O Reapetrechamento da Marinha

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Crypter

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #750 em: Julho 09, 2020, 12:33:16 pm »
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3149618/KRONOS_Naval_LQ_mm07664_.pdf?t=1538987482815

Concordo plenamente com um pequeno ajuste.. O canhão de 30 mm que está actualmente é mais que suficiente, ele está é mal colocado no Navio! Devia estar numa posição mais elevada...

AHHH! E o mais importante. Um sonar, pff! um Sonar!
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #751 em: Julho 09, 2020, 12:42:25 pm »
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.

Para isso não precisas de hangar, já que os UAV da Marinha não são assim tão grandes e ainda por cima tens a tolda onde podes perfeitamente guardar e fazer manutenção aos mesmos.




Citação de: operacional
A tolda, sendo bem visível o aparelho de força que opera no mono-carril e consegue efectuar transporte de cargas nos dois bordos. A carga pode entrar por cima (através da grua da semi-rígida), e ser colocada por este aparelho aqui ou no porão multi-usos (no nível inferior). Note-se ainda, a bombordo e a estibordo as duas fiadas de apoios para as calhas que suportam as minas.

Citar
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.

Não estou a ver um Merlin a precisar de ter que aterrar num NPO.

Citar
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.

As rampas têm vantagens e desvantagens em relação ao sistema usado no NPO, a marinha preferiu usar a grua:



E pelos vistos não é o único:

« Última modificação: Julho 09, 2020, 02:21:58 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #752 em: Julho 09, 2020, 01:10:49 pm »
A vantagem dos NPO é terem espaço para N modificações e configurações.
Importa aqui haver uma ideia em comum: melhoramentos a esta classe de navios a partir dos próximos 4.

Entre ter 10 NPO básicos, ou 4 NPO base + 4 NPO "batch II", prefiro a segunda opção, pegando no orçamento do 9° e 10° para financiar os últimos 4.
Para compensar a redução do número de NPO, mandem construir em Viana 2 navios hidrográficos.


Completamente

No contexto actual de carências nem sequer há espaço a dúvida
 

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LM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #753 em: Julho 09, 2020, 02:40:15 pm »
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

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Concordo plenamente com um pequeno ajuste.. O canhão de 30 mm que está actualmente é mais que suficiente, ele está é mal colocado no Navio! Devia estar numa posição mais elevada...

AHHH! E o mais importante. Um sonar, pff! um Sonar!

CdM é eu ser do contra  :mrgreen: estou muito confortável com o 30mm, mas considero o SIMBAD-RC uma forma excelente (face ao custo) de ter um "multiplicador" de capacidade - permite "controlar o espaço aéreo" (UAV e helicópteros) e reforça em muito a capacidade de superfície (interessante contra as famosas "FIAC" e talvez maior alcance).

Sonar só "pré-instalação"... senão não há dinheiro para o resto.

Radar ninguém me convence que terem um civil de navegação tem lógica... nada de muito caro mas têm de ter no mínimo algo tipo Kelvin Hughes Mk11 SharpEye; nas 2 unidades "tipo 2" podíamos pensar em algo melhor, mas sem pensar em corvetas e em NS100.       
« Última modificação: Julho 09, 2020, 02:57:55 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #754 em: Julho 09, 2020, 02:55:29 pm »
Essa de termos dissuasor Naval é curioso:

Ora, fragatas, entre MLU e  manutenção quanto muito 3 disponíveis e se calhar sem tripulação para todas. Helis nicles pois estão todos "british" e corvetas já eram, além de fragatas com sensores dos anos 90 muito pouco melhorados. Por ultimo, não temos abastecedor, ou seja, mesmo que os meios de superfície fossem modernos, para os projectarmos tínhamos de pedir um AOR aos outros. Lpd não há nem draga minas. Mas o que conta é o desenho (manutenções e abates isso lá existe para os boys) ...



