[MATRA]

Como o dc disse, não era de muito serio, mas sim baseado em posts anteriores que ficaram perdidos no tempo desta longa thread.

Como este do Togus abaixo, e outros que entretanto não me lembro.

Cada vez que penso nisto e vejo uma doutrina baseada em helicoptero Light Twin (tipo AW169M ou H145M) para as carências que existem nas FA de meios de asa rotativa, dá-me um "vaipe" no cérebro e posto incontrolavelmente 

Há duas correntes sobre este assunto na FAP. Uma é que referiu e que poderia ser a solução caso se adquirisse um helicoptero Light Twin (tipo AW169M ou H145M). Nesta opção seria mais fácil quer do ponto de vista da formação de pilotos como  ao nível da manutenção uma vez que se tratam de helicópteros com manutenção baseada em conceitos civis.

A outra corrente é a favor de uma nova esquadra, independentemente da tipologia do helicóptero, e esta assenta essencialmente na tipologia da operação e todas as exigências associadas em termos de treino específico e doutrina. Mas uma vez mais há a questão da falta de pilotos... uma esquadra, 5 helicópteros, considerando destacamentos e FNDs... muita gente.

[Lightning]

Não tenho nada contra o Matra, ele tem muitos posts interessantes.

E acredito que os ramos até podem "inventar" ou "defender o seu ponto de vista". A FAP querer um heli que faça reabastecimento em voo, a Marinha um que dê para embarcar, o exército um que leve mísseis, etc.

Não sei se realmente a FAP os recusou, e o factor de serem muito complexos para mim não têm sentido, mas, tal como o Matra expôs no seu texto, uma das possibilidades é os novos helis serem colocados numa Esquadra de helis já existente, por exemplo a 552 que possui os 5 Koalas, ficando com total de 10 helis, nessa situação entendo que pretendam um heli que tenha partes comuns com os Koalas para facilitar os pilotos e manutenção trabalhar com os dois meios, mas não quer dizer que seja menos complexo que o Blackhawk, deve ser é menos diferente comparado com o Koala.

Realmente nestes casos os exemplos que eu dei podem não ser os mais correctos, pois o normal numa Esquadra é passar de uma aeronave antiga para outra nova, não é duas.

Mas eu também era fã da opção Black Hawk...

[dc]

Todos nós éramos fãs, não só pelas capacidades do heli, mas também por todas as missões que é suposto desempenhar.

[wyldething]

Lightning, acho que estás a levar demasiado a sério o que o Matra disse. Eu pelo menos tomei mais no sentido em que pudesse ser mais uma razão inventada para não receber os ditos helis, que foram prontamente recusados. A verdadeira questão não é se sucedeu aquilo que o Matra disse, mas sim quais os motivos para terem recusado os UH-60 ou qualquer outro modelo do heli da Sikorsky, quando supostamente tanto o Exército como a Marinha estavam interessados. Mas isto são respostas que nunca iremos ter, dado o secretismo destas coisas.

"Apesar de ter a capacidade de desenvolver perfis de missão genericamente semelhantes aos dos modelos médios, pela sua natureza de helicóptero pesado, o EH101 apresenta um limitado desempenho operacional, nomeadamente, quando manobrando em cenários operacionais em conjugação com os helicópteros ligeiros.

Pelo facto de ser significativamente mais comprido, mais alto e mais largo do que o NH90, a sua maior silhueta leva a que exista naturalmente um maior grau de exposição e, consequentemente, em campanha, o transporte táctico de tropas envolve riscos muito mais elevados. Por outro lado, a sua maior capacidade de transporte constitui uma desvantagem, ao contrário do que se poderia pensar, por constituir um alvo mais remunerador, pois no caso de ser atingido provoca de imediato muito mais baixas, com a consequente perda de um potencial de combate significativo numa fase crucial de uma operação.

Pelos elementos anteriormente apresentados, constata-se que o EH101 é um helicóptero que apresenta sérias limitações operacionais para o Exército e uma elevada vulnerabilidade a ameaças terrestres e aéreas, factores que se traduzem em riscos insuperáveis quando os meios são utilizados na linha da frente, exigindo, caso tenham que ser utilizados como recurso, condições excepcionais de segurança e protecção.

