[papatango]

Pessoalmente tambám concordo que devemos ter algum cuidado com as fontes de informação e nomeadamente com as conclusões que alguns dos intervenientes tiram sobre o processo, quer a Guerra Colonial em si, quer o posterior processo de descolonização, uma vez que estão intimamente ligados.

Devemos ter tanto cuidado em aceitar como verdades absolutas as referências a fontes como Kaulza de Arriaga, como devemos ter o necessário  cuidado em filtrar as afirmações de dirigentes do pós 25 de Abril, que se esforçam tremendamente por explicar aos portugueses que a guerra estava perdida e que não havia nada a fazer.

A afirmação de que a guerra estava perdida, é muito conveniente para explicar muitas das acções de absoluta indiscipina e deserção que ocorreram após a revolução.

Tanto aqueles que estiveram envolvidos nas operações por parte do governo (que naturalmente justificam as suas posições e explicam os resultados consoante o seu prisma)  como aqueles que estavam do lado oposto, politicamente ou não e que também tendem a criar a ideia de catástrofe impossível de superar, têm razões para apresentar os pontos de vista que apresentam.

Nenhum dos lados é ou foi  um observador efectivamente imparcial.
Ambos os lados têm o que justificar:

Uns têm que justificar o fracasso das operações
Outros têm que justificar o que foi na prática deserção e insubordinação.


= = = =

Já agora relativamente à questão de Luanda, compartilho do ponto de vista relativo à maior liberdade e progresso que se notava em Luanda nos inicios dos anos 70.

A Economia de Angola tinha atingido um primeiro estágio de equilibrio financeiro e preparava-se para começar a crescer a sério.

Já não concordo com a aproximação à Africa do Sul.
Históricamente quem esteve sempre ligado à África do Sul foi Moçambique, ou para melhor dizer, o sul de Moçambique. E tão grande era essa ligação, que houve mesmo uma tentativa de tomada do poder por parte da minoria branca.

É verdade que a rádio de Lourenço Marques chegou a emitir para Angola, a pedir que em Angola se lhes juntassem.
Nessa altura Rosa Coutinho até mandou censurar o sinal em Luanda, emitindo na mesma frequência (isto segundo as palavras do próprio)

Mas a relação de Angola com a África do Sul sempre foi muito menor que a de Moçambique. Luanda estava ligada umbilicalmente a Lisboa, enquanto que Lourenço Marques era naquele tempo, como continua a ser, um satélite de Joanesburgo.

A mais conhecida característica dessa dependência, é o facto de os carros em Moçambique andarem pela esquerda (como na África do Sul, de onde vinham os carros) enquanto  em Angola andavam pela direita.

Só no sul de Angola, havia realmente alguma ligação com a África do Sul (via Namibia) mas a África do Sul não deixava de ser uma realidade muito distante onde só se chegava indo de avião, enquanto que de Lourenço Marques até à fronteira, se podia ir de carro em duas horas até à "Namacha" na fronteira com a Suazilandia ou até à fronteira com a África do Sul de Komatipoor.


Cumprimentos

[balburdio]

Bem isso é um exagero bem grande, porque é que nenhum podia ter feito o que fizemos?

não é um exagero, é a realidade, somos de facto o único pais a ter sustentado uma guerra de contra-insurreição em tres frentes simultaneas, conservando sempre ao fim o ascendente militar.

Isso é treta. Só Angola estava mais ou menos controlada. Na Guiné estavamos derrotados e em Moçambique não faltava muito.

É a sua opinião e a de outras pessoas que ou tem culpas, interesses ou outros motivos para serem parciais sobre este assunto, ou seguem cegamente a cartilha da "verdade oficial" deste regime pós Abril que interessa cada vez mais extinguir.

