[Yosy]

PS-Continuo a achar piada às respostas do Yosy, muito ao estilo "Só ali! porque ali não dava de certezinha!!! Tenho um dedo que adivinha! Embora nunca tenha estado lá..." Jovem, doulhe apenas um conselho e que vais ser muito util para a sua futura vida, FUNDAMENTE-SE! Tudo o que escreve fundamente-o e prove-o, e prove não com sabedoria popular nem de boca em boca, mas sim em sabedoria imparcial e de preferência externa. tudo o que escrevo tem fundamentos e provas, as quais posso aceder, e facilmente aqui colocar. Aconselho-o a seguir o mesmo caminho. O rigor e exactidão são qualidades que devemos aprimorar!

E assim despeço-me! Bem Haja!

FONTES - http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... c&start=60


EU apresento fontes - você só se baseia no "diz que disse". E pode largar o tom paternalista. Eu trato da minha vida obrigado e não preciso (nem quero) os seus "conselhos".

Continuo a achar piada... muito bem ao menos citou fontes pena é que parte delas são altamente parciais, e outras contradizem exactamente o que defende nos seus posts. Decida-se!

Vá mas é ler as MINHAS fontes. Isso que disse está completamente ERRADO, porque eu sei bem  o que li. E estas fontes são de pessoas altamente credíveis e profissionais, reconhecidas por todos.

Yosy, espero que esta não seja uma das suas fontes..

Portugal's African Wars
by Arslan Humbaraci, Nicole Muchnik

Não, esse não faz parte.

[hellraiser]

Vá mas é ler as MINHAS fontes. Isso que disse está completamente ERRADO, porque eu sei bem  o que li. E estas fontes são de pessoas altamente credíveis e profissionais, reconhecidas por todos.

Olhe, como já disse, já li as SUAS fontes, e como qualquer pessoa do fórum que as tenha lido, com certeza concorda comigo. Umas são altamente parciais, e a mais imparcial de todas, John Cann, escreve exactamente o contrario do que o yosy diz. E eu só não o cito porque sou preguiçoso e não tenho paciência para estar a copiar excertos de livros.

E escusa de GRITAR ou usar LETRAS MAIÚSCULAS, porque felizmente ainda não sofro de hipermetropia, glaucoma, miopia ou cataratas, nem sequer (imagine-se) fumei produtos naturais nas ultimas horas. E escusa de responder, dou por aqui este assunto encerrado, e não voltarei a escrever mais sobre ele.

[Yosy]

Vá mas é ler as MINHAS fontes. Isso que disse está completamente ERRADO, porque eu sei bem  o que li. E estas fontes são de pessoas altamente credíveis e profissionais, reconhecidas por todos.

Olhe, como já disse, já li as SUAS fontes, e como qualquer pessoa do fórum que as tenha lido, com certeza concorda comigo. Umas são altamente parciais, e a mais imparcial de todas, John Cann, escreve exactamente o contrario do que o yosy diz. E eu só não o cito porque sou preguiçoso e não tenho paciência para estar a copiar excertos de livros.

E escusa de GRITAR ou usar LETRAS MAIÚSCULAS, porque felizmente ainda não sofro de hipermetropia, glaucoma, miopia ou cataratas, nem sequer (imagine-se) fumei produtos naturais nas ultimas horas. E escusa de responder, dou por aqui este assunto encerrado, e não voltarei a escrever mais sobre ele.

 

A mais imparcial de todas até dizia que a PIDE nas colónias nem praticava a tortura. O John Cann têm uma análise, no geral, boa. Mas falta-lhe tanta informação naquele livro.

Eu sei que você nunca vai mudar de opinião, mas digo com toda a confiança que você não leu os livros que indiquei, senão não punha o John Cann como o suprassumo, ao ver a quantidade de informação que ele não incluiu no livro.

E eu também dou o assunto por encerrado. De qualquer modo se quiser responder está à vontade.

[hellraiser]

A mais imparcial de todas até dizia que a PIDE nas colónias nem praticava a tortura. O John Cann têm uma análise, no geral, boa. Mas falta-lhe tanta informação naquele livro.

