de outras fontes nomeadamente da Companhia de Cavalaria 3420) confirmam o uso por parte do PAIGC dos referidos 122mm que parecem se enquadrar na frase:
Citar
muitos dos militares afirmam que os disparos vinham com grande velocidade(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-av2v-te_aUQ%2FTxGzstNGmKI%2FAAAAAAAABWs%2FT9nOA-s35Z8%2Fs1600%2FGuine_PAIGC_Foguete_122mm_NR2.JPG&hash=5522e3deadcc0c6936b6362a52d7c095)
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Julho 21, 2013, 08:07:43 pm
Enviado por: papatango em Julho 22, 2013, 10:56:40 pm
De entre as diferenças, destaca-se a frequência o zumbido e o periodo de tempo entre a altura em que o ruido se torna audível e em que ocorre a explosão.
Para militares habituados, num ataque com morteiros é teoricamente possível (desde que se tenham reflexos) ter tempo para alguém se abrigar, já que podem decorrer até três segundos.
Já num ataque de artilharia, não há tempo para olhar para lado nenhum. A solução quando se escuta o silvo, é um tipo mandar-se para o chão, por as mãos na cabeça e abrir a boca. E isto tem que ser feito em um segundo.
um ataque com foguetes de BM-21 tem um ruido diferente e deverá poder ser identificado.
Mas há outro factor a considerar.
As informações que chegam até hoje, falam de artilharia e de um ataque de artilharia convencional.
O PAIGC realmente utilizava foguetes de 122mm, mas eram demasiado volumosos e tinham que ser transportados pela mata, de forma complicada.
Cada foguete tinha que ser transportado por dois homens e o suporte de lançamento ocupava pelo menos mais três ou quatro.
Para piorar as coisas, a precisão dos foguetes é inferior à precisão da artilharia de tubo.
O alcance mínimo é de 5km e o máximo de 20km.
Gadamael e Gadamael-Porto ficavam entre 4 e 6km da fronteira com a Guiné-Conakri.
Ou seja: Não me parece muito credivel que houvesse forma de fazer um ataque pesado utilizando foguetes, estando a Guiné-Conakry tão perto e sendo tão facil utilizar artilharia convencional (as peças de 122mm têm um alcance máximo superior a 20km).
Enviado por: mafets em Julho 23, 2013, 04:30:27 pm
Citação de: "papatango"
um ataque com foguetes de BM-21 tem um ruido diferente e deverá poder ser identificado.
Mas há outro factor a considerar.
As informações que chegam até hoje, falam de artilharia e de um ataque de artilharia convencional.
O PAIGC realmente utilizava foguetes de 122mm, mas eram demasiado volumosos e tinham que ser transportados pela mata, de forma complicada.
Cada foguete tinha que ser transportado por dois homens e o suporte de lançamento ocupava pelo menos mais três ou quatro.
Para piorar as coisas, a precisão dos foguetes é inferior à precisão da artilharia de tubo.
O alcance mínimo é de 5km e o máximo de 20km.
Gadamael e Gadamael-Porto ficavam entre 4 e 6km da fronteira com a Guiné-Conakri.
Ou seja: Não me parece muito credivel que houvesse forma de fazer um ataque pesado utilizando foguetes, estando a Guiné-Conakry tão perto e sendo tão facil utilizar artilharia convencional (as peças de 122mm têm um alcance máximo superior a 20km).
Vamos por partes e citando a obra que referi:
Relativamente a Guidaje é referido o uso pelo PAIGC de Corpo de Exercito (ce) 199/b70 (de quatro bigrupos de infantaria e uma bateria de artilharia), CE 199c/70 (cinco bigrupos de infantaria e uma bateria de artilharia), Grupo de Foguetes da Frente Norte com 4 rampas e 3 bigrupos de infantaria e uma bateria de artilharia do CE 199/a/70 deslocadas da zona leste. Foi ainda referênciado um pelotão de morteiros de 120 mm, um grupo de sapadores e diversos elementos estrangeiros (possivelmente cubanos) num total de 700 efectivos para 200 portugueses.
Guileje
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp1.blogger.com%2F_pMkPOXBWOec%2FRa_NdPpQpiI%2FAAAAAAAAAiY%2F0g7JAzugp5Q%2Fs1600%2FGuine_Guile_Abrigos_AD_07.jpg&hash=4122aaef2bbd624c1ed1de45efc4626e)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ensp.unl.pt%2Flgraca%2Fguine_guerracolonial13_guileje_files%2FGuine_Guileje_AD_01_1.jpg&hash=c2a4693a1f1a3eda24efd2741085b219)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_pMkPOXBWOec%2FTMB31-auLvI%2FAAAAAAAAd7A%2FB7iC8ZcBe0c%2Fs1600%2FGuine_Guileje_2010_AD_Foto9_Camas_metalicas.JPG&hash=25a3cd032621df9275f6fe88dea50478)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F_pMkPOXBWOec%2FTMBzpToR7VI%2FAAAAAAAAd6Y%2FUCiZZnUn6sk%2Fs1600%2FGuine_Guileje_2010_AD_Foto2-abrigo_destapado.JPG&hash=ddc12cc28888200c2b5276bbc95f2610)
(cit "dispondo, como ponto forte de instalações defensivas que lhe permitiam resistir sem baixas significativas a ataques de artilharia")/Gadamel (zona pantanosa onde era difcil construir defesas), acção comandada pelo próprio Nino Viera onde o PAIGC concentrou a bateria de artilharia de kandiafara com morteiros de 82 e 120mm, canhões sem recuo, canhões de 85mm e 130mm, um grupo de reconhecimento e observação. No total um corpo de exercitos (3ºce), dez bigrupos, 1 de artilharia e 1 de reconhecimento no total de 650 homens. Aqui de facto não sao referenciados quaisquer grupo de rampas de foguetes (embora tendo em conta o mapa da pag.507 exista um grupo de foguetes 122 mm a operar entre Bedonda e Gadamel ) ou de artilharia de 122 mm mas isso não quer dizer que não tenham sido usados. O flagelamento de Gadamel fala de mais de 900 projecteis de artilharia não especificados que atingiram durante os diversos dias da acção o aquartelamento portugues pelo que é normal que o PAIGC tenha usado tudo o que tinha à mão (tendo também em conta relatos de proveniências já citadas), foguetes e peças de 122mm incluidas (mesmo que não referênciadas), não apenas por questões operacionais mas também de logistica. A propria doutrina de bombardeamento de área soviética também contemplava o uso de foguetes em complemento ao uso de artilharia pelo que é lógico o uso dos ditos 122 mm mesmo que de forma limitada e tendo em conta os condicionalismos operacionais citados e que de facto são vários.
http://blogueforanadaevaotres.blogspot.pt/2010/10/guine-6374-p7154-de-caras-5-silate.html
http://www.ensp.unl.pt/lgraca/guine_guerracolonial13_guileje.html
Quanto ao resto, estamos de acordo.
Cumprimentos.
