4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo

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AtInf

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #105 em: Agosto 06, 2010, 03:21:41 pm »
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PS: se eu pudesse repetir o que já fiz, agora ia divertir-me muito mais, para quando um serviço de reservistas? nem que seja só para poder ir à unidade militar mais próxima dar uns tirinhos...

Da maneira como isto anda qualquer dia tiro só "virtual", porque a mesmo com a quantidade ridicula com que se faz  ainda dá cabo do PEC ao sô Ministro das Finanças.
 

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ACADO

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #106 em: Agosto 06, 2010, 07:29:12 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
AtInf :evil:

PS: se eu pudesse repetir o que já fiz, agora ia divertir-me muito mais, para quando um serviço de reservistas? nem que seja só para poder ir à unidade militar mais próxima dar uns tirinhos... c34x

Muita desta rapaziada anda a treinar pra depois trabalhar.
Se se divertem, divertem, e à grande...
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lazaro

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #107 em: Agosto 07, 2010, 11:54:29 am »
Citação de: "mccormick"
Não queria entrar na discussão mas aqui vai:
Exceptuando situações muito concretas em que não é possivel agir de outra forma,( ordem unida, demonstrações, etc.) há que tratar a arma de fogo como se estivesse sempre pronta a disparar. Isto implica que não de deverá ter o dedo no gatilho e que não se deve virar a arma para algo que não se pretenda atingir. As operações de segurança são essenciais até porque partem da premissa de que a arma está provavelmenta carregada e quando bem feitas, em local apropriado e mantendo de outros uma distancia segura, então são a unica maneira de receber e guardar a arma em condições, isto quando não se quer que ela esteja "em prontidão". Resumindo, se interiorizarmos que a arma está sempre carregada e agirmos como tal, tudo corre bem. O problema impossível de resolver onde e por quem quer que seja é que "errare humanum est"
Concordo a 100%!
Só "algumas palavrinhas" da minha experiência como instrutor comandante de pelotão, comandante de companhia de instrução e elemento participante nalgumas FND, para contextualizar a coisa militar neste assunto, uma vez que é diferente de outros contextos (segurança pessoal, SWAT, etc):

A instrução militar básica, e portanto o primeiro contacto com armas por parte dos instruendos, ocorria em classes geralmente numerosas (30-40 nos piores cenários) e com equipas de instrução reduzidas (2 instrutores geralmente, nalguns casos, poucos, 3 instrutores). Portanto tínhamos um cenário em que pessoas absolutamente inexperientes tinham que ser controladas por um número reduzido de militares. Assim para evitar acidentes durante a instrução, aos instruendos era/é ensinado e obrigado a cumprir um conjunto de regras e procedimentos apertadas para evitar acidentes, nomeadamente, as operações de segurança, não apontar as armas a ninguém, manter o dedo fora do gatilho ao longo do "guarda-mato", etc. Portanto as operações de segurança durante a instrução militar são (para além de uma forma de desmuniciar uma arma) uma técnica de controlo dos instrutores para evitarem acidentes quando têm um elevado número de indivíduos inexperientes a manuseá-las (situação que era recorrente).  
Esta técnica de controlo (operações de segurança) é ainda mais crítica quando se está na carreira de tiro uma vez que as armas de tiro, regra geral, não são as armas que são utilizadas na instrução (não, não somos burros, as primeiras estão todas amassadas da instrução e as segundas estão óptimas para tiro, mas é sempre a G3).
Outra questão prende-se com o facto da arma só ser utilizada durante o dia normal de instrução, sendo no final do dia entregue na arrecadação de material de guerra (procedimento que não era/é feito nalguns cursos de forças especiais). Ainda que também fosse criados procedimentos para que no inicio do dia de instrução o instruendo recebesse a mesma arma, nada garantia que não tivesse ocorrido alguma troca durante este processo, pelo que as operações de segurança era uma forma de confirmar que, no caso de troca, a arma que recebeu não estava carregada por incúria/inexperiência do seu utilizador anterior. Portanto esta situação caracteriza-se pela probabilidade da arma que se recebe da arrecadação de material de guerra não ter sido a que se utilizou no dia/semana anterior, algo que provavelmente iria acontecer depois de terminado o período de instrução militar e o militar comece a fazer serviços (Of/Sar de dia, guarda, reforços, etc).
Pode ser algum excesso de zelo ? Talvez. Mas esta é uma característica de todos os militares independentemente da nacionalidade e do profissionalismo: redução do risco, se possível ao zero, ainda que se perca eficiência. São por isso pouco profissionais ou burros? Não, são produto de uma cultura castrense, só isso. Obviamente que quem não foi militar e anda (ou gostaria de andar) no negócio das pistoladas tem outra atitude. Este últimos é que estão bem? Não sei nunca lá estive  :)  A não ser que eu perceba o que estes últimos fazem e em que circunstâncias.