Em Teatros de Operações, como o do Afeganistão, comprovou-se que o emprego operacional dos EH101 no transporte de tropas só era aconselhavel fazer-se mediante um enorme esforço de protecção, apenas conseguido através da utilização de helicópteros de ataque Apache, meios que, como se sabe, só por excepção estão disponíveis e com custos de aquisição e manutenção elevadíssimos."
Gen. Campos Gil do Exército, in Revista Militar Dez. 2014
https://www.revistamilitar.pt/artigo/988

[dc]

É por isso que não se usa nada, tirando os helis civis como os Koalas.
O exemplo do Afeganistão vale zero, isto é, mesmo o NH-90 ou UH-60 estariam sempre dependentes de um heli de escolta, seja ele um Apache, um AH-1, um Kiowa Warrior, um Little Bird, etc. Achar que no Afeganistão o NH-90 poderia operar sozinho sem precisar da cobertura de outro heli mais armado, é puramente delusional.

Mas devem ser os restantes países da NATO que são burros, e têm helis de ataque só para gastar mais dinheiro, quando o NH-90 faz tudo sozinho...

[wyldething]

É por isso que não se usa nada, tirando os helis civis como os Koalas.
O exemplo do Afeganistão vale zero, isto é, mesmo o NH-90 ou UH-60 estariam sempre dependentes de um heli de escolta, seja ele um Apache, um AH-1, um Kiowa Warrior, um Little Bird, etc. Achar que no Afeganistão o NH-90 poderia operar sozinho sem precisar da cobertura de outro heli mais armado, é puramente delusional.

Mas devem ser os restantes países da NATO que são burros, e têm helis de ataque só para gastar mais dinheiro, quando o NH-90 faz tudo sozinho...

Actualmente as FND na RCA até andam em Mi-17, creio que sem escolta, porque os Mi-35 do Senegal, foram-se.

Por outro lado os Merlin dinamarqueses no Mali andam com escolta:
https://twitter.com/forsvaretdk/status/1245353836723818497?s=20

[Camuflage]

Uma coisa que não entendo, são apontadas opções vem logo a critica "ai depois tens a manutenção nos tomates e não há sobrecelentes" - vamos a ver é o problema que temos com os helis atuais. Dá a clara ideia que são complexos pessoais com os países de origem, porque se os veículos são produzidas em série, é garantido que há peças. Se não há peças que vendam esses veículos.

[dc]

O caso dos Merlin é porque os contratos de manutenção não foram devidamente pensados e assinados. Nada tem a ver com a diferença ou semelhança das cadeias logísticas dos diferentes modelos em uso, e muito menos com a qualidade dos helis em si. Se os outros países os operam sem problemas, é porque nós estamos a fazer algo mal.

[Lightning]

Actualmente as FND na RCA até andam em Mi-17, creio que sem escolta, porque os Mi-35 do Senegal, foram-se.

Eu ia dar esse caso, os Mi17 na RCA não devem ser muito diferentes dos EH101.

[dc]

Os Mi-7 não são os tais helis do Senegal se não me engano, que havia pessoal a queixar-se que este país se recusava a operar a baixa altitude ou algo do género?

[Charlie Jaguar]

Os Mi-7 não são os tais helis do Senegal se não me engano, que havia pessoal a queixar-se que este país se recusava a operar a baixa altitude ou algo do género?

Nope, isso era com os Hind do Senegal. Os Mi-17 paquistaneses têm operado muito bem em conjunto com as nossas tropas na RCA, muito profissionais e competentes segundo já foi dito.

[Camuflage]

O caso dos Merlin é porque os contratos de manutenção não foram devidamente pensados e assinados. Nada tem a ver com a diferença ou semelhança das cadeias logísticas dos diferentes modelos em uso, e muito menos com a qualidade dos helis em si. Se os outros países os operam sem problemas, é porque nós estamos a fazer algo mal.

Vou responder-te mas não é nada contra ti, é para todos, pois é mais uma observação geral.