Enviado por: FoxTroop em Julho 23, 2013, 08:45:15 pm
Dai também a necessidade de criar protecções em betão pois o terreno abatia constantemente não permitindo a construção típica dos abrigos em terras ultramarinas (taludes de terra, troncos e sacos ou bidons cheios de terra)
De notar também que em Gadamael não havia betão, ao contrario da unidade evacuada, apenas valas de aspecto bem precário
.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 23, 2013, 11:25:50 pm
http://especialistasdaba12.blogspot.pt/ ... ferno.html (http://especialistasdaba12.blogspot.pt/2011/04/voo-2236-gadamael-portooutro-inferno.html)
Enviado por: papatango em Agosto 12, 2013, 11:12:21 pm
Citar
acção comandada pelo próprio Nino Viera onde o PAIGC concentrou a bateria de artilharia de kandiafara com morteiros de 82 e 120mm, canhões sem recuo, canhões de 85mm e 130mm, um grupo de reconhecimento e observação. No total um corpo de exercitos (3ºce), dez bigrupos, 1 de artilharia e 1 de reconhecimento no total de 650 homens.
Umas notas:
Um corpo de exércitos, é algo bastante diferente de um grupo de 650 homens.
Não existe qualquer referência de fornecimento de peças de 130mm por parte das União Soviética.
As peças de artilharia de 130mm pesavam mais de 8 toneladas e tinham que ser rebocadas por camiões ZIL ou URAL, que precisavam de estradas.
O PAIGC não tinha como transportar este tipo de armamento.
Eles podiam transportar morteiros, até ao morteiro russo de 120mm, mas dificilmente podiam transportar mais que isso.
Foram referenciadas viaturas PT-76 na Guiné, embora haja quem diga que se tratava de tanques T.34-85, que seriam utilizados para rebocar artilharia.
A notícia chegou a criar algum mal estar em Bissau, quando começou a circular que o PAIGC tinha tanques em ação.
Começaram até a ser construidas defesas anti-tanque.
Mas não há nenhuma informação clara sobre a operação destes meios. Apenas sabemos que depois da independência a Guiné recebeu de facto tanques T-34/85, mas o mais provavel é que tenham sido cedidos pela Guiné Conakri, como parte que se encontrava operacional do lote de 45 exemplares que tinham sido entregues mais de dez anos antes pelos soviéticos.
Na mesma altura em que a Guiné Konacri oficializou a transferência dos T-34, recebeu 8 tanques T-54/55 e uma vintena de PT-76.
Enviado por: mafets em Agosto 13, 2013, 07:40:07 pm
Citação de: "papatango"
Citaracção comandada pelo próprio Nino Viera onde o PAIGC concentrou a bateria de artilharia de kandiafara com morteiros de 82 e 120mm, canhões sem recuo, canhões de 85mm e 130mm, um grupo de reconhecimento e observação. No total um corpo de exercitos (3ºce), dez bigrupos, 1 de artilharia e 1 de reconhecimento no total de 650 homens.
Umas notas:
Um corpo de exércitos, é algo bastante diferente de um grupo de 650 homens.
Não existe qualquer referência de fornecimento de peças de 130mm por parte das União Soviética.
As peças de artilharia de 130mm pesavam mais de 8 toneladas e tinham que ser rebocadas por camiões ZIL ou URAL, que precisavam de estradas.
O PAIGC não tinha como transportar este tipo de armamento.
Eles podiam transportar morteiros, até ao morteiro russo de 120mm, mas dificilmente podiam transportar mais que isso.
Foram referenciadas viaturas PT-76 na Guiné, embora haja quem diga que se tratava de tanques T.34-85, que seriam utilizados para rebocar artilharia.
A notícia chegou a criar algum mal estar em Bissau, quando começou a circular que o PAIGC tinha tanques em ação.
Começaram até a ser construidas defesas anti-tanque.
Mas não há nenhuma informação clara sobre a operação destes meios. Apenas sabemos que depois da independência a Guiné recebeu de facto tanques T-34/85, mas o mais provavel é que tenham sido cedidos pela Guiné Conakri, como parte que se encontrava operacional do lote de 45 exemplares que tinham sido entregues mais de dez anos antes pelos soviéticos.
Na mesma altura em que a Guiné Konacri oficializou a transferência dos T-34, recebeu 8 tanques T-54/55 e uma vintena de PT-76.
A citação em questão foi retirada da obra "Guerra Colonial" de Aniceto Afonso e Carlos de Matos Gomes como fiz questão de referir. Os próprios autores apresentam uma vasta bibliografia o que não quer dizer que estejam 100% certos (poderíamos estar perante por exemplo outro tipo de peças, canhões sem recuo ou mesmo peças ligeiras fornecidas por russos e chineses), mas parece um bom ponto de partida para qualquer debate já que os próprios referem os t-34 e os pt-76 além de BTR 40 e 152 e até aviões já na fase do conflito pelo que devemos considerar também o fornecimento de peças de maior calibre.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_equipamento_militar_utilizado_na_Guerra_do_Ultramar
Relativamente à artilharia de 130 mm confesso que também me deixou com "a pulga atrás da orelha". Estas pesam 7,7 toneladas, foram introduzidas no inicio dos aos 50 e não surgem como armamento padrão dos movimentos de guerrilha mas sim de tropas regulares como o ARVN ou o MPLA na guerra civil angolana. Porem em mais 2 obras que consultei ("blindados e artilharia" e "Exercito Soviético" vol.2, embora não o digam em que fase da foram recebidos) ambas a referem, foi copiada pelos chineses (type 59) e era uma arma com um alcance de 27 km e com uma velocidade de 900m/s. Assim e embora questionável mantive a afirmação do autor até porque na bibliografia à registos consultados os quais não tenho e assim não posso refutar. Mas é uma questão de serem postadas as outras fontes de forma a poderem ser comparadas, validadas ou contestadas, de forma a se chegar a uma conclusão.
http://en.wikipedia.org/wiki/130_mm_towed_field_gun_M1954_(M-46)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F2%2F2b%2F130-%25D0%25BC%25D0%25BC_%25D0%25BF%25D1%2583%25D1%2588%25D0%25BA%25D0%25B0_%25D0%259C-46_%25D0%25BE%25D0%25B1%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D1%2586%25D0%25B0_1953_%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25B0_%25281%2529.jpg&hash=9533b280e63290ff1920560410ad9a1f)
http://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2012/03/guine-6374-p9639-analise-da-situacao-do.html
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F--8qq85Iu9fM%2FT2y4Sw56I_I%2FAAAAAAAAVvg%2FlAN9nFPl_MM%2Fs1600%2FLGV_Mapa%2Bda%2BGuin%2525C3%2525A9.jpg&hash=24308d3dfb609e9af6eaf2651a4db598)
Já no que diz respeito à composição de um corpo de exércitos, tácticas e "modus operantis" estamos a falar de um movimento de guerrilha não de um exercito convencional. Já por si o modelo de corpo de exercito soviético é diferente em número e organização dos seus congêneres da NATO mas relativamente aos movimentos de guerrilha é citado por varias obras que não tinham mais que umas centenas de homens. A sua referencia pode ser por uma questão de organização ou meramente como forma de tentar enganar a inteligência adversária.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.holocaustresearchproject.org%2Fnazioccupation%2Fimages%2FSoviets%2520moving%2520artillery%2520to%2520Stalingrad.jpg&hash=ece9e4967fa6a36f0972f42c76d41902)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F0%2F0e%2F150-mm-japanese-gun-okinawa.jpg&hash=7e72863abc48a4cdd28946d99c49588b)
Por ultimo e quanto à movimentação de peças de artilharia desde a II Guerra Mundial ao Vietnam foram vistas peças de artilharia (até maiores, embora não seja padrão e apenas em situações muito específicas) movimentadas à mão. Os russos com neve ou lama, os Japoneses metiam-nas nas escarpas e em grutas a centenas de metros de altura (à força de braços e com gruas manuais improvisadas) enquanto que à volta de DBF e Khe Shan tudo o que disparava independentemente do calibre foi lá colocado e na selva ao redor não existiam vias de acesso nem camiões ou tratores de artilharia para os transportar. Principalmente as forças regulares Americanas e os Francesas também diziam sempre que era impossível até começarem a ser fustigadas com barragens de artilharia sucessivas de peças que consideravam noutro local. Neste caso e embora estejamos a falar de forças que regularmente apenas movimentavam morteiros pesados, unidades de foguetes unitubo de 122mm e canhões sem recuo de 85mm, devemos sempre considerar a possibilidade de unidades de artilharia a espaços e na fase final do conflito serem utilizadas pelo PAIGC (possivelmente até calibre semelhante dos utilizados em condições parecidas em Dien Bien Phu e Khe Sah).
