[ricardonunes]

Em que se baseia para dizer o que diz?
Conhecimento pessoal ou obra literária?
Pergunto isto, porque de tudo o que tenho lido ainda não vi nenhuma que criasse uma imagem tão negativa (derrota militar ) do conflito, algumas pelo contrario

[MaisAlto]

"Ainda não existe uma elite em Angola capaz de administrar o pais independente. Nem na comunidade branca nem na comunidade negra"

A frase tem uma explicação: a páginas tantas, Salazar apercebe-se que os mais aptos estão a ir para Angola e que Luanda cresce, a ponto de ofuscar Lisboa, como capital e centro económico. Além do mais, as relações entre as elites económicas de Luanda e a África do Sul vão-se estreitanto, a ponto de começarem os zunzus de uma autonomia para Angola, se calhar até mesmo a independência. Ora, Salazar não concebe como é que brancos, vindos da metrópole, podem pensar em abandonar Portugal. Mas havia esse pensamento em muitos, ainda que de forma não organizada. Basta pensar que Lisboa, nos finais de 60, inicio de 70, era uma cidade algo provinciana e fechada, ao passo que Luanda sofria toda a influência da África do Sul. Talvez muitos não se lembrem, mas a Coca-Cola não existia em Lisboa, mas havia em Luanda, o que de algum modo prova a abertura de uma e outra cidade ao Mundo.

[migbar2]

"Em Moçambique estavamos derrotados?
Certamente seria onde teriamos resolvido o problema. "

Não, não era...

Na Guiné estávamos resumidos a Bissau e arredores, o resto era dos "turras" e dos bichos. Em Moçambique perdemos a iniciativa quase desde o inicio do conflito, por uma razão simples: a FRELIMO era a única força opositora e estava bem organizada, inicicialmente do ponto de vista político a que foi acrescentando a capacidade militar. Mesmo com a Nó Górdio, não conseguimos rigorosamente nada de importante, a não ser dar umas semanas de algum alívio aqueles que estavam nas nossas quadrículas, deixando de ser flagelados de forma tão assídua e regular. Pouco tempo depois, voltou tudo ao antigamente. Em Mueda e em todo o planalto dos Macontes, sair do arame farpado para fazer patrulhas nos arredores, era já por si uma operação militar. Mesmo com a superioridade área, a FAP voava cada vez mais alto assim que apareceram os Strella e correram rumores de SAM-2 vindos do Norte.
Em Angola correu a nosso favor, durante algum tempo, o facto de serem 3 os opositores e não haver coordenação entre eles. Porém, a partir do momento em que a UNITA e o MPLA ganham peso internacional e apoios militares, as nossas hipóteses militares reduziram-se drasticamente. Poderíamos, eventualmente, arrastar a situação de Angola durante mais alguns tempos, alguns anos talvez, mas chegaríamos ao ponto de, também aí, ficarmos "cercados" dentro das cidades. A Spínola não causava impressão esta situação, como várias vezes afirmou sobre a Guiné. "Eles que fiquem com o mato". Porém, era no mato que parte substancial das populações vivia, que a agricultura era efectuada (que os mesmo é dizer que daí advinha o abastecimento alimentar às cidades...) e era para o mato que o nosso IN ( por ex. a FRELIMO e PAIGC) trazia os repórteres estrangeiros, convidando-os a circular livremente em território libertado do colonialismo. E eles faziam-no. Ora, como poderíamos nós afirmar a nossa soberania nos territórios, quando depois os jornalistas passavam dias no mato juntamente com os ditos terroristas à vista desarmada da cidade de Bissau ...

Isto agora todas as opiniões são possiveis. Eu até posso dizer que com os anos mudaríamos de estratégia e iamos ser nós no mato a fazer guerra de guerrilha e ai sim eles iam ver o que era um arraial  :twisted: . O resto é adivinhar, aliás os numeros sobre os efectivos nos movimentos armados existem e Moçambique na altura por acaso até estava muito mais fraco que há anos atrás, portanto tudo o que for dito a partir daí é adivinhar...cada um acredita no que mais lhe for conveniente.

[dremanu]

"Em Moçambique estavamos derrotados?
Certamente seria onde teriamos resolvido o problema. "

Não, não era...