E esta opinião vale o que vale!
Entretanto a opinião de verdadeiros especialistas internacionais é bastante diferente e descreve basicamente um cenário de tres conflictos sustentaveis quer em recursos humanos (recorrendo à propria população autóctone) quer financeiros (as receitas em Angola pagavam o esforço de guerra nas 3 frentes, como é citado em obras modernas de autores que estudaram de facto o conflicto e que não se limitam às "verdades" doutrinarias). A situação era descrita em 1974 como de clara vitória em Angola, impasse de baixa intenssidade em moçambique e impasse de grande intenssidade na Guiné.
Convém ainda dizer que precisamente em 1974, a situação nos 3 teatros de operações tinha melhorado substancialmente:
em mocambique com a introdução dos "Flechas" e as grandes contra-ofensivas de 74 a frelimo tinha perdido a iniciativa e estava a recuar.
Mesmo na guiné, o grande cancro do conflicto, a situação tinha melhorado consideravelmente em 1972. Os tão badalados ataques a Gadamael, Guidage e Guilege saldaram-se afinal por um total de 39 baixas portuguesas. Aparte a euforia politica e as vitórias na ONU, o PAIGC estava entalado no terreno.
Não fosse o 25 de Abril portugal teria ganho nos 3 teatros de operações. tinha do seu lado o tempo, a superioridade numerica, tecnica e militar; e a economia.

[balburdio]

Concordo completamente. Passou á pouco tempo um documentário no História sobre a Guerra Colonial em Moçambique, com muitos testemunhos, e que mostra bem o ponto a que se tinha chegado.

é a isto que eu me refiro quando falo de "verdade" oficial.
o tal programa é uma produção jornalistica sem qualquer conhecimento de causa.
A verdade contudo é diferente:
 até 72 a frelimo cresceu sempre até ao ponto de obrigar a uma mudança radical na estrategia portuguesa. A partir daí a frelimo começou gradualmente a perder terreno, em 74 a situação estava senão controlada, pelo menos contida e limitada a determinadas zonas pouco importantes. basta referir que a construção de cabora-bassa proseguiu apesar de estar numa dessas zonas e ter sofrido ataques da guerrilha. isso mostra bem o grau de controlo da situação no terreno. a guerrilha nem sequer era capaz de impedir a construção de uma obra tão exigente em meios humanos, materiais e logísticos como esta.
já vai sendo tempo de se dizer as verdades, a descolonização foi uma vergonha, entregamos desnecessariamente estes territorios nas mãos de grupelhos marxistas leninistas que ainda hoje hostilizam a sua propria população e a exploram miseravelmente, como se passa em angola, onde a familia do presidente detem o controlo da rica economia da nação enquanto o povo morre de fome com a cumplicidade da comunidade internacional. em moçambique soldados armados andam a roubar bancos e empresas estrangeiras, além de montarem bloqueios na estrada, armados de AK-47 "multando" quem passa, um eufemismo para assalto à mão armada! Isto é o claro cenario de um estado sem lei nem ordem!
na guiné a situação é obvia, um barril de polvora onde ninguem esta seguro!
depois temos cabo verde e são tomé, entregámos estes territorios porquê? são manifestamente incapazes de se manterem, não tem massa critica economica ou demografica para serem viaveis como nações independentes. e isto é obvio pelo que maisque um erro trata-se de um crime!

[MaisAlto]

"o tal programa é uma produção jornalistica sem qualquer conhecimento de causa. "

Pois, talvez seja..mas os entrevistados eram todos combatentes no mato, não generais de secretária e não tenho ideia de terem referido essas posições...

[Yosy]

Bem, o que para aqui vai....

Sinceramente, o cenário que traça é completamente FALSO.

Em 1º lugar quero dizer que sou completamente independente neste assunto e não sigo verdade oficial nenhuma. Li foi muito sobre isto, um assunto que me interessa, a partir de livros fiáveis e testemunhos credíveis ao máximo. Como tal vamos a isto:

Entretanto a opinião de verdadeiros especialistas internacionais é bastante diferente e descreve basicamente um cenário de tres conflictos sustentaveis quer em recursos humanos (recorrendo à propria população autóctone) quer financeiros (as receitas em Angola pagavam o esforço de guerra nas 3 frentes, como é citado em obras modernas de autores que estudaram de facto o conflicto e que não se limitam às "verdades" doutrinarias). A situação era descrita em 1974 como de clara vitória em Angola, impasse de baixa intenssidade em moçambique e impasse de grande intenssidade na Guiné.