http://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_de_Dien_Bien_Phu
https://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_de_Khe_Sahn
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg113.imageshack.us%2Fimg113%2F4908%2Fdbp018hq7.jpg&hash=1f38351d6a37e1b1f96b745723057e5e)
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Agosto 15, 2013, 06:18:05 pm
Exemplo disso é a análise feita na obra de Aniceto Afonso e Carlos Matos Gomes sobre a AK-47 e a G-3.
Relativamente à mobilidade da artilharia soviética ou japonesa. No primeiro caso os russos transportavam canhões no gelo, mas utilizavam grande número de camiões. Os japoneses podiam transportar artilharia pesada em grutas, mas o que nenhum dos dois fez foi transportar artilharia pesada pela floresta tropical.
Isso é sempre muito complicado.
Eu acho aliás que as peças de artilharia pesada nunca chegaram a entrar em território da Guiné-Bissau e foram utilizadas a partir de território da Guiné-Konacry
Enviado por: mafets em Agosto 15, 2013, 10:09:36 pm
Citação de: "papatango"
Relativamente às obras publicadas, temos sempre que considerar que elas apresentam uma visão do conflito e não podem ser consideradas bibilias sagradas.
Exemplo disso é a análise feita na obra de Aniceto Afonso e Carlos Matos Gomes sobre a AK-47 e a G-3.
Relativamente à mobilidade da artilharia soviética ou japonesa. No primeiro caso os russos transportavam canhões no gelo, mas utilizavam grande número de camiões. Os japoneses podiam transportar artilharia pesada em grutas, mas o que nenhum dos dois fez foi transportar artilharia pesada pela floresta tropical.
Isso é sempre muito complicado.
Eu acho aliás que as peças de artilharia pesada nunca chegaram a entrar em território da Guiné-Bissau e foram utilizadas a partir de território da Guiné-Konacry
Vamos por partes;
Não se trata de considerar esta ou aquela obra sagrada mas sim ter em atenção as suas fontes bibliográficas. No caso da obra em questão a diversas referências ao que me parece serem listas de armamento fornecido ao PAIGC e pessoalmente não posso refutar estes dados pois não as possuo. Aliás, comparar uma AK-47 e uma G3 não é a mesma coisa que comparar listas e arquivo, prática muito usada depois do fim da guerra fria, e que permite refutar muito do que até então se tinha escrito. Pessoalmente, parece-me que peças de 130 mm são excessivas (até em comparação a outros conflitos semelhantes), mas à falta de dados concretos (e tendo em conta outras 2 obras que referem as mesmas peças de artilharia) vou pela cautela (até é possível que o referido armamento tenha sido fornecido à posteriori ou não tenha chegado a tempo do conflito).
No que diz respeito as peças de artilharia, os russos usavam camiões quando os tinham. Em Estalinegrado, Leninegrado, etc, são vistas unidades de artilhara a serem movidas à mão. Em Dien Bien Phu foram movimentadas pela selva até ao calibre de 105 mm. Mas em Khe Sahn estamos a falar de um calibre de 122 mm e até superior, sendo as armas colocadas e movimentadas em zona de selva e de montanha (quando necessário e á impossibilidades de outros meios) da unica forma possivel. Aliás, até tanques pt-76 os defensores tiveram que enfrentar o que demonstra que o terreno não era um problema e até beneficiava os atacantes face à sua capacidade de camuflagem numa área em que os americanos dominavam o ar.
http://www.tropasdeelite.xpg.com.br/A-Batalha-de-Khe-Sanh.htm
Mas peritos a movimentar tudo pela selva e montanha foram os japoneses. E não se trata apenas de Pelileu, Palau, ou Saipan (que correspondem às fotografias postadas).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.live-adventurously.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F05%2Fdsc_2320-2.jpg&hash=5a72aae46fa94f67569f30e6648e6b79)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.visit-palau.com%2F60thanniv%2Falbumns%2Fpeleliu%2Ftoday%2Fimages%2Fpeleliu-tank---lori-clumpne_gif.jpg&hash=589f51a96548d3ff323f2557e2a6db17)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.visit-palau.com%2Fthingstodo%2Fimages%2Fpeleliu.JPG&hash=d4f17d99dd350175189857953501442c)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn4.warhistoryonline.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F04%2Fabt.sized_.jpg&hash=93e4cbc00748c5e0a3226bea7f4e5db2)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.militaryphotos.net%2Fphotos%2Falbums%2Falbum311%2Fadc.sized.jpg&hash=ae8c35c5b9d1893e810b82dbca6ffc31)
Na campanha da Malásia até unidades pesadas de artilharia foram movimentadas maioritariamente por selva. A composição da ordem de batalha assim o demonstra contrariando a ideia de que apenas tinham sido tanques, artilharia ligeira e bicicletas a dar a vitória ao japoneses contra os britânicos que sempre fizeram as suas defesas seguindo a lógica de que a selva era intransponível. Mas outros exemplos podem ser dados como o Bornéu ou a Tailândia.
Citar
Artillery[edit source | editbeta]http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_order_of_battle_during_the_Malayan_Campaign
3rd Independent Mountain Artillery Regiment
3rd Heavy Field Artillery Regiment
18th Heavy Field Artillery Regiment - Lt.Col. Katsutoshi Takasu
21st Heavy Field Artillery Battalion .
Two trench mortar battalions (3rd and 5th Mortar Battalions) horsed.
14th Independent Mortar Battalion.
17th Field Air Defence Unit (consisting of four field anti-aircraft battalions) .
Three independent field anti-aircraft companies .
1st Balloon Company.
http://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Campaign
POr ultimo, uma coisa é o que acreditamos outra é o que conseguimos provar. Em diversas fontes existem até referência a supostos pilotos guineenses de mig-15 treinados pelos soviéticos na fase final da guerra e da mesma forma que estes rumores podem parecer tão exagerados como o uso de blindados btr ou t-34 e de peças de calibre superior aos costumeiros 85mm sem recuo e aos foguetes de 122 mm, não existe para já suporte documental ou visual que nos permita refutar. Daí que seja tão credível esta tese do uso de equipamento pesado na fase final do conflito na Guiné como até prova em contrario o uso de artilharia de campanha apenas por parte da Guiné Conacri e no seu território.