Outro contexto é o da responsabilidade. Se um soldado enfiar um tiro num outro camarada por incúria, a hierarquia tem a sua quota de responsabilidade. Para além disso, em última análise alguém (o contribuinte) vai ter que pagar as indemnizações devidas à família do morto/incapacitado. Noutros ambientes, que não o militar, outros pagarão, se calhar as seguradoras, na melhor das hipóteses (digo eu ... porque aqui ainda ninguém explicou nada destes contextos). Para além disso se um civil fere outro isso não é noticia (i.e. não é noticia nem estatística os mercenários que morrem no Iraque e no Afeganistão), se um militar num improbabilidade fere outro isso é noticia de abertura do telejornal com direito a directo à porta da casa da família, com as consequências politicas óbvias na opinião pública.

Relativamente ao contexto das operações militares, que já foi aqui referido. Antes de se ter acesso a instalações militares (Quarteis-generais, Aquartelamentos, etc) é obrigatório desmuniciar as armas, algo que é feito recorrendo ao que militarmente referimos como operações de segurança. Este procedimento é obrigatório em TODOS os exércitos e aplicado a todos aqueles que queiram ter acesso às instalações. (Uma vez em CAMPWAREHOUSE no Bar Português uns civis americanos foram “convidados” a desmuniciar as pistolas ou em alternativa a ter que sair do referido Bar. Obviamente que acederam em desmuniciar as pistolas). Não há necessidade de circular com armas desmuniciadas porque as instalações têm pessoal a fazer segurança. Como o mccormick referiu, ainda assim a filosofia do militar deve ser a de manusear a arma como se a mesma tivesse municiada.

Haverá pontualmente algum exagero? Talvez, inclusivamente por parte de alguns militares (ex-militares) que fora do contexto militar não façam o “reset” para outros contextos. Temos pena.

Só gostaria era perceber quais as situações especificas (reais, não as de carreira de tiro e cursos, etc) em que o ACADO por sinal está envolvido, para perceber se ele tem razão quando diz que se deve andar sempre com as armas municiadas. Infelizmente nunca conseguirei(emos) ter uma atitude critica às suas opiniões uma vez que este gosta de dar a entender que é um mercenário (contractor, como agora se diz), mas ele prefere a penumbra da dúvida e não adianta mais (deixa uns vídeos no youtube). É como eu dizer que o Mourinho orienta obviamente bastante mal a equipa porque a minha experiência diz que  blá, blá. No fim vocês perguntam: afinal quem és tu e o que já fizeste? E eu respondo: Epá isso não posso dizer … Isto parece um sketch do Gato Fedorento!

Para terminar parece-me que o que alguns referem como desmuniciar é o que os militares denominam de operações de segurança. Dai a confusão e as centenas de linhas de discussão sobre este assunto.
 

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ACADO

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #108 em: Agosto 07, 2010, 12:48:32 pm »
Citação de: "lazaro"
para perceber se ele tem razão quando diz que se deve andar sempre com as armas municiadas.

Em qualquer situação em que se porta armas elas devem andar carregadas. Se não, não são armas, são meros objectos de arremesso...

Citação de: "lazaro"
gosta de dar a entender que é um mercenário (contractor, como agora se diz),

Nunca dei a entender tal coisa, nem me viu a falar sobre tal situação.
As míudas às vezes chamam-me Pirata, mas é pura inocência...


Para terminar, acho que o texto é demasiado longo para uma coisa que era simples de resolver. Se a armas estiverem sempre carregadas e as pessoas as tratarem como tal não é possível acontecerem acidentes...
Os acidentes só acontecem porque as pessoas acham que estas estão descarregadas.
Eu quando ensino alguem a trabalhar com uma Glock por exemplo, uma das primeiras coisas que fazem à minha frente é mandar a arma ao chão com força só pra perceberem que ela não dispara sozinha...
Agora se a forem agarrar enquanto ela caí... já não garanto que o dedo não quebre a outra regra de segurança.