Em 1970, Portugal já estava à beira da ruptura dos recursos humanos (isto foi dito claramente por Marcelo Caetano numa reunião do Conselho de Ministros, onde estava presente Spínola) - as populações dos territórios africanos não conseguiam substituir o exodo de população da metrópole que emigrava.

A guerra nunca foi económicamente viável; foi, na verdade, um peso enorme na economia do Estado. E era a metrópole que pagava a guerra: em 1971, todas as colónias combinadas, apenas contribuiam 18 % para as despesas com a defesa. Além disso estava a ser cada vez mais difícl arranjar armamento no estrangeiro.

Convém ainda dizer que precisamente em 1974, a situação nos 3 teatros de operações tinha melhorado substancialmente:

 :shock:  O programa tinha testemunhos de quem viveu em Moçambique na altura, de veteranos dos Comandos, Fuzos, GEs e unidades convencionais e de eruditos sobre a temática da Guerra Colonial. Você viu sequer o documentário?

[ricardonunes]

Yosi, debite ai as suas fontes literárias
Eu agradecia, gostava de saber mais sobre o assunto, visto ter andado a ler testemunhos pouco "credíveis".

[Spectral]

Yosi, debite ai as suas fontes literárias

Eu também estou interessado, mas não só as do Yosy, mas também as do balburdio.

Embora já sei que neste último caso é escusado pedi-las...

[Yosy]

OK cá vai:

"Guerra Colonial" - Carlos Matos Gomes, Ancieto Afonso et all: O estudo sobre a guerra, em muitas vertentes; desde a política, economia, religião até à comparação entre a AK47 e G3. Saíu em fascículos no DN à uns anos, mas foi re-editado recentemente em livro. Se só quiserem comprar um, comprem este. Toca em todos os pontos relativos à guerra.

"Contra-Subversão em África" - John P. Cann: um estudo feito por um oficial da Marinha americana sobre a guerra. Interessante, para se ter uma prespectiva estrangeira, e sobretudo porque ele compara sempre os nossos métodos aos dos franceses na Argélia, britânicos na Malásia e americanos no Vietname.

"A PIDE-DGS na Guerra Colonial" - Dalila Cabrita Mateus: este livro contém informações sobre a PIDE e a guerra que não encontrei em mais lado nenhum; desmistifica muita coisa sobre a PIDE e demonstra a quantidade enorme de arquivos que sobraram e o grande profissionalismo da organização. Está dividido em capítulos dedicados à estrutura e pessoal da PIDE nas colónias, a repressão (tem partes capazes de darem a volta ao estômago), as operações (incluíndo os assassinatos, operações com mercenários e nos países vizinhos) e informações (obviamente o capítulo mais longo).

"Operação Mar Verde" de António Luis Marinho - um livro dedicado à operação do mesmo nome que foi efectuada na Guiné-Conacri. Contém muitos testemunhos de quem participou no planeamento e execução da operação.

"As Informações em Portugal" - Pedro Cardoso: escrito em 1980, mas re-editado recentemente, este livro é um estudo histórico sobre as informações no nosso país; a parte relativa à Guerra Colonial é interessante.

Agora, existe outro livro (que ainda não li, mas que promete) "A Guerra de África" de José Freire Antunes - um grande trabalho de um grande historiador, que usa arquivos inéditos. Este livro chamou-me a atenção porque costuma vir citado nos livros acima mencionados.

[ricardonunes]

Desses todos só tenho "Operação Mar Verde", obrigado pela dica

[Lightning]

Eu tenho o livro escrito pelo oficial da Marinha dos Estados Unidos, "Contra-Insurreição em Africa - A maneira portuguesa de fazer a guerra".
Gostei apesar de ser "na minha opinião" um livro que se baseia demasiado nos numeros, mas o que tem a sua parte boa porque dá para apurar valores contretos em relação ao custo da guerra, além de comparar esses valores com outros paises.

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Ainda a propósito dos cenários de guerra africanos.