Citar
PAIGC[editar]http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_equipamento_militar_utilizado_na_Guerra_do_Ultramar
Os militares portugueses estimavam, entre 1972 e 1974, cerca de 7000 combatentes entre os efectivos do PAIGC: 4100 no exército popular e 2900 nas forças armadas locais. No ano de 1972 foi referido, como equipamento:
Armas anti-aéreas: ZPU-1, ZPU-2, ZPU-4
Mísseis terra-ar SAM-7 Strella
Mísseis terra-terra Katyusha (foguetões 122 mm)
Lançador múltiplo de foguetões BX-10
Metralhadoras pesadas Vladimirov de 14,5 mm
Espingarda Kalashnikov de 7,62 mm
RPG2 - lança-rockets
RPG7 - lança-rockets
Canhão sem recuo SPG-82
Viaturas: Anfíbias PT-76 e BTR 40-P; carros de combate BTR 152 e T-34
Minas AP (antipeesoal)
Minas Ac (anticarro)
Minas aquáticas
Pistola Ceska Zbrojovka (Cal. 6,35 mm)
Pistola Ceska Zbrojovka (Cal. 7,65 mm)
Pistola-Metralhadora "Shmeisser" MP-38
Pistola-Metralhadora "Shmeisser" MP-40
Pistola-Metralhadora "Beretta"
Pistola-Metralhadora "Thompson" (Cal. 11,4 mm)
Pistola-Metralhadora "Sudayev"
Pistola-Metralhadora "Shpagin"
Pistola-Metralhadora M-25
Pistola-Metralhadora M-23
Algumas fontes referem também a existência de quatro aviões de bombardeamento e a chegada de mais seis unidades.
Saudações
Enviado por: papatango em Agosto 16, 2013, 08:16:43 pm
As razões são variadíssimas, desde os efectivos que o PAIGC tinha à disposição, quando em comparação com o Vietcong até aos meios que efetivamente estavam ao dispor na Guiné.
A verdade, é que para justificar muitas ações que foram ações de fuga (e não estou a falar especificamente do caso de Guilege/Gadamael) incompetência ou deserção, os militares na Guiné inventaram muito equipamento que foi atribuido ao PAIGC.
Muito desse equipamento nunca esteve ao serviço na Guiné, nem ao serviço do PAIGC nem sequer ao servico da Guiné-Conakry.
Confunde-se muitas vezes a Guiné e os fornecimentos ao exército de Conakry com os fornecimentos ao PAIGC e posteriormente a Bissau.
Exemplo disso é o alegado fornecimento de viatura PT-76 ao PAIGC.
Ainda hoje esse fornecimento é referido por fontes portuguesas, por soldados que dizem que conhecem quem viu, mas nunca ninguém realmente viu as famosas PT-76 na Guiné.
Sabemos que a União Soviética não forneceu PT-76 nem sequer à Guiné-Conakry, senão vários anos depois do fim do conflito.
Sabemos dos dados divulgados oficialmente que esse país recebeu 45 tanques T-34/85, sabemos que recebeu oito tanques T-55 mas não recebeu PT-76.
As viaturas PT-76 só foram fornecidas em 1977 à Guiné-Conakry e em 1978 à Guiné-Bissau.
A Guiné Bissau recebeu realmente peças de 122mm, mas o fornecimento só foi efectuado em 1979, seis anos depois dos acontecimentos de Gilege. A Guiné-Bissau também só recebeu tanques T-34 depois do fim da guerra.
Os dados são do SIPRI e são resultado de análises do instituto (que incluem possibilidades de fornecimento) e dos fornecimentos declarados.
Isto tudo para dizer que, poderá ter havido uma intervenção por parte da Guiné-Conakry. O PAIGC não tinha a força que lhe foi atribuída, e muito do que se diz, resulta de uma tentativa de demonstrar que a guerra na Guiné não tinha qualquer possibilidade de solução e que as tropas portuguesas estavam a lutar com fisgas, contra os valentes combatentes pela liberdade dos povos, armados com o mais glorioso armamento que a grande mãe Russia fornecia aos patriotas.
Do meu ponto de vista, considerando o material que se sabe ter sido fornecido pelos russos, considerando o material que estava disponível, considerando a predisposição do genocioda Sekou Touré em matar portugueses, especialmente depois da operação «mar verde», acredito que Gilege foi uma operação suportada por meios do exército da Guiné-Conakry e não pelo PAIGC.
As tropas portugueses não estavam habituadas a situações de guerra mais ou menos convencional e não estavam preparadas para um ataque de artilharia pesada. Sem comandos à altura terão entrado em pânico e sem comando e controlo adequado, justificaram a retirada.
Enviado por: mafets em Agosto 17, 2013, 12:19:51 am
Citação de: "papatango"
O problema é que não podemos comparar os pântanos da Guiné com o Vietname ou com as ilhas japonesas ou com o caucaso ou as planicies da Ucrânia.
As razões são variadíssimas, desde os efectivos que o PAIGC tinha à disposição, quando em comparação com o Vietcong até aos meios que efetivamente estavam ao dispor na Guiné.
A verdade, é que para justificar muitas ações que foram ações de fuga (e não estou a falar especificamente do caso de Guilege/Gadamael) incompetência ou deserção, os militares na Guiné inventaram muito equipamento que foi atribuido ao PAIGC.
Muito desse equipamento nunca esteve ao serviço na Guiné, nem ao serviço do PAIGC nem sequer ao servico da Guiné-Conakry.
Confunde-se muitas vezes a Guiné e os fornecimentos ao exército de Conakry com os fornecimentos ao PAIGC e posteriormente a Bissau.
Exemplo disso é o alegado fornecimento de viatura PT-76 ao PAIGC.
Ainda hoje esse fornecimento é referido por fontes portuguesas, por soldados que dizem que conhecem quem viu, mas nunca ninguém realmente viu as famosas PT-76 na Guiné.
Sabemos que a União Soviética não forneceu PT-76 nem sequer à Guiné-Conakry, senão vários anos depois do fim do conflito.
Sabemos dos dados divulgados oficialmente que esse país recebeu 45 tanques T-34/85, sabemos que recebeu oito tanques T-55 mas não recebeu PT-76.
As viaturas PT-76 só foram fornecidas em 1977 à Guiné-Conakry e em 1978 à Guiné-Bissau.
A Guiné Bissau recebeu realmente peças de 122mm, mas o fornecimento só foi efectuado em 1979, seis anos depois dos acontecimentos de Gilege. A Guiné-Bissau também só recebeu tanques T-34 depois do fim da guerra.
Os dados são do SIPRI e são resultado de análises do instituto (que incluem possibilidades de fornecimento) e dos fornecimentos declarados.
Isto tudo para dizer que, poderá ter havido uma intervenção por parte da Guiné-Conakry. O PAIGC não tinha a força que lhe foi atribuída, e muito do que se diz, resulta de uma tentativa de demonstrar que a guerra na Guiné não tinha qualquer possibilidade de solução e que as tropas portuguesas estavam a lutar com fisgas, contra os valentes combatentes pela liberdade dos povos, armados com o mais glorioso armamento que a grande mãe Russia fornecia aos patriotas.
Do meu ponto de vista, considerando o material que se sabe ter sido fornecido pelos russos, considerando o material que estava disponível, considerando a predisposição do genocioda Sekou Touré em matar portugueses, especialmente depois da operação «mar verde», acredito que Gilege foi uma operação suportada por meios do exército da Guiné-Conakry e não pelo PAIGC.
