6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030

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Camuflage

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2055 em: Junho 03, 2020, 11:40:15 am »
De forma muito simplificada, faltam helis militares. Sem contar com os helis que combatem incêndios, as forças armadas possuem 22 helicópteros, entre eles 5 Lynx que mesmo após o upgrad continuam sub-equipados sem FLIR, ECM, RWR, etc, 5 Koalas civis e 12 Merlin, dos quais apenas 4 são "militarizados", mas ainda assim estão "presos" à função SAR.

Agora que a casa está arrumada, sim, dava jeito um heli mais leve que o Merlin para SAR perto da costa. Estes helis de evacuação podem suprimir esta necessidade, mas há um grande MAS: estes serão apenas 5, se ficarem também alocados para SAR, as FA arriscam-se a continuar sem um heli para missões militares tal como já sucede hoje em dia.

Vai ter que fazer de tudo um pouco, daí a escolha do modelo ser tão crítica.

Quantos é que fazem falta atualmente tendo em conta o número corrente de militares e as missões que estamos envolvidos?
Qual é a perspectiva desses helis serem usados lá fora?
Que tipo de missões vão desempenhar do foro militar sem ser de treino?

Citar
É uma decisão estratégica, e também de bom senso. Fazemos parte da NATO, floreados e conismos à parte, não faz qualquer sentido adquirir equipamento militar destes países, para ser usado em grande parte em missões com os nossos parceiros desta organização. Ninguém no seu perfeito juízo vai treinar com o Benfica usando uma camisola do Porto.

A NATO não impede nenhum país de comprar material non-NATO, o conceito base é que possa ser interoperável, sobretudo a nível de armamento (munições possam ser usadas entre diferentes países).
A Grécia detém material russo, como os S-300, a Eslováquia e a Bulgária são grandes clientes europeus da Rússia para a modernização de equipamentos e a França possui acordos para cooperação a nível de desenvolvimento aeronáutico com a Rússia. A Turquia comprou os S-400. Tudo isto já sem mencionar as restantes ex-republicas que continuam a comprar munições.

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Não há candidatos oficiais porque não foi lançado concurso ainda. Há sim potenciais candidatos com base no concurso que deu origem aos Koala, e as opções em segunda-mão.

Porque é que a aquisição de mais Koalas não é opção?

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Só não há mais opções porque o valor do concurso é muito limitante, tal como sucedeu com o dos helis de treino.

Mesmo desses todos, só deve entrar a Airbus e a Leonardo. Julgo que meios usados não costumam entrar nestes concursos, nem estou a ver como é que a Pzl Sikorsky vai conseguir oferecer S70s por um valor tão baixo.

1- as diferenças entre alguns são tão grandes, que parecem 2 concursos distintos. Os S-70 e o UH-60 são médios. E de notar que a Leonardo e Airbus têm 3 ou 4 modelos diferentes com que podem concorrer cada uma, dependendo do caderno de encargos.

2- O concurso ainda não decorreu, logo não se sabe quem vai concorrer, mas para concorrer é preciso um caderno de encargos feito, e só depois serão apresentadas propostas. Se com isto tudo não entrarem, é porque ou os modelos que possuem não cumprem, ou porque o valor é demasiado baixo.

3- dos helis? Como disse antes, "tudo um pouco". Transporte, inserção de forças especiais, escolta, CAS, reconhecimento, medevac, e por aí em diante. É o pau para toda a obra.

4- os usados têm sido recusados, pelo que se tem sabido. Portanto dificilmente virão os Venom ou Blackhawk, a não ser que mudem de ideias até ao concurso. Portanto serão à partida novos, apesar do orçamento limitado que reduz muito as opções.

5- que eu saiba sim. O que limita os candidatos são depois os requisitos/orçamento do concurso, que pode torná-lo menos apelativo, ou absolutamente impraticável, para os fabricantes fazerem qualquer proposta. Foi isto que sucedeu com os 4x4 blindados.

4. Os usados têm sido recusados por quem? Pelo Governo, pelos militares ou pelos fornecedores?
5. Porque limita o Governo a meia dúzia de players o concurso e não o abre a nível mundial? Lobbying de quem? Da industria ou das altas patentes militares?
 

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dc

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2056 em: Junho 05, 2020, 01:37:40 pm »
Fazem falta uns 10 no mínimo, dado o tipo de missões que se quer que façam. Mas o orçamento nem para metade deve dar, se for um modelo como deve ser, e a habitual falta de pilotos também não ajuda.
A perspectiva é serem usados em missões estilo RCA, e como não sabemos as verdadeiras consequências da crise actual, não sabemos quantos mais "RCAs" vão surgir por esse mundo fora.

Material russo e chinês não é interoperavel, são difrentes em praticamente tudo. Numa operação conjunta com outros países da NATO, a manutenção destes meios estará sempre dependente de um país não aliado, com orientações e interesses políticos muito diferentes de nós, a qualquer momento podem "fechar a torneira" de abastecimento de sobressalentes, e os ditos helicópteros ficam inoperacionais e inúteis para nós e os aliados.
A França vende a toda a gente, mas não compra a ninguém. Os S-300 gregos e S-400 turcos são sistemas que não têm grande dependência de cadeias logísticas, ao contrário de aeronaves. Além de que a brincadeira dos S-400 saiu cara aos turcos, que agora F-35s, bola. Os países da antiga União Soviética é natural que alguns continuem a comprar material russo, mas à medida que se aproximam da NATO, começam a comprar o material ocidental. E obviamente que vão comprar munições aos russos, se ainda usam armas russas.

Mais Koalas NÃO! Como se não bastasse ser um heli monomotor, que é o que não se quer para missões militares, é um heli civil, cuja versão militar nem sequer saiu do papel.