Embora tivesse 2 familiares muito próximos em combate, um em Moçambique e outro na Guiné, infelizmente não tive a oportunidade de falar sobre estas coisas por terem falecido era ainda muito novo. No entanto, conheço relatos de alguns civis que estiveram em Moçambique, mas também não sei em que zona (não sei se será ou não importante). O que mais me surpreendeu é que todos eram unânimes ao afirmarem que Moçambique estava controlado.  

Cumprimentos

[rjales]

Par mim tambem a guerra não estava perdida. Alguns testemunhos que participaram no conflito falam de derrota visto as situações criticas vividas em certos sectores nos 3 teatros, mas desde meados dos anos 60 se falava de derrota militare na Guiné, explicam me então a permanencia ainda em 1974 de 35.000 soldados portugueses naquele territorio (sem falar das forças irregulares).
A meu ver, a pior derrota do exercito português em Africa foi a retirada de Guilege, em que uma compahia reforçada do exercito português cercada por cerca de 600 guerrilheiros, e frente a impassibilidade do alto comando, decide evacuar o quartel evacuando pela mesma a população civil. Foi certo, um episodio pouco glorioso das campanhas de Africa, mas lembrando as palavras de Amilcar Cabral qui dizia querer transformar a Guiné num "Dien Bien Phu tanto economico como militar", o resultado esta à vista, Dien Bien Phu na Guiné não aconteceu.

O que se pode notar no entanto, é que nos anos 70 a malta ja estava farta daquela guerra sem fim. Os oficiais tinham perdido a fé (um pouco de misticismo), e o soldado raso a quem explicavam que ia defender a patria não via nada de português naquelas terras africanas.
O treino dado as companhias de reforço era de qualidade e ia melhorando, a medida que o conflito durava, mas a partir dos anos 70 tornou-se cada vez mais sumario.
Um batalhão de caçadores (3 companhias de combate, e 1 CCS) que podia contar com 750 homens no inicio do conflito, ja não tinha mais de 600 no fim da guerra.
Se não me engano JLRC que esteve em Moçambique nos anos 70, disse num de seus posts que sua unidade tinha que justificar todas munições gastas em combate !!! Coisa que não acontecia por exemplo com a unidade de meu pai que esteve em Angola em meados de 1960.
Na vespera do 25 de abril de 1974 a situação era péssima, mas não de derrota militar.

A derrota militar passa pelo aniquilamento de uma força por outra. As forças portuguesas foram incapazes de acabar uma vez por todas com a ameaça do movimentos independentistas, dai a dizer que estavamos ameaçados de aniquilamento pela guerrilha...

Cumprimentos
Rogério

[lecavo]

Viva!

Eu tenho o livro escrito pelo oficial da Marinha dos Estados Unidos, "Contra-Insurreição em Africa - A maneira portuguesa de fazer a guerra".
Gostei apesar de ser "na minha opinião" um livro que se baseia demasiado nos numeros, mas o que tem a sua parte boa porque dá para apurar valores contretos em relação ao custo da guerra, além de comparar esses valores com outros paises.

E qual foi a conclusão a que esse senhor chegou? Tínhamos capacidade económica para suportar mais 10 anos de guerra?

Tenho lido alguma coisa sobre o assunto, mas nunca me debrucei a fundo. Mas daquilo que li, junto com o que ouvi de ex-combatentes, fico com a ideia que do ponto de vista económico, Portugal estava quase esgotado. Entrada a década de 70, começou a faltar todo o tipo de material. Em termos humanos, também estávamos a chegar ao limite. Portugal teria 8 ou 9 milhões de habitantes? Deveria ser mais ou menos isso, o que do ponto de vista demográfico é manifestamente pouco para a manutenção de 3 frentes de batalha no "outro lado do mundo", sobretudo com territórios tão extensos.

Mas como disse, nunca me debrucei a fundo sobre o assunto. Mas sempre tive a ideia que era uma guerra perdida, mesmo e só do ponto de vista militar. Era impossível aguentar tamanho desgaste durante muitos mais anos. Já nem falo no campo político. Esse desgaste aconteceu muito antes.