As tropas portugueses não estavam habituadas a situações de guerra mais ou menos convencional e não estavam preparadas para um ataque de artilharia pesada. Sem comandos à altura terão entrado em pânico e sem comando e controlo adequado, justificaram a retirada.
A zona pantanosa na Guiné pode perfeitamente ser comparada com o delta do mekong ou com zonas de pântano que os japoneses enfrentaram desde as ilhas do pacífico à China. Estamos a falar de regiões de combate tão vastas e onde as devidas condições do terreno nesta ou naquela àrea acabaram sempre por se verificar em termos de semelhança. Atualmente países como a China desenvolveram equipamento próprio para as suas zonas de pântano mas existe material como o pt-76 a que não fizeram sequer grandes modificações (enquanto que a Venezuela optou por comprar BMP mais adequado a operações na amazônia que blindados principais) pois que há padrões de movimentação para determinado equipamento que são semelhantes ou mesmo iguais. Esporadicamente e quando foi necessário ouve movimentações de material pesado o que explica Dien Bien Phu, khe Sahn ou as dificuldades que os EUA tiveram no Mekong, sendo parte dessas dificuldades provenientes do facto de Franceses e Americanos não esperarem determinado equipamento e numero de forças do inimigo. A safa dos americanos foi o poder aéreo enquanto que os franceses não tiveram tanta sorte e estes últimos eram bem superiores em numero e equipamento.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-KsGYdgIMZGo%2FTtkI5VRAJkI%2FAAAAAAAAC6w%2FV-hxHYpgIPU%2Fs320%2FVista_aerea_Can_Tho_Vietnam.jpg&hash=e7dfdc2b6bb78f7b4fbb17178e01a985)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F--3Po8P0nmFU%2FTfnSTbSjbKI%2FAAAAAAAABd0%2FNoS3srrx3Cc%2Fs640%2FImagem11.jpg&hash=ac70a19ddf17aebeea2550a9e1eba56e)
Vietcong é uma coisa vietmin é outra completamente diferente. Estamos a falar de movimentos que tinham experiência de guerra que o PAIGC não tinha pois vinham da guerra contra os japoneses e franceses. O vietcong estava na sua terceira guerra quando enfrentou os americanos mas isso não invalida que o treino e parte do equipamento tivesse exatamente a mesma proveniência. O mesmo se passa com o material fornecido já que os franceses ou americanos não tinham o numero de tropas nem o material dos Portugueses. Os russos e chineses forneceram sempre em função do numero mas se verificarmos o padrão do equipamento fornecido este nunca sofreu grandes mudanças (o pt-76, t-34 e peças de 122mm foi praticamente fornecido a toda a gente,antes, durante e depois dos conflitos).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-pJgx2GcWSYg%2FUV1SSrT54AI%2FAAAAAAAANxA%2FiqCmIsCIWRo%2Fs400%2F4118145_orig.jpg&hash=e850339d079e7bb489ccb239d1f04c30)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flifeofdoshie.authorsxpress.com%2Ffiles%2Fvietcong.jpg&hash=92ba648290eea0fbade5cc665d35cf9a)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.juniorgeneral.org%2Fdonated%2Fungern%2FVietMinh.png&hash=bb02fafe234a1a28b18823eaff5d7093)
A questão do fornecimento dos pt-76 dos t-34 e de artilharia pesada é uma hipótese como o facto de ter sido fornecido à posteriori ou de mesmo no caso dos primeiros nunca ter sido fornecido. As listas de material não são exatas, à confusão quanto À sua proveniência e quanto a altura das entregas. Agora uma coisa é o material fornecido por russos outra é o material fornecido pela china que continua a viver em pleno comunismo da mesma forma que a investigação sobre a guiné não possui os mesmos moldes no que diz respeito aos arquivos comparados da II guerra mundial, Coreia ou Vietnam. Mesmo depois da queda do muro de Berlim À primeira vaga de arquivos russos seguiu-se o deserto de informações de Putin e Medvedev. No dia que se investigar seriamente conflito na Guiné com uma comparação cuidada e possível de arquivo e listagens acredito que muita coisa se re-escreverá (pessoalmente não sou apreciador do Stockholm International Peace Research Institute, pois a simpatização dos nórdicos com os denominados "movimentos independentistas" das "colónias" Portuguesas sempre me causou uma certa sensação de parcialidade).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fman%2Fdod-101%2Fsys%2Fland%2Frow%2Fpt76-2.gif&hash=4f8ad438175abf1008f78707e45503a4)
A hipótese de intervenção da Guiné Conacri em Guileje (uma posição que ainda hoje se discute se era defensável ou não com as limitações de água, abrigos sobrelotados, problemas de apoio aéreo, reforços, etc )é perfeitamente possível da mesma forma que o exagero de efetivos e material do PAIGC também o é. A operação "Mar Verde" foi um "nó na garganta" de Sekou Touré e é logico que este se iria vingar mas isso não invalida a boa coordenação de meios nas operações na fase final do conflito em que o PAIGC era de longe o movimento que mais problemas trazia a Portugal, sobretudo no ar e em terra. Mesmo que não existissem os supostos meios da Guiné Conacri os meios comuns utilizados pela guerrilha eram superiores aos usados pelos portugueses (comparando por exemplo a nossa bazooca ao RPG) e uma acção concertada iria sempre trazer problemas acrescidos Às tropas portuguesas, principalmente quando não existia capacidade de quem comandava de desmistificar as deficiências do Sa-7 ou a inadequada blindagem e o canhão de baixa pressão do Pt-76 (já para não falar nos problemas crónicos de identificação do equipamento inimigo).
(https://lh5.googleusercontent.com/-wrbMg7Ep8xY/TXfwdKPxq7I/AAAAAAAAff0/qLhVMbtjokQ/s1600/Lisboa_FCB_Expo_Manuel_Botelho_408.JPG)
A guerra sempre se fez de desinformação. O exagero de aumento de efectivos, de movimentações que nunca existiram e até de exércitos fantasma (um dos mais famosos o do General Patton que fez Hitler pensar que o verdadeiro desembarque do dia D era em Pás de Calais) sempre foi uma realidade que as forças tinham de ter em conta, saber lidar, combater e moralizar (e a guiné não foi excepção à regra). Estamos a falar de um pequeno pais chamado POrtugal que detinha um vasto território rico e cobiçado por diversas potencias Mundias e REgionais o que ainda mais exacerbou a propaganda comunista e intolerância de um conjunto de países europeus, NATO e EUA, que das Filipinas ao Chile pregaram exatamente o oposto (apesar da guerra fria e do apoio comunista aos movimentos que lutavam contra os portugueses).
À porem aqui uma questão que é clara. As forças que retiraram de Guileje fizeram-no sobre um conjunto de prosupostos discutíveis (penso que posição era defensável e não cairia nas mãos da guerrilha mas compreendo a decisão) mas essa retirada não deixou de ser executada. O PAIGC explorou esta situação ao máximo mas se por acaso o aquartelamento tivesse sido tomado e os combatentes sido feitos prisioneiros o caso tinha sido muito pior (como Dien Bien Phu para os franceses).
http://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2008/12/guin-6374-p3628-retirada-de-guileje-por.html
O facto é que Portugal não estava habituado a uma retirada mesmo que organizada e executada. Generais como Rommel ou Maistain, mestres na retirada organizada de forças, (estudados e no caso deste ultimo até conselheiro da NATO), e não tinham no comando operacionais como o General Oliver Prince Smith que ao retirar a 1 divisão de Marines de Chosin em plena investida Chinesa disse a celebre frase "Retreat, hell! We're not retreating, we're just advancing in a different direction." Em Guileje tratava-se de um pequeno numero de 200 homens comandado por Maj Art Coutinho e Lima e 500 civis face aos supostos 650 guerrilheiros comandados por Nino Vieira o que não tinha o mesmo peso das Forças de Montegomery ou Zucov ou das ordes chineses, independentemente de este ser um conflito de guerrilha, raramente convencional e feito de forças em número bem menor.