São maneiras de ver as coisas com simplicidade, as pessoas não são burras, mas fazem delas burras... E não há nada mais fácil que ensinar alguem que nunca pegou em armas, esses normalmente seguem tudo à risca.
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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #109 em: Agosto 07, 2010, 01:14:33 pm »
Nas várias formações que fiz, tanto oficiais como não oficiais, os disparos não intencionais a que assisti foram nas formações em que era obrigatório realizar as manobras de segurança. Nas formações em que a arma até para o hotel ia com munição na câmara de explosão, 0 disparos não intencionais.
 

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #110 em: Agosto 07, 2010, 02:50:53 pm »
E é nessa circunstancia que elas "devem" disparar e não quando inadvertidamente se manuseia a arma. as operações de segurança como o nome indica servem para colocar a arma em modo seguro, naõ esquecendo que se deve partir do pressuposto de que o modo não existe. isto significa que antes e durante as operações de segurança a arma não está segura. Dai a gatilhada dever ser efectuada numa direcção segura mesmo depois de desmuniciar a arma e verificar táctil e visualmente se existe alguma munição na camara.a maior parte dos acidentes acontece nas operações de segurança por uma razão simples: a arma é vista como sendo "segura", o que claramente não deverá ocorrer em circunstancia alguma. por outro lado os acidentes serão raros em ambiente "operacional" porque sabendo que a arma está carregada e alimentada o utilizador terá mais cuidado, o mesmo que deveria ter com a arma descarregada.

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #111 em: Agosto 07, 2010, 05:07:22 pm »
Citar
Em qualquer situação em que se porta armas elas devem andar carregadas. Se não, não são armas, são meros objectos de arremesso...

ACADO esta afirmação é ridicula, isto é dizer que quem tem uma maquina de gelados caseira tem que fazer gelados todos os dias.

Citar
São maneiras de ver as coisas com simplicidade, as pessoas não são burras, mas fazem delas burras... E não há nada mais fácil que ensinar alguem que nunca pegou em armas, esses normalmente seguem tudo à risca.

Regra geral as pessoas não são burras, mas no meio de um grupo de pessoas existem sempre os mais limitados, os mais destraidos e os estupidos (que têm a mania que são mais que os outros).
Se vais dar instrução com o pressuposto de que todos os que lá estão são inteligentes, atentos e cumpridores, então vais falhar como instrutor (a não ser que haja uma pré selecção muito grande e apertada).
E acrescento, uma coisa é o que o pessoal faz enquanto está a receber instrução (normalmente fazem o que são ensinados à risca), outra coisa é o que o pessoal faz após terminar a mesma (aqui o pessoal normalmente costuma afrouxar as regras que aprendeu, a não ser que esteja sempre a ser martelado).
A morte só é terrivel para quem a teme!!
 

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #112 em: Agosto 08, 2010, 12:00:01 am »
Citação de: "ACADO"


Citação de: "lazaro"
gosta de dar a entender que é um mercenário (contractor, como agora se diz),

Nunca dei a entender tal coisa, nem me viu a falar sobre tal situação.
Algo que dá bastante jeito, não é?
Citação de: "ACADO"
As míudas às vezes chamam-me Pirata, mas é pura inocência...

Pirata, você é um sonso. :D
Para além de ser dentista e cravar tiros no Tennesse qual é afinal o background para sentenciar a burrice de todos os militares deste lado do mundo ocidental? O texto que pareceu longo (se calhar até foi) foi para tentar explicar algumas idiossincrasias do meio militar, neste caso o porquê de um eventual exagero/estupidez relativamente às Operações de Segurança.  Quando vamos ter um texto a explicar o meio em que o Pirata se move para então eu (nós?) perceber alguns ensinamentos à luz dessa experiência forjada na vida real?
 

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #113 em: Agosto 08, 2010, 12:16:57 pm »
Citação de: "mccormick"
E é nessa circunstancia que elas "devem" disparar

Peco desculpa, mas as armas so sao para disparar quando temos um alvo a frente. Em qualquer outra altura sao pra estar quietas

Citação de: "mccormick"
Dai a gatilhada dever ser efectuada numa direcção segura  

Mas porque é que insistem nisto... Para que é que vao com o dedo ao gatilho. Se deixarem o gatilho quietinho ela nao dispara de certeza...