Os Merlin são usados pelo Reino Unido, Itália, Noruega, Japão e Dinamarca (entre outros países para funções VIP) mas só cá é que são um problema no que respeita a peças e manutenção. Já ninguém fabrica peças, ninguém faz contratos com Portugal ou os nossos devem ter sido feitos em metais raros.
Fala-se em alternativas mais ligeiras e económicas devido ao tipo de missões e ninguém discorda, assim que surgem propostas aparece outra vez a mesma desculpa porque o heli X ou Y não tem manutenção e ainda apenas se está num fórum a debater potenciais candidatos e já assim se fala na falta de manutenção. Parece que por cá os helis são feitos de encomenda, raros e por especial favor. Nenhum heli tem manutenção nem peças no mercado basta vir para Portugal ficam especiais.
Vai-se ao tópico sobre fogos florestais fala-se nos Kamov minha nossa cai o carmo e a trindade por causa da manutenção (sejamos realistas, mesmo que fosse o melhor heli do mundo com manutenção, só pelo facto de ser russo arranjariam mais uma estórinha para criticar). Vai-se ao tópico do KC390 volta a ser a mesma estórinha e ainda nem sequer temos avião deste lado. Para complementar a coisa é só ir ao tópico dos Allouette III e vai a mesma cantiga da manutenção e saudosismo.

Eu gostaria mais de aprender sobre esta área, mas parece que sempre que venho ao fórum a conversa é sempre a mesma. Se não for a retórica da manutenção, é o preconceito com os países de origem e idealismo pessoal.
Para mim construtivo seria:
Precisamos de heli ligeiro bimotor com capacidades X, as opções a nível mundial são estas...;
Das opções todas apontadas, as seguintes não podem ser seleccionadas por isto "ultrapassam o orçamento, já não são produzidos, não estão à venda para exportação etc";
Restam então as opções X, Y, Z com as seguintes vantagens e desvantagens.

Isto sim seria interessante ler e poderiam todos aprender em vez de se andar aqui no trollismo, melancolia e espicaçar.

[dc]

O caso dos Merlin é porque os contratos de manutenção não foram devidamente pensados e assinados. Nada tem a ver com a diferença ou semelhança das cadeias logísticas dos diferentes modelos em uso, e muito menos com a qualidade dos helis em si. Se os outros países os operam sem problemas, é porque nós estamos a fazer algo mal.

Vou responder-te mas não é nada contra ti, é para todos, pois é mais uma observação geral.

Os Merlin são usados pelo Reino Unido, Itália, Noruega, Japão e Dinamarca (entre outros países para funções VIP) mas só cá é que são um problema no que respeita a peças e manutenção. Já ninguém fabrica peças, ninguém faz contratos com Portugal ou os nossos devem ter sido feitos em metais raros.
Fala-se em alternativas mais ligeiras e económicas devido ao tipo de missões e ninguém discorda, assim que surgem propostas aparece outra vez a mesma desculpa porque o heli X ou Y não tem manutenção e ainda apenas se está num fórum a debater potenciais candidatos e já assim se fala na falta de manutenção. Parece que por cá os helis são feitos de encomenda, raros e por especial favor. Nenhum heli tem manutenção nem peças no mercado basta vir para Portugal ficam especiais.
Vai-se ao tópico sobre fogos florestais fala-se nos Kamov minha nossa cai o carmo e a trindade por causa da manutenção (sejamos realistas, mesmo que fosse o melhor heli do mundo com manutenção, só pelo facto de ser russo arranjariam mais uma estórinha para criticar). Vai-se ao tópico do KC390 volta a ser a mesma estórinha e ainda nem sequer temos avião deste lado. Para complementar a coisa é só ir ao tópico dos Allouette III e vai a mesma cantiga da manutenção e saudosismo.

Eu gostaria mais de aprender sobre esta área, mas parece que sempre que venho ao fórum a conversa é sempre a mesma. Se não for a retórica da manutenção, é o preconceito com os países de origem e idealismo pessoal.
Para mim construtivo seria:
Precisamos de heli ligeiro bimotor com capacidades X, as opções a nível mundial são estas...;
Das opções todas apontadas, as seguintes não podem ser seleccionadas por isto "ultrapassam o orçamento, já não são produzidos, não estão à venda para exportação etc";
Restam então as opções X, Y, Z com as seguintes vantagens e desvantagens.

Isto sim seria interessante ler e poderiam todos aprender em vez de se andar aqui no trollismo, melancolia e espicaçar.

Vamos por partes, a questão da manutenção tem sido mencionada sobretudo face ao Merlin, o que o impediu durante todos estes anos de ser utilizado noutras missões além do SAR. Isto nada tem a ver com os "helis de evacuação", nem falta de peças do fabricante, tem apenas a ver com a incompetência na assinatura dos contratos. Mas mesmo que os contratos tivessem sido assinados de forma impecável e atempada, continuaria a faltar pelo menos um heli para funções de escolta.