Afinal se as tropas portuguesas de Goa, Damão e Diu se renderam quando deveriam ter combatido até ao ultimo homem... Ou se o 25 de Abril de 1974 não tivesse dado os territórios ultramarinos portugueses pelos quais se combateu mais de uma década e onde mesmo com deserções, fugas e afins teve 9000 baixas contra 51 000 de americanos e 75 000 de franceses (mesmo tendo em conta os habitantes e forças de cada pais nos conflitos o numero de baixas quantitativas só é superior ao dos britânicos no borneu) .
http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_P._Smith
http://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2009/01/guin-6374-p3689-retirada-de-guileje-por.html
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Agosto 17, 2013, 11:28:35 am
Acho que a primeira grande diferença é o ponto até onde chegavam as marés do oceano atlântico. Em várias operações as tropas portuguesas tinham de lutar condicionadas pelas marés. As regiões de que falo, são as áreas de lodo que ficam quando a maré está vazia.
No delta do Mekong havia operações nos arrozais, em áreas longe do mar.
Alem disso, não podemos comparar a dimensão do Vietcong, com um exército de 300.000 homens em 1963 (mais que toda a população da Guiné portuguesa) com o PAIGC cuja estrutura na sua globalidade se estimava entre 4.000 a 7.000 pessoas em 1970. Para piorar a situação o PAIGC teria que transportar armamentos por áreas de maiorias étnicas que lhe eram adversas.
O que eu estou a dizer é que não vejo PT-76 na Guiné-Bissau em lado nenhum, embora a sua utilização até pudesse fazer algum sentido.
A Guiné-Bissau realmente recebeu PT-76, mas já os portugueses se tinham ido embora há cinco anos quando isso aconteceu.
A Guiné-Bissau recebeu peças de artilharia de 130mm mais modernas, mas já os portugueses se tinham ido embora.
O que tento afirmar é que muita da guerra na Guiné, não foi uma guerra de libertação, mas sim uma guerra secreta entre a Guiné-Conakry e Portugal.
Aliás, de todos os países africanos, a Guiné-Conakry foi daqueles com o qual sempre tivemos relações mais dificeis, mesmo depois do 25 de Abril.
Sabemos que o PAIGC tinha bases nas fronteiras, mas sabemos também que o Senegal dava ao PAIGC apoio moral e muito pouco apoio militar. Exemplo disso foi o ataque a Gilege, que foi feito por militares do PAIGC vindos do sul.
É evidente que isto também tem a ver com as etnias dominantes, já que os mais belicosos de todos eram os balanta, e esses viviam mais no sul que no norte.
No interior da Guiné-Bissau, com população de maioria muçulmana, os portugueses tinham acesso onde queriam.
O problema era a ligação entre a costa e as regiões do interior.
OPAIGC atacava essas vias de comunicação como podia, mas mesmo num país pequeno era dificil carregar armamento às costas.
Daí que houvesse necessidade de utilizar meios mecanizados.
Mas para utilizar meios mecanizados isso implica a existência de uma estrutura minimamente organizada que não se padece com grandes movimentações.
É necessário um parque-auto movel, para suportar mesmo que apenas uma ou duas PT-76, utilizadas para rebocar artilharia.
Como disse anteriormente, acredito que as PT-76 são um mito, e que são uma invenção (OU SEJA, UMA MENTIRA) destinada a explicar como o PAIGC transportava a artilharia que era utilizada contra os portugueses.
Se as peças de artilharia de 122mm da Guiné-Conakry eram disparadas do lado de lá da fronteira (e considerando a distância, era quase forçoso que estivessem do lado de lá da fronteira) então não haveria nenhuma necessidade de PT-76 e estaria explicado o logro.
Se as tropas portuguesas em Gilege, estiveram debaixo de fogo, se a contra-informação lhes tivesse dito que o PAIGC tinha T-34 ou PT-76, então, perante um ataque pesado de artilharia e com a possibilidade de depois ter que enfrentar blindados (como determinava a doutrina russa), um comandante com pouca formação, pouca informação e quase nenhum contacto com o escalão superior de comando, tomou a decisão de abandonar as posições que detinha e que eventualmente poderiam ser defendidas.
Ou seja: Como já deve ter percebido, eu estou a dizer que existe a possibilidade de a guerra na Guiné ter sido perdida não para um glorioso e libertador PAIGC (que hoje sabemos que não passava de uma organização de bandidos que se matavam uns aos outros, como aconteceu com o Amilcar Cabral) mas sim para um inimigo não declarado, a República da Guiné-Conakry.
Portugal não podia reagir contra a Guiné-Conakry, porque isso era internacionalizar o conflito e justificar um aumento da intervenção da rússia comunista em África. Os americanos não queriam isso de maneira nenhuma, pelo que Portugal estava de mãos atadas. Em 1970 tentou matar o Sekou Touré, mas a operação falhou, pelo que Portugal ficou sem opções, com um inimigo não declarado à porta.
O receio da aviação do PAIGC era essencialmente receio da aviação da Guiné-Conakry. Por causa da Guiné-Conakry foram desenvolvidos planos de defesa para uma guerra convencional. Por causa da Guiné-Conakry Portugal começou a negociar a compra de Mirage, para poder responder aos MiG-21 de Conakry, o que também seria feito com os mísseis anti-aéreos Redeye que chegariam em 1974.
Enviado por: mafets em Agosto 17, 2013, 10:40:29 pm
Citação de: "papatango"
Tentando ficar no assunto, acho que há uma diferença muito grande entre o delta do Mekong a o teatro operacional na Guiné.(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F3%2F36%2FVietnamMekongDeltamap.png&hash=1f32441b5f920d48a70c3e6b565f71c4)
Acho que a primeira grande diferença é o ponto até onde chegavam as marés do oceano atlântico. Em várias operações as tropas portuguesas tinham de lutar condicionadas pelas marés. As regiões de que falo, são as áreas de lodo que ficam quando a maré está vazia.
No delta do Mekong havia operações nos arrozais, em áreas longe do mar.