Eu sei que você nunca vai mudar de opinião, mas digo com toda a confiança que você não leu os livros que indiquei, senão não punha o John Cann como o suprassumo, ao ver a quantidade de informação que ele não incluiu no livro.

E eu também dou o assunto por encerrado. De qualquer modo se quiser responder está à vontade.

Então comece a descrever que informação falta num livro do John Cann. Vou recomendá-lo para o pentágono, parece que afinal o John Cann não percebe nada de guerras. Nem sei como é que o tipo foi aviador naval, teve cargos importantíssimos no pentágono e na NATO, e ate tirou um doutoramento no Kings College. temos sem duvida um adversário à altura aqui no forum.

Já agora passo a citar o que algumas personalidades, pensaram do livro do Comandante Cann:

Endorsement From General J.M. Bethencourt Rodrigues
Former Army Chief of Staff, Angola
and former Commander-in-Chief of Armed Forces and Governor of Guiné: This is a splendid book on a little known subject. Captain Dr. John P. Cann presents a thorough and unbiased study of the Portuguese Campaigns in Africa, 1961-1974. He read many books, examined reports, interviewed people involved in the operations and, retaining the main points, related them in an outstanding way. In the end, his book results in a comprehensive study, unparalleled by any books published in Portugal or elsewhere...Captain Dr. Cann deserves to be commended for a well-done work.

Endorsement From Brigadier-General Renato F. Marques Pinto
Former Chief of Military Intelligence, Angola
and former Army Chief of Staff, Mozambique: A fascinating and comprehensive account on the Portuguese-African Campaigns...Through careful research and a balanced presentation of oral history, Captain Dr. Cann shows how a counterinsurgency war could be fought. To my knowledge, this is the best book in English on the subject.

Todos nós sabemos – embora para a maio­ria isso passe despercebido no dia a dia – quanto Portugal foi objecto de ataques e co­biças por parte da generalidade dos Poderes com que se cruzou nos diferentes cenários geopolíticos onde a sua já vetusta História o levou.
 
Os conflitos que se geraram com o Islão e o Império Otomano são fáceis de entender por aqueles, durante séculos, terem estado em guerra com a Cristandade (e alguns parece que ainda estão...), sendo os únicos em que os portugueses até ao fim do século XVI não tiveram pejo em lançar acções ofensivas; mas menos compreensão existe para as guerras sustentadas com potências cristãs.
 
De facto, o mundo nunca aceitou e perdoou, que um pequeno país como Portugal se tenha alcandorado, por via dos Descobrimentos e da sua maneira de se relacionar com a Humanidade, a uma tão grande relevância Histórica.
Essas atitudes hostis foram prosseguidas com especial zelo por judeus, reformistas e calvinistas, a partir de meados do século XVI e até aos dias de hoje, chegando‑se em muitos casos a um “status quo” curioso e que era este: paz com Portugal na Europa, enquanto se atacava tudo o que existia no Ultramar.
 
Não cuidem os contemporâneos que isto são coisas do passado. Se mais não fora, os recentes conflitos por que passaram Timor‑Leste e a Guiné Bissau, aí estão como exemplo evidente em que potências que se dizem amigas de Portugal e até pertencem às mesmas organizações políticas, militares e económicas que o nosso país, não hesitaram em prejudicar os interesses nacionais.
 
É a esta luz, a que se deve juntar os dois importantíssimos factores que foram o conflito Leste‑Oeste e o ataque à colonização europeia (e apenas esta), que teve o seu expoente na conferência de Bandung, em 1955, que se devem enquadrar as campanhas ultramarinas em que Portugal se empenhou entre 1954 e 1975.
 
Não queria deixar de lembrar aos leitores. Que estas campanhas não foram um acidente de percurso, mas apenas as últimas de centenas quiçá, milhares de operações, combates, cercos, acções de soberania, etc. quer em terra, quer no mar, quer no ar, que Portugal travou durante cerca de seis séculos em cinco continentes e outros tantos oceanos e mares.
 
Quero convir que não foi coisa de somenos nem gestão aleatória de meia dúzia de lunáticos.
 