Submarinos sim, modernos, mas apenas 2. Torpedos e misseis anti navio, quantos em paiol e reserva? Diz as más línguas que pouquíssimos.  Sam são poucos e o Sea Sparrow tem um alcance na ordem dos 18 km, ou seja com misseis e bombas lançadas a mais de 50km, sendo que a maior parte dos países as têm, apanharmos o "lançador"é duvidoso...   



Os Patrulhas são outra coisa para Portugal. Na Dinamarca era assim com os Sf300 e é assim com os actuais OPV Rasmussen...





Cumprimentos

P.S. Curioso como os módulos de combate continuam a passar ao lado da MdG. Isso de ter navios que façam muitas missões "é um erro dos outros"...









P.S. 2 - Por norma os misseis AA tem sido assumidos como boa plataforma anti-navio, inclusive testado pela MP. Daí não achar o Sinbad descabido num Npo.

https://www.dn.pt/poder/reportagem-marinha-voltou-a-lancar-misseis-10-anos-depois-para-um-dia-combater-como-se-treina--11054193.html





« Última modificação: Julho 09, 2020, 03:01:16 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #755 em: Julho 09, 2020, 03:59:26 pm »
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

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Concordo plenamente com um pequeno ajuste.. O canhão de 30 mm que está actualmente é mais que suficiente, ele está é mal colocado no Navio! Devia estar numa posição mais elevada...

AHHH! E o mais importante. Um sonar, pff! um Sonar!

CdM é eu ser do contra  :mrgreen: estou muito confortável com o 30mm, mas considero o SIMBAD-RC uma forma excelente (face ao custo) de ter um "multiplicador" de capacidade - permite "controlar o espaço aéreo" (UAV e helicópteros) e reforça em muito a capacidade de superfície (interessante contra as famosas "FIAC" e talvez maior alcance).

Vais ter que ter paciência comigo porque disto eu pouco percebo, por isso se disser algum disparate já sabes que não é por mal.

Contra os drones:

https://sicnoticias.pt/pais/2019-09-18-Marinha-Portuguesa-testa-equipamento-para-travar-ataques-com-drones

Citar
Sonar só "pré-instalação"... senão não há dinheiro para o resto.

Os National Security Cutter da Guarda Costeira Norte-Americana têm sonar?

Citar
Radar ninguém me convence que terem um civil de navegação tem lógica... nada de muito caro mas têm de ter no mínimo algo tipo Kelvin Hughes Mk11 SharpEye; nas 2 unidades "tipo 2" podíamos pensar em algo melhor, mas sem pensar em corvetas e em NS100.       

Eu até fui mais ambicioso do que isso e não não faz sentido, a não ser para ser mais barato ao estado comprar radares civis e a missão/função dos NPO que se lixe.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #756 em: Julho 09, 2020, 04:53:20 pm »
Por um sonar num NPO no maximo seria o Kingclip de deteção de minas e obstaculos.
Um sonar ASW era uma estupidez.
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #757 em: Julho 09, 2020, 04:57:59 pm »

CdM é eu ser do contra  :mrgreen: estou muito confortável com o 30mm, mas considero o SIMBAD-RC uma forma excelente (face ao custo) de ter um "multiplicador" de capacidade - permite "controlar o espaço aéreo" (UAV e helicópteros) e reforça em muito a capacidade de superfície (interessante contra as famosas "FIAC" e talvez maior alcance).

Vais ter que ter paciência comigo porque disto eu pouco percebo, por isso se disser algum disparate já sabes que não é por mal.

Contra os drones:

https://sicnoticias.pt/pais/2019-09-18-Marinha-Portuguesa-testa-equipamento-para-travar-ataques-com-drones

Citar
Sonar só "pré-instalação"... senão não há dinheiro para o resto.

Os National Security Cutter da Guarda Costeira Norte-Americana têm sonar?