Na Guiné estávamos resumidos a Bissau e arredores, o resto era dos "turras" e dos bichos. Em Moçambique perdemos a iniciativa quase desde o inicio do conflito, por uma razão simples: a FRELIMO era a única força opositora e estava bem organizada, inicicialmente do ponto de vista político a que foi acrescentando a capacidade militar. Mesmo com a Nó Górdio, não conseguimos rigorosamente nada de importante, a não ser dar umas semanas de algum alívio aqueles que estavam nas nossas quadrículas, deixando de ser flagelados de forma tão assídua e regular. Pouco tempo depois, voltou tudo ao antigamente. Em Mueda e em todo o planalto dos Macontes, sair do arame farpado para fazer patrulhas nos arredores, era já por si uma operação militar. Mesmo com a superioridade área, a FAP voava cada vez mais alto assim que apareceram os Strella e correram rumores de SAM-2 vindos do Norte.
Em Angola correu a nosso favor, durante algum tempo, o facto de serem 3 os opositores e não haver coordenação entre eles. Porém, a partir do momento em que a UNITA e o MPLA ganham peso internacional e apoios militares, as nossas hipóteses militares reduziram-se drasticamente. Poderíamos, eventualmente, arrastar a situação de Angola durante mais alguns tempos, alguns anos talvez, mas chegaríamos ao ponto de, também aí, ficarmos "cercados" dentro das cidades. A Spínola não causava impressão esta situação, como várias vezes afirmou sobre a Guiné. "Eles que fiquem com o mato". Porém, era no mato que parte substancial das populações vivia, que a agricultura era efectuada (que os mesmo é dizer que daí advinha o abastecimento alimentar às cidades...) e era para o mato que o nosso IN ( por ex. a FRELIMO e PAIGC) trazia os repórteres estrangeiros, convidando-os a circular livremente em território libertado do colonialismo. E eles faziam-no. Ora, como poderíamos nós afirmar a nossa soberania nos territórios, quando depois os jornalistas passavam dias no mato juntamente com os ditos terroristas à vista desarmada da cidade de Bissau ...

E essa opinião é baseada em quê?

[MaisAlto]

Em que se baseia para dizer o que diz?
Conhecimento pessoal ou obra literária?
Pergunto isto, porque de tudo o que tenho lido ainda não vi nenhuma que criasse uma imagem tão negativa (derrota militar ) do conflito, algumas pelo contrario

Os autores que referiu, Kaulza de Arriaga etc, devem ser lidos com algum cuidado, como aliás outros, por ex. Kruz Abecassis, da Força Aérea.  É que sendo chefes militares na época, eles fazem parte do lote dos derrotados, assumindo-o, mas acrescentam uma justificação, a ocorrência do 25 de Abril. É um pouco como o Gen. Westmoreland (AKA Waist More Land) dizia sobre o Vietnam, depois de finalmente tomar o controlo dos terrenos da embaixada americana em Saigão durante a ofensiva do Tet pelos Vietcongs: "Estamos quase a ganhar a guerra! isto foi um incidente".
Ora, sabemos hoje que não foi um incidente e apesar de os VC terem sido derrotados naquele momento, a situação não melhorou para o lado americano.
Com os autores que citou passou-se uma situação semelhante. Até ao fim acreditaram poderem dar a volta ao cenário militar ( com excepção da Guiné) e que seria uma questão de tempo, tempo que não lhes foi concedido por força da Revolução.
Quanto a leituras e como já terá notado, temos ainda muito pouco escrito sobre a situação militar. Tirando um ou outro livro sobre o tema, mas que pecam por alguma falta de profundidade ou são influenciados por matrizes políticas mais conservadoras, não há, até agora, muitos textos de cariz histórico e militar de rigor. Numa luta contra o tempo, as melhores fontes são ainda aqueles lá estiveram, apesar de a memória de cada um já não ajudar muito.

[ricardonunes]

A falta de literatura sobre o tema é um facto, mas mesmo os testemunhos que tenho ouvido de quem passou por lá (guerra) leva-me a crer e a concluir que o conflito não estava perdido como diz.
Não querendo ser muito chato pergunto-lhe, sofreu na pele as agruras da guerra?

[MaisAlto]

Sou velho, mas não tão velho...
E creio até que nos conhecemos de outros foruns, ora repare bem no meu nickname...Mais Alto..