É obra que sem embargo das suas sombras, nos devemos orgulhar com lucidez. E devíamos, também, querer ser dignos herdeiros e continuadores dos nossos maiores. E, neste momento, não sei se queremos.
 
É sobre estas derradeiras campanhas à excepção do que se passou no Estado da Índia, que o Comandante Professor John Cann, o americano mais “british” que conheço, entendeu dirigir o seu estudo e análise critica.
 
Devemos estar‑lhe grato por isso. E essa gratidão aumenta se tivermos em conta a má vontade com que estamos habituados a que os estrangeiros nos olhem – e isto não isenta as responsabilidades que em várias alturas da História nós tivemos nessas atitudes.
 
É certo que o Comandante Cann contou a verdade. Mas essa verdade era e é, politicamente inconveniente em termos internacionais e difícil de aceitar pela opinião pública portuguesa, prisioneira que está da “lavagem ao cérebro” efectuada desde os idos de 1974/75 onde a maioria dos eventos contemporâneos foram diabolizados e onde a leitura marxista da História ganhou foros de cidadania.
 
O Comandante Cann escreve bem, escreve claro e a sua escrita é agradável de se ler. O seu livro está bem articulado.
 
Não é uma obra exaustiva, mas sim um estudo de análise e de síntese, voltada para a manobra militar, onde os diferentes aspectos da estratégia da geopolítica, da táctica, dos armamentos, da logística, financeira, etc., se entrelaçam harmoniosamente.
 
O autor começa por uma caracterização do conflito, com a descrição dos teatros de operações, potencial disponível e suas limitações, bem como das forças inimigas.
 
Uma análise económico‑financeira do conflito está sempre presente o que é característico da cultura anglo‑saxónica.
 
O segundo capítulo é dedicado a uma retrospectiva histórica e política relativamente ao Ultramar português e à sua relação com a Metrópole, bem como aos principais eventos que antecederam o início da insurreição armada.
 
No capítulo seguinte o autor faz a análise da doutrina contra‑subversiva desenvolvida pelos militares portugueses, a qual já tinha começado a ser desenhada mesmo antes das operações militares terem início, com base nos ensinamentos obtidos na análise dos conflitos que outras nações, nomeadamente os EUA, a França e a Grã‑Bretanha, se tinham envolvido.
 
Este facto revela um aspecto pouco evidenciado e que é este: as autoridades militares terem andado à frente dos acontecimentos – e dos políticos – na previsão das ameaças e na preparação das tropas, acontecimento raríssimo da nossa História e que, para mim, explica a rapidez e sucesso com que se reagiu aos eventos e permitiu suportá‑los durante tanto tempo.
 
A maior parte desta doutrina ficou consubstanciada nesse notável documento que se chamou “O Exército na Guerra Subversiva”, que orientou todo o esforço de guerra português.
 
No Capítulo quarto, John Cann debruça‑se sobre o modo como os portugueses se organizaram, educaram e treinaram para a contra‑insurreição, tanto na Metrópole como no Ultramar, nomeadamente em Angola, Guiné e Moçambique, que representavam teatros de operações assaz distintos a milhares de quilómetros da sua base logística principal. Tudo isto tendo em conta os meios modestos de que sempre dispusemos. As relações entre autoridades civis e militares estão incluídas neste âmbito, bem como o treino, organização e conceito de manobra das unidades combatentes.
 
O capítulo seguinte é todo ele dedicado à africanização da guerra, isto é, à mobilização dos recursos humanos e materiais dos diferentes teatros de operações de modo a serem cada vez mais parte integrante na sua defesa e desenvolvimento e a aliviarem e complementarem o esforço das outras parcelas do território nacional, nomeadamente as europeias. Este esforço representou uma das mais bem concebidas estratégias postas em vigor pelas autoridades portuguesas e foi um sucesso em toda a linha.
 
Um aspecto importante deste capítulo vem a ser a análise da demografia da Metrópole e dos problemas de recrutamento, nomeadamente para oficiais do quadro permanente que veio, mais tarde a espoletar o golpe de Estado do 25 de Abril – e não a falta de solução dita política para a guerra, como é alegado por muitos, inclusive o autor do livro.
 