A outra situação em que se fala de peças é manutenção e no caso de helis russos. E nisto os equipamentos russos são muito conhecidos pela dificuldade do fornecimento de peças. Mas mesmo tirando isto, não faz sentido adquirir material militar à China ou Rússia, que são os dois maiores "inimigos" do ocidente. Daqui a bocado compra-se material ao Irão ou Coreia do Norte...

Fora estes dois casos, não vejo onde se tem falado tanto da manutenção, já que desde que os contratos não sejam às 3 pancadas, deverá estar minimamente assegurada.

Os candidatos, já foram expostos uma ou duas páginas antes. E o problema que todos têm em comum é este: o orçamento é curto! Por isso é que por mais que se pretenda este ou aquele helicóptero, o modelo, a sua quantidade e o seu equipamento, estará sempre limitado pelo orçamento disponível.

[Camuflage]

Vamos por partes, a questão da manutenção tem sido mencionada sobretudo face ao Merlin, o que o impediu durante todos estes anos de ser utilizado noutras missões além do SAR. Isto nada tem a ver com os "helis de evacuação", nem falta de peças do fabricante, tem apenas a ver com a incompetência na assinatura dos contratos. Mas mesmo que os contratos tivessem sido assinados de forma impecável e atempada, continuaria a faltar pelo menos um heli para funções de escolta.

Mas o que já li por aqui é que faltam helis do ponto de vista economicista, não vale a pena ter um heli medio a fazer missões SAR quando as distâncias a operar são curtas e sem dúvida que faz todo o sentido. Quando falas sobre funções de escolta isso facilmente pode ser confundido, escolta a quem? A outras aeronaves? Escolta a veículos terrestres? Helis de ataque?

A outra situação em que se fala de peças é manutenção e no caso de helis russos. E nisto os equipamentos russos são muito conhecidos pela dificuldade do fornecimento de peças. Mas mesmo tirando isto, não faz sentido adquirir material militar à China ou Rússia, que são os dois maiores "inimigos" do ocidente. Daqui a bocado compra-se material ao Irão ou Coreia do Norte...

Essa justificação "são inimigos do ocidente" não deve sequer entrar aqui em linha, é algo muito enfadonho, red neck, limitador e bipolarizado, a justificação adequada é: existem embargos de armas aos seguintes países impostas pela UE: Afeganistão, Bielorrússia, RCA, China, RDC, Irão, Iraque, Líbia,  Burma, Coreia do Norte, Rússia, Somália, Sudão do Sul, Sudão, Síria, Venezuela, Iémen e Zimbabwe. Como tal não podemos considerar de momento material militar que venha deles pois mesmo que se consigam as viaturas, teremos problemas mais tarde na aquisição de partes. Pronto, faz todo o sentido para o leitor, em vez da visão redutora "não pode ser porque são o inimigo!!!".

Os candidatos, já foram expostos uma ou duas páginas antes. E o problema que todos têm em comum é este: o orçamento é curto! Por isso é que por mais que se pretenda este ou aquele helicóptero, o modelo, a sua quantidade e o seu equipamento, estará sempre limitado pelo orçamento disponível.

Mas podíamos ir além dos candidatos oficiais e comentar sobre outros potenciais candidatos que não se teve em conta.

Estes são os oficiais como foi dito umas paginas atrás:

Leonardo -> AW169M
Airbus -> H145
Bell-> Venom
Pzl Sikorsky-> S-70A
FMS-> UH-60V

1. Quais as grandes diferenças entre eles?
2. Porque ficaram de fora outras grandes fabricantes como a: Boeing Company ou a Kawasaki Aerospace Company? Não quiseram concorrer, o orçamento não compensa ou outro motivo?
3. Qual vai ser a principal finalidade dele?
4. Vão-se comprar novos ou usados?
5. O Governo quando lança concursos internacionais todas as companhias têm acesso ou só lança concursos "internacionais" para meia dúzia de companhias concorrerem?

[dc]

Mas o que já li por aqui é que faltam helis do ponto de vista economicista, não vale a pena ter um heli medio a fazer missões SAR quando as distâncias a operar são curtas e sem dúvida que faz todo o sentido. Quando falas sobre funções de escolta isso facilmente pode ser confundido, escolta a quem? A outras aeronaves? Escolta a veículos terrestres? Helis de ataque?