[Lancero]

Sou velho, mas não tão velho...
E creio até que nos conhecemos de outros foruns, ora repare bem no meu nickname...Mais Alto..

Ricardonunes errado, acho...

[ricardonunes]

Sou novato nestas andanças, e este é o único forum em português em que participo.

[MaisAlto]

Então há outro Ricardo Nunes...

[ricardonunes]

Há o Ricardo Nunes, que quanto sei já foi moderador deste forum e é participante, moderador ou administrador, não sei; não participo; não estou registado, do forum 9G's.
Eu sou o ricardonunes, o novato

[MaisAlto]

Está explicado então...

Já agora,em jeito de apresentação, o meu nome é Duarte Monteiro e entre outras funções na FAP, sou também chefe de redacção da Mais Alto, a revista da Força Aérea. Daí o meu interesse por estes temas, não só militares, mas também de cariz histórico.

[ricardonunes]

Está explicado então...

Não percebo as suas reticencias

[mcalberto]

Bom Dia,

Existe de facto pouca literatura histórica sobre as guerras de áfrica e como é dito devemos ter sempre algum cuidado na leitura de obras escritas ou orientadas por alguns dos chefes militares de então.

Entre algumas, que poderão servir de base a uma leitura mais objectiva dos factos, recomendo uma obra de John P. Cann, intitulada "Contra-Subversão em África - como os Portugueses fizeram a guerra de áfrica" que aborda de uma maneira muito interessante e com dados estatísticos o comportamento militar  nos três teatros de operações, para além de tecer comentários, em minha opinião correctos, sobre alguns dos erros mais grosseiros então cometidos, um dos quais se chama a "operação Nó Górdio" que como sabem foi concebida pelo general Kaúlza de Arriaga.

Permite ainda esta obra uma comparação entre os comportamentos do exército francês, inglês e americano, respectivamente na Argélia, na Malásia e no Vietname e aqueles que os militares portugueses tiveram em áfrica.

[Yosy]

"Em Moçambique estavamos derrotados?
Certamente seria onde teriamos resolvido o problema. "

Não, não era...

Na Guiné estávamos resumidos a Bissau e arredores, o resto era dos "turras" e dos bichos. Em Moçambique perdemos a iniciativa quase desde o inicio do conflito, por uma razão simples: a FRELIMO era a única força opositora e estava bem organizada, inicicialmente do ponto de vista político a que foi acrescentando a capacidade militar. Mesmo com a Nó Górdio, não conseguimos rigorosamente nada de importante, a não ser dar umas semanas de algum alívio aqueles que estavam nas nossas quadrículas, deixando de ser flagelados de forma tão assídua e regular. Pouco tempo depois, voltou tudo ao antigamente. Em Mueda e em todo o planalto dos Macontes, sair do arame farpado para fazer patrulhas nos arredores, era já por si uma operação militar. Mesmo com a superioridade área, a FAP voava cada vez mais alto assim que apareceram os Strella e correram rumores de SAM-2 vindos do Norte.
Em Angola correu a nosso favor, durante algum tempo, o facto de serem 3 os opositores e não haver coordenação entre eles. Porém, a partir do momento em que a UNITA e o MPLA ganham peso internacional e apoios militares, as nossas hipóteses militares reduziram-se drasticamente. Poderíamos, eventualmente, arrastar a situação de Angola durante mais alguns tempos, alguns anos talvez, mas chegaríamos ao ponto de, também aí, ficarmos "cercados" dentro das cidades. A Spínola não causava impressão esta situação, como várias vezes afirmou sobre a Guiné. "Eles que fiquem com o mato". Porém, era no mato que parte substancial das populações vivia, que a agricultura era efectuada (que os mesmo é dizer que daí advinha o abastecimento alimentar às cidades...) e era para o mato que o nosso IN ( por ex. a FRELIMO e PAIGC) trazia os repórteres estrangeiros, convidando-os a circular livremente em território libertado do colonialismo. E eles faziam-no. Ora, como poderíamos nós afirmar a nossa soberania nos territórios, quando depois os jornalistas passavam dias no mato juntamente com os ditos terroristas à vista desarmada da cidade de Bissau ...

Concordo completamente. Passou á pouco tempo um documentário no História sobre a Guerra Colonial em Moçambique, com muitos testemunhos, e que mostra bem o ponto a que se tinha chegado.