A sorte das nossas forças armadas é que nunca foram sujeitas a ofensivas esmagadoras que causassem baixas em números esmagadores (como aconteceu no Vietname), caso contrário teríamos arrumado as botas muitos anos antes.

[Lightning]

E qual foi a conclusão a que esse senhor chegou? Tínhamos capacidade económica para suportar mais 10 anos de guerra?.

A nivel economico o livro refere-se a diferentes aspectos.
Por exemplo no inicio do conflito teriamos um orçamento de defesa de 93 milhões de dólares, o que comparado com os 4.5 mil milhões do Reino Unido, 3.3 mil milhões da França e os 41 mil milhões dos EUA mostra a nossa pouca capacidade economica de fazer guerra, no fim da guerra a defesa tinha um orçamento de 523 milhões, bem mais que no inicio mas mesmo assim muito longe de outros paises que tinham combatido guerras de guerrilha.
No PIB tinhamos 2.5 biliões, o Reino Unido 71 biliões, a França 61 biliões e os EUA 509 biliões, É lógico que não poderiamos fazer guerra gastando o que esses paises gastavam e podiam gastar, tinhamos que fazer uma guerra barata, mas em conjunto com as colonias tinhamos um PIB de 4.6 biliões, um aumento bem significativo.
De salientar que no fim da guerra a economia de Angola possuia um crescimento de 11% e Moçambique de 9%... (nós agora a debatermos com defice de 2% e essas tretas)...
Cada vez mais eram as colonias a aguentar o custo da guerra, aliviando assim a economia portuguesa.

A conclusão a que chegou é que as forças armadas deram 13 anos ao governo português para fazer um acordo com as forças inimigas, como o estado não resolvia o problema da guerra foram os proprios militares a acabar com ela removendo o governo do poder.

[hellraiser]

Acho sincera piada aos comentários do yosy, nunca foi a tropa nem muito menos era nascido no tempo do ultramar, no entanto fala como se fosse dono da verdade absoluta e com a convicção de quem sabe tudo sobre o ultramar... no meu caso sei o que me dizem, que dos familiares que la estiveram na guine, que do vizinho oficial que esteve em nos 3 teatros de guerra e mais tarde participou no 25 de abri e hoje se arrepende. A verdade, pelo menos a versão que me chegou aos ouvidos é que angola esta controlada o acordo com a unita tratou disso e o apoio da população por esse caminho levaram. moçambique não era muito diferente. A guine era onde estava em verdadeiro ferro e fogo, mas mesmo ai, quase toda a população apoiava Portugal, e os insurrectos, sim digo insurrectos porque aquilo não foi uma guerra colonial ao contrario do que nos querem fazer pensar mas sim uma guerra civil, eram forçados a operar de fora das fronteiras. E não deixem que as imagens dos misseis terra ar na guine nos enganem! os pilotos abatidos eram a maior parte das vezes ajudados pela população.
Noto uma mentalidade das pessoa hoje em dia bastante denegridora da nação. Ora D. Afonso Henriques batia na mãe e era um rebelde. Só ganhamos em Aljubarrota porque os ingleses lutaram por nós. Camões era um bêbado zarolho que só queria p#tas e vinho verde e quando estava preso escrevia umas rimas nas paredes da choldra. O Fernando pessoa era um drogado esquizofrénico com múltiplas personalidades e escrevia uns textos quando estava com a moca. Salazar era um porco fascista/nazi, que só queria matar pretos e era comparável a Mussolini, saddam, hitler, Estaline e fidel castro, entre outros. Ora não me levem como um desesperado com o estado da nação, nem pensem que exagero no que escrevo. Esta é a qualidade do nosso ensino, o que vem nos livros e o que os professores ensinam, enfatizam e sobretudo mistificam! Vergonhoso! Bem agora despeço-me fiquei irritado ao lembrar-me como este pais se olha a si próprio. Vou fumar uns produtos naturais e daqui a bocado ja volto, espero eu mais lucido...(ou não!)

e já agora....

Legalize!!!!!!