De forma muito simplificada, faltam helis militares. Sem contar com os helis que combatem incêndios, as forças armadas possuem 22 helicópteros, entre eles 5 Lynx que mesmo após o upgrad continuam sub-equipados sem FLIR, ECM, RWR, etc, 5 Koalas civis e 12 Merlin, dos quais apenas 4 são "militarizados", mas ainda assim estão "presos" à função SAR.

Agora que a casa está arrumada, sim, dava jeito um heli mais leve que o Merlin para SAR perto da costa. Estes helis de evacuação podem suprimir esta necessidade, mas há um grande MAS: estes serão apenas 5, se ficarem também alocados para SAR, as FA arriscam-se a continuar sem um heli para missões militares tal como já sucede hoje em dia.

Vai ter que fazer de tudo um pouco, daí a escolha do modelo ser tão crítica.

Essa justificação "são inimigos do ocidente" não deve sequer entrar aqui em linha, é algo muito enfadonho, red neck, limitador e bipolarizado, a justificação adequada é: existem embargos de armas aos seguintes países impostas pela UE: Afeganistão, Bielorrússia, RCA, China, RDC, Irão, Iraque, Líbia,  Burma, Coreia do Norte, Rússia, Somália, Sudão do Sul, Sudão, Síria, Venezuela, Iémen e Zimbabwe. Como tal não podemos considerar de momento material militar que venha deles pois mesmo que se consigam as viaturas, teremos problemas mais tarde na aquisição de partes. Pronto, faz todo o sentido para o leitor, em vez da visão redutora "não pode ser porque são o inimigo!!!".

É uma decisão estratégica, e também de bom senso. Fazemos parte da NATO, floreados e conismos à parte, não faz qualquer sentido adquirir equipamento militar destes países, para ser usado em grande parte em missões com os nossos parceiros desta organização. Ninguém no seu perfeito juízo vai treinar com o Benfica usando uma camisola do Porto.

Mas podíamos ir além dos candidatos oficiais e comentar sobre outros potenciais candidatos que não se teve em conta.

Estes são os oficiais como foi dito umas paginas atrás:

Leonardo -> AW169M
Airbus -> H145
Bell-> Venom
Pzl Sikorsky-> S-70A
FMS-> UH-60V

1. Quais as grandes diferenças entre eles?
2. Porque ficaram de fora outras grandes fabricantes como a: Boeing Company ou a Kawasaki Aerospace Company? Não quiseram concorrer, o orçamento não compensa ou outro motivo?
3. Qual vai ser a principal finalidade dele?
4. Vão-se comprar novos ou usados?
5. O Governo quando lança concursos internacionais todas as companhias têm acesso ou só lança concursos "internacionais" para meia dúzia de companhias concorrerem?

Não há candidatos oficiais porque não foi lançado concurso ainda. Há sim potenciais candidatos com base no concurso que deu origem aos Koala, e as opções em segunda-mão.

Só não há mais opções porque o valor do concurso é muito limitante, tal como sucedeu com o dos helis de treino.

Mesmo desses todos, só deve entrar a Airbus e a Leonardo. Julgo que meios usados não costumam entrar nestes concursos, nem estou a ver como é que a Pzl Sikorsky vai conseguir oferecer S70s por um valor tão baixo.

1- as diferenças entre alguns são tão grandes, que parecem 2 concursos distintos. Os S-70 e o UH-60 são médios. E de notar que a Leonardo e Airbus têm 3 ou 4 modelos diferentes com que podem concorrer cada uma, dependendo do caderno de encargos.

2- O concurso ainda não decorreu, logo não se sabe quem vai concorrer, mas para concorrer é preciso um caderno de encargos feito, e só depois serão apresentadas propostas. Se com isto tudo não entrarem, é porque ou os modelos que possuem não cumprem, ou porque o valor é demasiado baixo.

3- dos helis? Como disse antes, "tudo um pouco". Transporte, inserção de forças especiais, escolta, CAS, reconhecimento, medevac, e por aí em diante. É o pau para toda a obra.

4- os usados têm sido recusados, pelo que se tem sabido. Portanto dificilmente virão os Venom ou Blackhawk, a não ser que mudem de ideias até ao concurso. Portanto serão à partida novos, apesar do orçamento limitado que reduz muito as opções.

5- que eu saiba sim. O que limita os candidatos são depois os requisitos/orçamento do concurso, que pode torná-lo menos apelativo, ou absolutamente impraticável, para os fabricantes fazerem qualquer proposta. Foi isto que sucedeu com os 4x4 blindados.