SIMBAD-RC: matemática, com este sistema trato dos drones e também reforço capacidade superfície, com o sistema  electrónico israelita não tenho a superfície... e estamos aqui para poupar  :mrgreen:

sonar: Os NSC da GC USA "The cutter can have an anti-terrorism/force protection suite that will include underwater sonar that will allow the cutter to scan ports, approaches, facilities and high-value assets for underwater mines and mine-like devices and detect swimmers". Eu, a tentar pensar em um futuro possivelmente complicado a vários níveis, tentaria que o NPO tivesse capacidade no futuro, em caso de necessidade, de ter colocado algo tipo "Thales Bluewatcher" - mas só a "pré-instalação", não o equipamento.   
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #758 em: Julho 09, 2020, 07:49:14 pm »
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

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Concordo plenamente com um pequeno ajuste.. O canhão de 30 mm que está actualmente é mais que suficiente, ele está é mal colocado no Navio! Devia estar numa posição mais elevada...

AHHH! E o mais importante. Um sonar, pff! um Sonar!

CdM é eu ser do contra  :mrgreen: estou muito confortável com o 30mm, mas considero o SIMBAD-RC uma forma excelente (face ao custo) de ter um "multiplicador" de capacidade - permite "controlar o espaço aéreo" (UAV e helicópteros) e reforça em muito a capacidade de superfície (interessante contra as famosas "FIAC" e talvez maior alcance).

Sonar só "pré-instalação"... senão não há dinheiro para o resto.

Radar ninguém me convence que terem um civil de navegação tem lógica... nada de muito caro mas têm de ter no mínimo algo tipo Kelvin Hughes Mk11 SharpEye; nas 2 unidades "tipo 2" podíamos pensar em algo melhor, mas sem pensar em corvetas e em NS100.      

Depende sempre da arma principal, a manter a 30mm se calhar um Scout Mk3 chega.
Mas se for para uma 76 mm então já convém um radar com direção de tiro como o Variant .

Mas sim não vale a pena ter um radar 4D num OPV.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #759 em: Julho 09, 2020, 10:30:08 pm »
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.

Para isso não precisas de hangar, já que os UAV da Marinha não são assim tão grandes e ainda por cima tens a tolda onde podes perfeitamente guardar e fazer manutenção aos mesmos.




Citação de: operacional
A tolda, sendo bem visível o aparelho de força que opera no mono-carril e consegue efectuar transporte de cargas nos dois bordos. A carga pode entrar por cima (através da grua da semi-rígida), e ser colocada por este aparelho aqui ou no porão multi-usos (no nível inferior). Note-se ainda, a bombordo e a estibordo as duas fiadas de apoios para as calhas que suportam as minas.

Citar
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.

Não estou a ver um Merlin a precisar de ter que aterrar num NPO.

Citar
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.

As rampas têm vantagens e desvantagens em relação ao sistema usado no NPO, a marinha preferiu usar a grua:



E pelos vistos não é o único:



Quando falo em UAV não me refiro aos que a Marinha tem vindo a testar, mas sim a algo mais efectivo como o camcopter ou parecido. Um UAV que seja verdadeiramente uma mais valia para o NPO. Não faz SAR como um helicóptero, mas faz tudo o resto. E por uma fração do investimento.

Na minha opinião, tendo o Merlin como activo principal aéreo, responsável máximo pelo SAR nacional, e sendo o NPO o único patrulha da Marinha, faz todo o sentido que estes sejam interoperáveis, simplesmente isso.

A vantagem de uma rampa à popa é a rapidez de lançamento à água das lanchas, o que melhora em muito a capacidade de intercepção de navios mais velozes. Só pode ser usada com mar calmo, mas isso é o que temos durante grande parte do ano.

Cumprimentos
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #760 em: Julho 09, 2020, 10:49:34 pm »
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.

Para isso não precisas de hangar, já que os UAV da Marinha não são assim tão grandes e ainda por cima tens a tolda onde podes perfeitamente guardar e fazer manutenção aos mesmos.