A africanização da guerra não era uma novidade para os portugueses que sempre a fizeram e tal facto não passa despercebido ao Comandante Cann que o refere, antes de passar a analisar as forças especiais de cariz mais africano que foram criadas, suas motivações, lealdade e disciplina. E também o fardo das baixas que dividiram com os outros portugueses brancos.
 
Um outro domínio pouco estudado em Portugal tem a ver com a rede de informações que foi montada para fazer face à guerrilha. É esse o tema do capítulo seis, onde se faz a análise da estrutura de recolha, tratamento e disseminação das informações; a importância do reconhecimento terrestre e aéreo; os serviços militares; os interrogatórios de prisioneiros; a análise da documentação capturada; a intercepção das emissões rádio e a acção da PIDE/DGS, que foi fundamental no apoio às operações militares.
 
O aforismo “sem informações não se faz a guerra” é bem verdadeiro e também o foi no caso vertente.
 
O capítulo sete é dedicado ao modo como as forças portuguesas resol­veram e se adaptaram à necessidade de se moverem nos teatros das operações.
 
Tendo feito das pequenas unidades de infantaria o núcleo fundamental das suas acções de contra‑subversão, os portugueses utilizaram meios convencionais para apoiar a sua locomoção, tais como jeeps, camiões e veículos blindados ligeiros. Sobretudo na Guiné, meios navais ligeiros foram utilizados, intensamente, no apoio às unidades do exército.
 
Mas devido às características do terreno e falta de vias de comunicação adequadas, os portugueses cedo desenvolveram duas capacidades menos convencionais: o uso do helicóptero e as unidades a cavalo. É sobre estas últimas que John Cann faz uma análise mais detalhada.
 
Uma outra área crucial na guerra que conduzimos, foram as acções de cariz psicossocial. Numa guerra de guerrilha subtrair a população à acção do inimigo e mantê‑la leal às autoridades estabelecidas é tão ou mais importante do que as próprias operações militares. É toda esta acção desenvolvida, que o Comandante Cann analisa e que passa pelas acções psicológicas, o ensino, a melhoria das infra‑estruturas básicas, os aldeamentos e sua autodefesa, a assistência sanitária e o desenvolvimento económico e social geral.
 
O trabalho ciclópico realizado neste âmbito ficou como imagem de marca da acção portuguesa de contra‑subversão podendo dizer‑se sem receio de erro, que se fez mais nestes 13 anos de guerra do que em cinco séculos que levávamos de permanência em África.
 
O capítulo nono trata a dimensão logística do conflito que o autor classifica como “um formidável desafio logístico”. E tem razão ao fazê‑lo pois de uma monumental tarefa se tratava.
 
Transportar lanchas de fiscalização por terra desde a costa de Moçambique até ao Lago Niassa é apenas um exemplo eloquente do que foi necessário realizar.
 
O Professor Cann embrenha‑se na organização logística, no transporte marítimo, aéreo e terrestre, suas capacidades e vulnerabilidades; na evacuação e hospitalização de feridos, para nos explicar como conseguimos vencer esse desafio. E de facto nunca faltaram munições no Cacheu, botas na N’Riquinha ou batatas em Metangula. A logística foi um êxito e tal facto é tão mais de evidenciar quanto se sabe que a sustentação das forças foi por norma, um calcanhar de Aquiles português. Basta citar o exemplo do que se passou na I Grande Guerra!...
 
Finalmente no último capitulo, sumariza‑se a “maneira portuguesa de fazer a guerra”.
 
Durante todos os capítulos, porém, e isso constitui para mim a parte mais original e importante do estudo, o Comandante Cann, fornece‑nos abun­dantes dados relativos a outras campanhas, conduzidas pelos EUA no Vietname, os ingleses na Malásia, Quénia e até Chipre e os franceses na Indochina e na Argélia que relacionados com dados de aferição idêntica relativos às campanhas portuguesas, nos são lisonjeiros à excepção de alguns “itens” relativamente à campanha da Malásia. Tais dados incluem números relativos à intensidade do conflito; razão de baixas; disciplina; esforço financeiro; meios disponíveis; integração de forças; capacidade de recru­tamento; recolha de informações, armamento, equipamento e desenvolvi­mento tecnológico; relacionamento com a população indígena; aspectos doutrinais etc.
 