Ja ta mais que na altura de se deixar de dar gatilhadas, vao ver que muitos menos acidentes acontecem.
« Última modificação: Agosto 08, 2010, 01:33:36 pm por ACADO »
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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #114 em: Agosto 08, 2010, 01:23:06 pm »
Citação de: "tyr"
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Em qualquer situação em que se porta armas elas devem andar carregadas. Se não, não são armas, são meros objectos de arremesso...

ACADO esta afirmação é ridicula, isto é dizer que quem tem uma maquina de gelados caseira tem que fazer gelados todos os dias.).

Isso é a sua maneira de ver as coisas. Pra mim ridiculo sao outras coisas.
Mas nao vou bater mais nos ceguinhos...

Citação de: "tyr"
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São maneiras de ver as coisas com simplicidade, as pessoas não são burras, mas fazem delas burras... E não há nada mais fácil que ensinar alguem que nunca pegou em armas, esses normalmente seguem tudo à risca.

Regra geral as pessoas não são burras, mas no meio de um grupo de pessoas existem sempre os mais limitados, os mais destraidos e os estupidos (que têm a mania que são mais que os outros).
Se vais dar instrução com o pressuposto de que todos os que lá estão são inteligentes, atentos e cumpridores, então vais falhar como instrutor

Ate agora nao tenho tido queixas e Trato todos como inteligentes.
Se alguem me falhar nestas 4 regras, simplesmente  é convidado a sair...

Citação de: "tyr"
E acrescento, uma coisa é o que o pessoal faz enquanto está a receber instrução (normalmente fazem o que são ensinados à risca), outra coisa é o que o pessoal faz após terminar a mesma (aqui o pessoal normalmente costuma afrouxar as regras que aprendeu, a não ser que esteja sempre a ser martelado).

Quando saem da minha alcada fazem o que eles quiserem. Ja nao sao o meu problema...
Agora enquanto eu for responsavel ou usam as armas como eu mando ou sao despedidos/expulsos, etc...


a, e uma maquina de gelados nao protege vidas!!!
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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #115 em: Agosto 08, 2010, 01:42:47 pm »
Citação de: "lazaro"
sentenciar a burrice de todos os militares deste lado do mundo ocidental?


Eu nao disse que eram burros. Disse que eram tratados como burros pelos instrutores.
E nao sao todos os instrutores que sao mediocres. Gracas a Deus ainda ha muito boa gente ...

 
Citação de: "lazaro"
perceber alguns ensinamentos à luz dessa experiência forjada na vida real?

Os ensinamentos estao escritos. Aproveite que ainda sao de graca.
O mundo e livre e este forum serve pra debater ideias. Quem quiser aproveitar, aproveita. Quem nao quiser nao aproveita.
A experiencia sao 13 anos a lidar com armas quase diariamente, quanto ao resto nao tenho de dar satisfacoes de nada...

E deixe la tar o Dentista em paz que ele vai a bem mais sitios que ao Tenesse...
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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #116 em: Agosto 08, 2010, 02:55:00 pm »
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Quando saem da minha alcada fazem o que eles quiserem. Ja nao sao o meu problema...
Agora enquanto eu for responsavel ou usam as armas como eu mando ou sao despedidos/expulsos, etc...

aqui esta um problema, pois quando trabalho com pessoal de outras forças ou outros paises ou inclusivamente outras subunidades, ninguem esta sob a minha alçada para os poder despedir/expulsar.
o que é que tens contra dar gatilhadas após desmuniciar, para garantir que não existem munições na camara, para prevenir de que não houve o erro humano, de não remover o carregador, quando se desmunicia (quando acontece estee erro é quando o pessoal dispara acidentalmente para um sitio seguro e não posteriormente num sitio não seguro).

e o que tens em desmuniciar armas para as arrumar ou andar em locais seguros (é mais perigoso andar com elas municiadas, pois podem haver crianças ou animais ou civis que antes que o dono da arma se aperceba puxem o gatilho e se a patilha estiver em fogo (existem armas que à bandoleira passam de seguro para fogo, simpelesmente com a fricção da arma no corpo), ai tens um disparo que pode ser para o chão ou contra uma parede, mas o disparo no chão vai provocar ricochete e o disparo contra a parede vai atravesa-la e possivelmente acertar em alguem (isto ja aconteceu na bosnia))
A morte só é terrivel para quem a teme!!
 