Citação de: operacional
A tolda, sendo bem visível o aparelho de força que opera no mono-carril e consegue efectuar transporte de cargas nos dois bordos. A carga pode entrar por cima (através da grua da semi-rígida), e ser colocada por este aparelho aqui ou no porão multi-usos (no nível inferior). Note-se ainda, a bombordo e a estibordo as duas fiadas de apoios para as calhas que suportam as minas.

Citar
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.

Não estou a ver um Merlin a precisar de ter que aterrar num NPO.

Citar
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.

As rampas têm vantagens e desvantagens em relação ao sistema usado no NPO, a marinha preferiu usar a grua:



E pelos vistos não é o único:



Quando falo em UAV não me refiro aos que a Marinha tem vindo a testar, mas sim a algo mais efectivo como o camcopter ou parecido. Um UAV que seja verdadeiramente uma mais valia para o NPO. Não faz SAR como um helicóptero, mas faz tudo o resto. E por uma fração do investimento.

Na minha opinião, tendo o Merlin como activo principal aéreo, responsável máximo pelo SAR nacional, e sendo o NPO o único patrulha da Marinha, faz todo o sentido que estes sejam interoperáveis, simplesmente isso.

A vantagem de uma rampa à popa é a rapidez de lançamento à água das lanchas, o que melhora em muito a capacidade de intercepção de navios mais velozes. Só pode ser usada com mar calmo, mas isso é o que temos durante grande parte do ano.

Cumprimentos

A popa nos NPO foi vista com uma área multiusos, Nos atuais é a zona de lançamento de minas, em os contra poluição era a área onde estavam os aparelhos contra a poluição.

Como disse o Cabeça de Martelo foi uma escolha estratégica da Marinha.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #761 em: Julho 10, 2020, 12:20:09 am »
Eu parto do princípio que toda a concepção dos NPO tenha sido estratégia da Marinha, ou melhor, que tenha tido em conta a sua estratégia.
Daí não perceber a não inclusão de sistemas de vigilância mais capazes, porque estes patrulhas têm essa função em particular, a de vigilância.
Também nunca percebi o porque de se incluir a capacidade de colocar minas. Onde seriam estas utilizadas?
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #762 em: Julho 10, 2020, 02:51:55 am »
Esta discussão went to a whole new level nos últimos dias  ;D aqui vão os meus two cents...

Warning: long rant ahead!

No que diz respeito à discussão sobre as missões e equipamento, num vácuo o FCosta tem razão... para andar a ver o tamanho de malhas de redes de pesca, o que há serve. O problema com esse raciocino é que tem muito pouco a ver com a realidade de emprego dos NPO e das fragatas. Enquanto estas se ocupam (ou deviam ocupar...) de missões mais high-end e os NPO das missões de policiamento marítimo, na realidade existe todo um espectro de missões entre os dois que leva a que quer um quer outro tipo de navio possam ser utilizados, p.ex. missões anti-pirataria na costa ocidental de África ou as várias missões desempenhadas no Mediterrâneo, mais concretamente ao largo da Líbia. Além disso, e como se sabe, infelizmente o inimigo também vota, seja ele a China no Mar do Sul da China, seja ele um traficante de pessoas no Mediterrâneo. Num mundo ideal, teríamos fragatas e NPO em número suficiente para, de facto, enviarmos os meios mais adequados para casa missão, como diz o FCosta. Infelizmente, isto é Portugal e não preciso dizer mais nada, onde se mandam NPOs para o Mediterrâneo e NPOs desarmados para a Guiné. O argumento de que um navio pintado de cinzento é um dissuasor por si só é falacioso, porque basta um terrorista ou traficante  ter acesso à internet para saber o armamento dos navios que estão naquela área... daí que se eu for um traficante sul americano a levar um carregamento de cocaína para a Guiné e souber que o único navio militar na área é um NPO desarmado, posso perfeitamente fazer uma análise de risco e atacar esse navio se for interceptado, ao invés de perder $10 milhões em droga, para mais quando sei que o governo local é conivente... este simples exemplo, mostra o ridículo que é enviar um NPO desarmado para África, apesar de a missão ser, à partida, de baixo risco... já se o dito cujo tiver a peça de 30mm (concordo que não é preciso mais), um módulo SPIMM com mísseis Mistral e um IR e um sensor EO no mastro, a conversa é outra. O efeito dissuasor só é válido quando a ameaça de destruição por contra-ataque é válida... Neste momento e na situação atual, como poderia responder o NPO? Não pode, portanto não é um dissuasor... simples... andamos a brincar com o fogo ao fazê-lo...