Está pois de parabéns o Comandante Cann e nós com ele.
 
Esta edição, 30 anos depois das campanhas terem terminado de um modo que o povo português não merecia – e neste povo estão incluídos os habitantes do todo nacional da altura – continua actual e é uma escora segura contra o politicamente correcto e os falsos profetas da História. E é importante porque é desapaixonada, feita com carácter científico e fixada por um olhar exterior à contenda.
 
John Cann começa e acaba por considerar o modo como as FA’s portu­guesas se houveram neste longo conflito, como um “feito de armas notável”. Não posso concordar mais e estou à vontade para o fazer dado que apesar de me terem preparado durante cinco anos para nele combater a roda da História levou a que tal não acontecesse e por isso não posso ser considerado juiz em causa própria.
E atrevo‑me a ir mais longe ao afirmar que esta campanha foi a mais brilhantemente conduzida desde o tempo do senhor Afonso de Albuquerque, dispondo apenas de recursos próprios e sem generais ou almirantes importados. Foi aquela ainda que mostrou o povo português no seu melhor.
 
Mas a análise da campanha não está completa. Falta fazer a análise político‑estratégica da mesma, de um modo desapaixonado como foi feito neste livro. E explicar, para quem o defende, como seria essa tal solução política que iria fazer a felicidade de todos e que o governo de então não conseguiu ou não quis encontrar.
 
O comandante Cann também afirmou esta ideia mas, do mesmo modo que os outros, não a concretiza. Tem‑se feito uma condenação política lapidar, sem direito a contraditório.
 
Enquanto esta questão não for objecto de estudo isento e judicioso, o tratamento e análise das campanhas ultramarinas entre 1961, ou melhor dizendo entre 1954 e 1975, não está encerrado. E é altura de estar. Devemos isso à História, à Verdade, aos nossos antepassados, a nós mesmos e às gerações futuras.
Tenente‑Coronel PilAv João José Brandão Ferreira.

Então posso dizer aos meus amigos no pentágono que aceita o trabalho? O prefere que eu desenterre mais umas coisas?

[Miguel]

E qual seria a ventagem de Portugal ter nos dias de hoje, esse império?

No melhores do casos aquilo que se podia ter guardado era Cabo Verde e Sao Tomé.

Mas mesmo assim isso custaria milhares de Euros ao estado, ver o custo dos departamentos ultramarinos franceses ao estado, quando 90% dessa populaçao vive do assistanado Rendimentos Minimos etc...

Ja temos que manter o Jardim da Madeira

Prefiro ver Portugal com um bem estar, desenvolvimento etc..

Ainda precisamos de tantas coisas..

[hellraiser]

E qual seria a ventagem de Portugal ter nos dias de hoje, esse império?

No melhores do casos aquilo que se podia ter guardado era Cabo Verde e Sao Tomé.

Mas mesmo assim isso custaria milhares de Euros ao estado, ver o custo dos departamentos ultramarinos franceses ao estado, quando 90% dessa populaçao vive do assistanado Rendimentos Minimos etc...

Ja temos que manter o Jardim da Madeira

Prefiro ver Portugal com um bem estar, desenvolvimento etc..

Ainda precisamos de tantas coisas..

E quem é que o Miguel acha que sustenta as antigas províncias ultramarinas? Para onde e que eles migram? De onde vai a ajuda humanitária? De onde vêm os médicos voluntários que lá estão? quem é que passa a vida a perdoar-lhes dividas internacionais?

[Miguel]

E qual seria a ventagem de Portugal ter nos dias de hoje, esse império?

No melhores do casos aquilo que se podia ter guardado era Cabo Verde e Sao Tomé.

Mas mesmo assim isso custaria milhares de Euros ao estado, ver o custo dos departamentos ultramarinos franceses ao estado, quando 90% dessa populaçao vive do assistanado Rendimentos Minimos etc...

Ja temos que manter o Jardim da Madeira

Prefiro ver Portugal com um bem estar, desenvolvimento etc..

Ainda precisamos de tantas coisas..