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #117 em: Agosto 08, 2010, 05:00:11 pm »
Citação de: "ACADO"

Os ensinamentos estao escritos. Aproveite que ainda sao de graca.
O mundo e livre e este forum serve pra debater ideias. Quem quiser aproveitar, aproveita. Quem nao quiser nao aproveita.
A experiencia sao 13 anos a lidar com armas quase diariamente, quanto ao resto nao tenho de dar satisfacoes de nada...

E deixe la tar o Dentista em paz que ele vai a bem mais sitios que ao Tenesse...
As ideias têm que ter um contexto. Recitar ensinamentos escritos e/ou por lidar 13 anos com armas quase diariamente diz-me pouco ... o meu avô caçõu quase 40 anos e não sabe mais do que eu sobre desmuniciamento/operações de segurança de G3 e as circunstancias em que esta ocorria.

Uma ideia aqui colocada: Em qualquer situação em que se porta armas elas devem andar carregadas. Se não, não são armas, são meros objectos de arremesso.... Assim do nada, esta IDEIA sem contexto, para mim, é uma cretinice. Assim não há espaço para discussão e, quem sabe, concordar e aprender.
Mas enfim, como dizia o meu avô: não malhes em ferro frio.
 

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ACADO

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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #118 em: Agosto 08, 2010, 07:28:07 pm »
Citação de: "lazaro"

Uma ideia aqui colocada: Em qualquer situação em que se porta armas elas devem andar carregadas. Se não, não são armas, são meros objectos de arremesso.... Assim do nada, esta IDEIA sem contexto, para mim, é uma cretinice. Assim não há espaço para discussão e, quem sabe, concordar e aprender.
Mas enfim, como dizia o meu avô: não malhes em ferro frio.

Se nao consegue la chegar e acha que andar com armas descarregadas e normal o que quer que lhe diga.
Ande la com a sua arma descarregada que ando com as minhas carregadas.
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Re: 4 Regras Universais de Segurança com armas de Fogo
« Responder #119 em: Agosto 08, 2010, 07:42:29 pm »
Citação de: "tyr"

o que é que tens contra dar gatilhadas após desmuniciar, para garantir que não existem munições na camara, para prevenir de que não houve o erro humano, de não remover o carregador, quando se desmunicia (quando acontece estee erro é quando o pessoal dispara acidentalmente para um sitio seguro e não posteriormente num sitio não seguro).

Tenho que isso provoca mais acidentes do que deixar o gatilho quieto. Ou seja, se la tiver uma municao ela dispara, se nao lhe tocar e q nao dispara de certeza.

Citação de: "tyr"
e o que tens em desmuniciar armas para as arrumar ou andar em locais seguros (é mais perigoso andar com elas municiadas, pois podem haver crianças ou animais ou civis que antes que o dono da arma se aperceba puxem o gatilho e se a patilha estiver em fogo (existem armas que à bandoleira passam de seguro para fogo, simpelesmente com a fricção da arma no corpo), ai tens um disparo que pode ser para o chão ou contra uma parede, mas o disparo no chão vai provocar ricochete e o disparo contra a parede vai atravesa-la e possivelmente acertar em alguem (isto ja aconteceu na bosnia))

Desculpe la, mas como e q alguem chega ao pe de si e carrega no gatilho sem voce perceber?? Isso um bocado estranho

E  para arruma-las, simplesmente pode arruma-las carregadas.
Mas se sentir mesmo necessidade de as descarregar entao faca-o.
MAs basta simplesmente puxar a corredica/manobrador atras e verificar que nao ha nada na camara. Nao precisa carregar no gatilho pra nada.
Simplesmente, Carregar no gatilho provoca mais acidentes que deixar a arma quietinha no cofre.

E que quase de certeza que quase ja toda a gente viu alguem a pensar q ta desmuniciar uma arma, e carrega no gatilho e aquilo faz bum...
Se tivesse arrumado a arma quietinha nada tinha acontecido!!
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