O Delta do Mekong é maior que toda a Guiné (aproximadamante 39 000 km2 contra 37 000), pelo que compreendia diversos tipos de terreno, sendo que os EUA operavam a toda a sua extensão. Sendo a área de lodo banhada pelo pacifico não deveria ter uma amplitude de marés muito diferente do atlântico além de que em ambos os casos existia a estação das chuvas o que fazia aumentar significativamente a zona alagada. POr norma os arrozais encontram-se na parte norte enquanto que no sul encontra-se o manguezal.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F6%2F6f%2FFiddler_crab_burrows.jpg&hash=096d2c1c80172c2f296fd6a539251842)
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Associado às margens de baías, enseadas, barras, desembocaduras de rios, lagunas e reentrâncias costeiras, onde haja encontro de águas de rios com a do mar, ou diretamente expostos à linha da costa, está sujeito ao regime das marés, sendo dominado por espécies vegetais típicas, às quais se associam outros componentes vegetais e animais.(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mekongtourpackages.com%2FImages%2Ftravel-guide%2F230px-Mekong_delta.jpg&hash=47a209660b56bbc2819cb9f1642ce86e)
Ao contrário do que acontece nas praias arenosas e nas dunas, a cobertura vegetal do manguezal instala-se em substratos de vasa de formação recente, de pequena declividade, sob a ação diária das marés de água salgada ou, pelo
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Guerra
Durante o colonialismo francês na Cochinchina, a primeira revolta nacionalista, em nome do rei, teve início no Delta do Mekong e espraiou-se, transformando-se na Primeira Guerra da Indochina. Na Guerra do Vietnã, a região foi palco de diversos combates entre os guerrilheiros vietcongs da Frente Nacional de Libertação e unidades da marinha norte-americana em barcos e hovercrafts, nos manguezais e alagadiços que formam a maior parte do delta.
O delta do Mekong surge como um exelente exemplo da diversidade de terreno que as forças convencionais enfrentavam. A Task Force da Us Navy apelidada "Marinha das águas castanhas" operava nas zonas alagadas e nos braços de rio. Cabia aos fuzileiros desembarcar das lanchas de desembarque quando era necessário intervir no terreno, apoiados no inicio da guerra por pequenos patrulha (mas tarde substituídos pelos PBR) que face à mobilidade de forças cada vez maiores e meios mais pesados foram dando origem aos Monitores e Canhoeiras pesadamente armados (além dos meio aéreos). Por isso o Delta foi chamado a esta discussão.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.riverinesailor.com%2Fimages%2FVNMCdisembark5-79a.JPG&hash=7f73c27c4dee3bc0372b98351d1465b8)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcelticsol.com%2Fassets%2F33%27pbr.jpg&hash=e68ecb24a9b99ac9eeb60b16ed18ccee)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fen.academic.ru%2Fpictures%2Fenwiki%2F85%2FUS_riverboat_using_napalm_in_Vietnam.jpg&hash=93be518bd1ac300ef211a85756f13f6b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aug.edu%2F%7Elibwrw%2Fvwar%2Fron1%2Fvn0220.jpg&hash=1df82fbbf27d5a8587300fb263e3011d)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flollitop.magicgate.eu%2Fmedia%2FLollitopMagicgate_012%2Flollitop_010_vietnam_35_years_later_files_3896502_v10_00530626.jpg&hash=7e0f479e64098c2c0d3a37043838e583)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ohio.com%2Fpolopoly_fs%2F1.60392.1308288299%21%2FremoteImage%2FhttpImage%2Fimage.jpg_gen%2Fderivatives%2Flandscape_500%2Fap6708010316.jpg&hash=823d224fa1c957724ecf0702bb30238f)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Delta_do_Rio_Mekong_(regi%C3%A3o)
Citação de: "papatango"
Alem disso, não podemos comparar a dimensão do Vietcong, com um exército de 300.000 homens em 1963 (mais que toda a população da Guiné portuguesa) com o PAIGC cuja estrutura na sua globalidade se estimava entre 4.000 a 7.000 pessoas em 1970. Para piorar a situação o PAIGC teria que transportar armamentos por áreas de maiorias étnicas que lhe eram adversas.A dimensão do Paigc tinha em conta a dimensão das forças armadas portuguesas no território da Guiné, as quais não chegavam nem perto dos quase 2 milhões de soldados que entre americanos, vietnamitas do sul e seus aliados chegaram a combater no Vietnam do Sul, Laos e Camboja. Agora independentemente das diferenças de cada conflito estamos a falar de uma guerra de guerrilha, com forças de suposta ideologia marxista, treinadas e equipadas por russos e chineses e com uma organização semelhante entre elas. O PAIGC como a maioria dos movimentos deste tipo transportava armamento ligeiro acompanhado de morteiros,rpg, canhões sem recuo e foguetes de 122mm e ocasionalmente para determinadas operações poderá (como outros movimentos) ter empregue outros meios, seus ou da Guiné-Conacri, avançando em áreas de etnias diversas (como os Mujahidin tinham que ultrapassar as dificuldades inerentes aos múltiplos senhores da guerra)com os problemas que lhes são inerentes.
Temos que ter em atenção que na maioria dos conflitos de guerrilha existiram alguns poucos recontros convencionais e estes aconteceram porque a espaços ouve a introdução de outros meios perfeitamente documentados e onde a forma da sua mobilização e deslocação está referida na primeira pessoa entre Vietmin e Vietcong. Existindo nestes casos sempre o apoio externo de nações fronteiriças o caso da Guiné não deverá ser diferente.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F_AkSl0Dky-xo%2FSw9-l5JAI2I%2FAAAAAAAABX4%2FKdZWAmGB4FU%2Fs320%2Fguinea_bissau.gif&hash=f70dc3d101c0df5e24302daa14d38ea0)
Citação de: "papatango"
Daí que houvesse necessidade de utilizar meios mecanizados.Existe um ponto que é inegável na maioria dos movimentos de guerrilha. É a capacidade de improvisar o que em muitos casos deixaram as tropas regulares contra as quais combatiam perfeitamente surpreendidos com os lança-foguetes, transportes, artilharia autopropulsada improvisada, entre muitos outros exemplos. Sem grandes meios, com uma organização deficitária, sem suporto logístico.
Mas para utilizar meios mecanizados isso implica a existência de uma estrutura minimamente organizada que não se padece com grandes movimentações.
É necessário um parque-auto movel, para suportar mesmo que apenas uma ou duas PT-76, utilizadas para rebocar artilharia.
Como disse anteriormente, acredito que as PT-76 são um mito, e que são uma invenção (OU SEJA, UMA MENTIRA) destinada a explicar como o PAIGC transportava a artilharia que era utilizada contra os portugueses.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm6.staticflickr.com%2F5192%2F5878245411_23a8ed4f33.jpg&hash=fd2a5663902a6254cba569851fede217)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhistoriana.eu%2Fassets%2Fuploads%2FMujahideen_with_Soviet_guns.jpg&hash=091e6450d52a655ccbed211a871794d4)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-FB7WxD_bL6E%2FTZ0SLrru4HI%2FAAAAAAAAABw%2FPwLOpFrhk7s%2Fs400%2F2.jpg&hash=54fe746461750cd4cab63e8d33791580)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-q_wVCdL4yvI%2FTXEq1lJ9KxI%2FAAAAAAAAToA%2FOriHmqCc2C4%2Fs400%2FLIBYA%252BDTN%252BNEWS%252BMARCH%252B4%252B2011%252B1.jpg&hash=53bda1c1bad4cfdd820fdad8aaf0845f)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.gawkerassets.com%2Fimg%2F18k1v6b62myuzjpg%2Fk-bigpic.jpg&hash=7cdec6a605d497c7e3e96621bafb4833)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.guim.co.uk%2Fsys-images%2FGuardian%2FPix%2Fpictures%2F2011%2F6%2F30%2F1309441447992%2FLibya-arms-007.jpg&hash=e3bdcea554ce80946a6c8709ca6b28c2)
Citação de: "papatango"
Ou seja: Como já deve ter percebido, eu estou a dizer que existe a possibilidade de a guerra na Guiné ter sido perdida não para um glorioso e libertador PAIGC (que hoje sabemos que não passava de uma organização de bandidos que se matavam uns aos outros, como aconteceu com o Amilcar Cabral) mas sim para um inimigo não declarado, a República da Guiné-Conakry.Essa é uma hipótese de facto possível e que faz sentido. Embora não considere a Guiné uma questão perdida mas sim a mais complicada que Portugal enfrentava nas frentes em que combatia. Penso que o tempo o dirá em futuras investigações quanto À veracidade destes factos e a questão tão protelada sobre o suposto uso de t-34, Pt-76 ou artilharia pesada no conflito da Guiné.