E quem é que o Miguel acha que sustenta as antigas províncias ultramarinas? Para onde e que eles migram? De onde vai a ajuda humanitária? De onde vêm os médicos voluntários que lá estão? quem é que passa a vida a perdoar-lhes dividas internacionais?

Concordo consigo.

Em verdade,as colonias apenas nos trazem prejuizos e ainda por cima, o sentimento de culpabilidade permanente.

[comanche]

Saudações Lusitanas

Eu a melhor solução é a que já existe, os Palop, falta é ideias e poder financeiro a Portugal, para que existam parceias mais forte, na economia e na cultura, quem sabe se um dia em Portugal houver maior capacidade económica, as coisas não funcionem melhor

[Miguel]

Bem vindo Comanche

Eu gostava era de ver uma maior parceria entre as Forças Armadas do Mundo CPLP

E dou um exemplo: Podiamos criar uma Brigada Ligeira CPLP com os Comandos Angolanos, Portugueses, Mozambicanos etc..

Esta unidade podia ser utilizada para operaçoes da ONU etc...

 

[papatango]

A ideia de que suportamos Angola ou Moçambique não é correcta.

A economia de Angola é suportada pelo petroleo e pelos americanos. A de Moçambique não é suportada por nada.

Cabo Verde tem o apoio das remessas dos imigrantes que representam uma grande parte do PIB (entre 30% a 40%).

As colonias eram de facto um peso morto, todas elas, excepto Angola que começou a ser autosuficiente no inicio dos anos 70.

Angola era o lugar mais liberal de todo o território português.
É por isso que se diz que a PIDE era menos violenta que em Portugal continental.

Isso corresponde à verdade, porque em Angola a PIDE era muito mais uma força dedicada a operações militares de contra-guerrilha que uma policia política.

Considerava-se que a probabilidade de uma "intentona" de esquerda em Angola era tudo menos provavel, porque nenhum dos colonos se iria revoltar contra o poder instalado, que afinal garantia a sua própria segurança.

= = = = = =

Voltando à questão federal:

Mesmo sendo uma federação, essa federação precisaria de algum tipo de ligação. Teria sempre que haver uma Assembleia Federal, com deputados de todos os Estados constituintes.

A pressão do voto dos africanos acabaria por se tornar determinante, à medida que a população negra fosse sendo recenseada.

Cumprimentos

[Yosy]

Então comece a descrever que informação falta num livro do John Cann.

A participação da PIDE/DGS, a Operação Mar Verde, a relação de Portugal com a África do Sul e Rodésia. Estes são os exemplos que me vêem à cabeça agora. Pode haver outros.

Agora terminei DE VEZ a discussão. Mais uma vez pode contra-argumentar, mas pela minha parte acabou-se.

O John Cann pode ser tudo isso que disse. Mas tem uma obra incompleta. Isso é um facto.

[hellraiser]

Então comece a descrever que informação falta num livro do John Cann.

A participação da PIDE/DGS, a Operação Mar Verde, a relação de Portugal com a África do Sul e Rodésia. Estes são os exemplos que me vêem à cabeça agora. Pode haver outros.

Agora terminei DE VEZ a discussão. Mais uma vez pode contra-argumentar, mas pela minha parte acabou-se.

O John Cann pode ser tudo isso que disse. Mas tem uma obra incompleta. Isso é um facto.

A PIDE/DGS tem um capitulo dedicado.
A operação mar verde vem descrita embora sem uma secção dedicada. Tal como a nó-gordio.
A relação com a africa do sul e rodesia também vem bem mencionada, quer no fornecimento de material, quer na participação militar propriamente dita. alias vem bem descrito no capitulo sobre cabora bassa etc.

[Nortada]

Gostaria de relembrar que a esta ideia e vontade do General Spínola faltou o necessário suporte Internacional. Os Norte Americanos tinham a sua própria agenda para África, e em 1974/1975 para além de gerirem a saída do Vietnam, tinham a Administração Repúblicana com o Watergate. A França queria seguir a sua política própria de subcolonização.

Claramente estávamos a tentar uma solução ultrapassada pelas circuntâncias temporais, e que faltava ao País capacidade política e económica, bem como aliados Internacionais, para a executar.