Quando a meios aéreos embarcados, esqueçam helicópteros, mesmo com manga telescópica... não é só o helicóptero e o consequente custo, é também o ter que acomodar toda a logística técnica e humana, além do pequeno facto de que não temos aparelhos suficientes. Prefiro um done com autonomia mais elevada que um brinquedo que posso comprar no Toys’R Us e com capacidade de ataque, como um Schiebel S-100 equipado com 2 LMM. Isso, sim, além de aumentar muito a área possível de vigiar, é um grande dissuasor quando for necessário abordar alguém... ver o zebro a aproximar com cobertura de um drone armado, já mete o pessoal na linha...

Muito sinceramente, não sei quanto custaria colocar um sensor EO Ou FLIR nos navios (já nem peço radar militar) e comprar 2 módulos SPIMM (essencialmente contentores, que se embarcam se a missão assim o exigir) e 4 ou 5 S-100 com LMM, mas não deve ser mais que o custo de 1 NPO, e provavelmente será menos... se alguém souber preços, por favor diga...

End of rant

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #763 em: Julho 10, 2020, 03:25:15 pm »
No que diz respeito aos UAV VTOL (helicópteros em concreto), a minha preferência iria para o VSR700. FLIR, radar, capacidade de lançar sonoboias, capacidade de aquisição de alvos para mísseis anti navio além do horizonte (sobretudo para UAVs operados a partir das fragatas) , e, julgo eu, mísseis ar-superfície, convenceram-me.

Mas mesmo com o Camcopter já ficávamos muito bem servidos.

Radar 3D é essencial. Está história de operar UAVs mas não ter capacidade nenhuma de vigiar o espaço aéreo circundante, não faz grande sentido, nem que seja por uma questão de segurança.
 

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #764 em: Julho 10, 2020, 05:04:02 pm »
FCosta, não o vou Citar diretamente, porque odeio respostas dentro de respostas, especialmente quando os posts são longos.

Lamento, meu caro, mas continua com a mentalidade de que o adversário joga o seu jogo. É claro que a primeira opção para piratas ou traficastes será evadir deteção e, se forem detectados, escapar. Mas é se alguma coisa correr mal, por exemplo, e o semi-submersível avariar ou um dos motores da lancha avariar e a fuga deixa de ser opção? É mais provável que decidam que a razão custo-benefício do Plano B é aceitável se souberem que tem que enfrentar o nosso NPO desarmados, que um BAM espanhol, por exemplo.

Todos estes cenários são hipotéticos e apenas para demonstrar que nem sempre as coisas correm como planeamos, por isso convém ter Planos B e C... ao responder literalmente ao meu cenário, demonstrou uma incapacidade notável de pensar lateralmente. Na minha profissão tenho que imaginar todos os cenários possíveis, mesmo os mais absurdos, e julgo que com o planeamento de missões pelas FA se deveria passar o mesmo... as coisas só precisam de correr mal uma vez... pergunte às torres gémeas... oh, wait... também ninguém pensava que uns malucos fossem usar aviões comerciais como kamikaze... passados quase 20 anos ainda estamos a pagar por esse erro... Diga o que disser, mandar um NPO desarmado para a Guiné ou para a Líbia é pedir por sarilhos... mandariam fragata é caro e overkill, portanto a dedução óbvia é que falta uma capacidade intermédia, que seria o tal NPO musculado que eu propus (mas não em esteroides, porque NPOs não devem fazer luta ASW e ASuW).

Cumprimentos
João