Portugal não podia reagir contra a Guiné-Conakry, porque isso era internacionalizar o conflito e justificar um aumento da intervenção da rússia comunista em África. Os americanos não queriam isso de maneira nenhuma, pelo que Portugal estava de mãos atadas. Em 1970 tentou matar o Sekou Touré, mas a operação falhou, pelo que Portugal ficou sem opções, com um inimigo não declarado à porta.
O receio da aviação do PAIGC era essencialmente receio da aviação da Guiné-Conakry. Por causa da Guiné-Conakry foram desenvolvidos planos de defesa para uma guerra convencional. Por causa da Guiné-Conakry Portugal começou a negociar a compra de Mirage, para poder responder aos MiG-21 de Conakry, o que também seria feito com os mísseis anti-aéreos Redeye que chegariam em 1974.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.historyofwar.org%2FPictures%2Ft-34_towing_troops.jpg&hash=c19c3a5c9644f1c41889066b3ef03fb1)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fa%2Faf%2FDestroyed_PT76_tank_at_Ben_Het.jpg%2F220px-Destroyed_PT76_tank_at_Ben_Het.jpg&hash=0ac7dbc5c2e08e579fe8c99b66e25e59)
Citação de: "papatango"
Se as tropas portuguesas em Gilege, estiveram debaixo de fogo, se a contra-informação lhes tivesse dito que o PAIGC tinha T-34 ou PT-76, então, perante um ataque pesado de artilharia e com a possibilidade de depois ter que enfrentar blindados (como determinava a doutrina russa), um comandante com pouca formação, pouca informação e quase nenhum contacto com o escalão superior de comando, tomou a decisão de abandonar as posições que detinha e que eventualmente poderiam ser defendidas.Na minha prespectiva a retirada de Guileje teve também bastante a ver com as restrições à operação de meios aéreos (principalmente helicópteros e aviões à hélice) nas operações de apoio e evacuação. A utilização do Sa-7 e a propaganda ao abate de alguns meios contribuíram para o mito de que a FAP não poderia intervir convenientemente nesta situação, o que a juntar à incapacidade de perceber que tanto o pt-76 e o t-34 seriam sempre em pequeno número, limitados operacionalmente pelo terreno e passiveis de destruição com o armamento que as tropas portuguesas possuíam, contribuiu significativamente para a retirada.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_pMkPOXBWOec%2FR5zBfZocjAI%2FAAAAAAAAHw4%2FL_bi5KgbnKQ%2Fs400%2FGuine_Guileje_Vista_Aerea_Cor_Parracho1.JPG&hash=89f8f5d7c89f43b4012a4408c5cdd666)
Cumprimentos
Enviado por: HSMW em Agosto 17, 2013, 11:00:50 pm
Citação de: "mafets"
O delta do Mekong surge como um exelente exemplo da diversidade de terreno que as forças convencionais enfrentavam. A Task Force da Us Navy apelidada "Marinha das águas castanhas" operava nas zonas alagadas e nos braços de rio.Nós tínhamos alguma unidade equivalente a essa? Sem ser os Fuzileiros?
Enviado por: mafets em Agosto 18, 2013, 12:30:59 am
Citação de: "HSMW"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbrownwater-navy.com%2Fvietnam%2Fbooks%2FVietBWN.jpg&hash=724f175d8537b6b390330ad81fa452e1)Citação de: "mafets"O delta do Mekong surge como um exelente exemplo da diversidade de terreno que as forças convencionais enfrentavam. A Task Force da Us Navy apelidada "Marinha das águas castanhas" operava nas zonas alagadas e nos braços de rio.Nós tínhamos alguma unidade equivalente a essa? Sem ser os Fuzileiros?
Citar
At the same time, the United States Navy found itself embroiled in a war that was fought at first, off the coastal waters of South Vietnam, and then in the river deltas, smaller waterways and canals of the country. To combat North Vietnamese infiltration of men and supplies by sea, three Task Forces were formed: TF-115 called Operation MARKET TIME; TF-116 called Operation GAME WARDEN; and TF-117 called the MOBILE RIVERINE FORCE (a joint amphibious Army-Navy riverine operation).
http://www.warboats.org/stonerbwn/the%20brown%20water%20navy%20in%20vietnam_part%202.htm
A "Marinha das águas castanhas" foi um conjunto de 3 Task Forces, sendo duas delas da marinha enquanto que a Tf-117 era mista ( a joint amphibious Army-Navy riverine operation). No caso portugues (salvo erro) estas operações eram efetuadas pela marinha e fuzileiros, em cordenação (quando necessários) com as restantes forças mas sem ter sido criada uma unidade especial (ou mista) como a Tf-117.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F_tX5NcuPJltc%2FSToswGsGo8I%2FAAAAAAAAFqQ%2FdyRspnKuw_U%2Fs400%2FLDM302_04.jpg&hash=2dd5dec127bf8cd61230cc41b94ca569)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforumarmada.no.sapo.pt%2Fdocs%2FFA-Marverde%2Faljezur.jpg&hash=b81a07c0717746ed0d08557462106574)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.reservanaval.pt%2Fcforn18%2F18CFORN_06.jpg&hash=a67cd7d4e74a50d42d5ec894733a3550)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fblogue.reservanaval.pt%2Fcanopus_01.jpg&hash=9013197132cafae4071cb34ce4134773)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_opera%C3%A7%C3%B5es_militares_da_Guerra_do_Ultramar
http://reservanaval.blogspot.com/2010/02/guine-1964-operacao-hitler-no-rio.html
http://forumarmada.no.sapo.pt/docs/FA-Marverde/marverde1.html
Enviado por: Cabecinhas em Agosto 20, 2014, 03:00:49 am
Citar
ESTE DOCUMENTO HISTÓRICO FEITO POR UMA EQUIPA DE TELEVISÃO FRANCESA, EM PLENOS ANOS SETENTA DO SÉCULO PASSADO.
Guerra Na Guine...
É o único filme feito na Guiné que apanhou uma sequência real de guerra.
Os jornalistas franceses que seguiam nesta patrulha, mandada executar para que eles tomassem conhecimento com o dia a dia das NT estacionadas em BULA, um pouco a N do Rio Mansoa, apanharam um "cagaço", mas registarm algo que mais nenhum registou. Se não estou errado ia também uma jornalista.
A emboscada que as NT sofreram, não estava "no programa", mas isto era o que podia acontecer sempre que se saía para o mato e neste caso julgo que foi para os lados do CHOQUEMONE, uma das zona quente onde o IN tinha "acampamento(s)", na área entre BULA-BISSORÃ-S. VICENTE(já no Rio Cacheu).
O Spínola, com a seu ajudante de campo (era ainda o Almeida Bruno) e o Cmdt do Batalhão de BULA foram lá, mal tiveram conhecimento do que tinha acontecido.