Pelo pouco que se sabe, a única proposta em segunda-mão feita foi dos H-60, e também pelo que se sabe, a FAP recusou-os, e o motivo para isso não se sabe. De resto, acho que não foram feitas mais propostas de helis usados, como poderiam ser os Venom. Também se dizia que o Pompeo quando cá veio "ofereceu" Apaches, mas isso é outro campeonato.

Com fornecedores referes-te aos fabricantes? Não vejo como é que a Sikorsky, por exemplo, haveria de levantar problemas à compra de Portugal de UH-60 usados, até porque iam fazer dinheiro com o upgrade e preparação para ficarem operacionais, e este concurso de 53 milhões, é um concurso em que não conseguiriam entrar de outra maneira. Para eles era mais um cliente da família Blackhawk.

O concurso não está limitado pelo governo a X número de concorrentes. Qualquer concorrente pode entrar, mas já se sabe que russos, chineses, entre outros, teriam muito poucas hipóteses (senão mesmo zero), pelas razões já debatidas. De resto, se têm um heli que possa entrar no concurso e respeitar o orçamento e os requisitos, certamente irá entrar. Mas como já disse, o factor limitante é o orçamento e não quantos fabricantes o governo quer no concurso.
 
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mafets

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2057 em: Junho 05, 2020, 10:51:46 pm »
Lightning, acho que estás a levar demasiado a sério o que o Matra disse. Eu pelo menos tomei mais no sentido em que pudesse ser mais uma razão inventada para não receber os ditos helis, que foram prontamente recusados. A verdadeira questão não é se sucedeu aquilo que o Matra disse, mas sim quais os motivos para terem recusado os UH-60 ou qualquer outro modelo do heli da Sikorsky, quando supostamente tanto o Exército como a Marinha estavam interessados. Mas isto são respostas que nunca iremos ter, dado o secretismo destas coisas.

"Apesar de ter a capacidade de desenvolver perfis de missão genericamente semelhantes aos dos modelos médios, pela sua natureza de helicóptero pesado, o EH101 apresenta um limitado desempenho operacional, nomeadamente, quando manobrando em cenários operacionais em conjugação com os helicópteros ligeiros.

Pelo facto de ser significativamente mais comprido, mais alto e mais largo do que o NH90, a sua maior silhueta leva a que exista naturalmente um maior grau de exposição e, consequentemente, em campanha, o transporte táctico de tropas envolve riscos muito mais elevados. Por outro lado, a sua maior capacidade de transporte constitui uma desvantagem, ao contrário do que se poderia pensar, por constituir um alvo mais remunerador, pois no caso de ser atingido provoca de imediato muito mais baixas, com a consequente perda de um potencial de combate significativo numa fase crucial de uma operação.

Pelos elementos anteriormente apresentados, constata-se que o EH101 é um helicóptero que apresenta sérias limitações operacionais para o Exército e uma elevada vulnerabilidade a ameaças terrestres e aéreas, factores que se traduzem em riscos insuperáveis quando os meios são utilizados na linha da frente, exigindo, caso tenham que ser utilizados como recurso, condições excepcionais de segurança e protecção.

Em Teatros de Operações, como o do Afeganistão, comprovou-se que o emprego operacional dos EH101 no transporte de tropas só era aconselhavel fazer-se mediante um enorme esforço de protecção, apenas conseguido através da utilização de helicópteros de ataque Apache, meios que, como se sabe, só por excepção estão disponíveis e com custos de aquisição e manutenção elevadíssimos."
Gen. Campos Gil do Exército, in Revista Militar Dez. 2014
https://www.revistamilitar.pt/artigo/988
Hum, e então o Nh90 já é perfeito para a Missão ao ponto de ter sido escolha da UALE? Gostava de ver o Gen. Campos Gil do Exercito a responder a esta questão... ::) :mrgreen:


Citar
https://www.shutterstock.com/pt/video/search/nh90

Saudações  ;) :-P

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2058 em: Junho 06, 2020, 11:23:10 am »
On/off-topic: se de acordo com esta peça presente no DN de hoje é inevitável a continuação do envolvimento militar português no Sahel, então para que tal aconteça o(s) Governo(s) têm de assegurar mais condições, mais efectivos e mais meios às Forças Armadas Portuguesas.

https://www.dn.pt/mundo/portugal-no-sahel-inevitavel-12284203.html
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2059 em: Junho 06, 2020, 11:30:28 am »
O problema é que por mais que seja necessário um investimento a sério, este nunca ocorre. Basta olhar para os 53 milhões para os helis que aqui falamos.
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2060 em: Junho 06, 2020, 12:15:22 pm »
O problema é que por mais que seja necessário um investimento a sério, este nunca ocorre. Basta olhar para os 53 milhões para os helis que aqui falamos.

Mas foi a FAP que chegou ao valor dos 53 milhões.
 

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Charlie Jaguar

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2061 em: Junho 06, 2020, 01:50:59 pm »
O problema é que por mais que seja necessário um investimento a sério, este nunca ocorre. Basta olhar para os 53 milhões para os helis que aqui falamos.

Mas foi a FAP que chegou ao valor dos 53 milhões.

Como assim?
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

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Lightning

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2062 em: Junho 06, 2020, 04:57:22 pm »
On/off-topic: se de acordo com esta peça presente no DN de hoje é inevitável a continuação do envolvimento militar português no Sahel, então para que tal aconteça o(s) Governo(s) têm de assegurar mais condições, mais efectivos e mais meios às Forças Armadas Portuguesas.

https://www.dn.pt/mundo/portugal-no-sahel-inevitavel-12284203.html

Pelo menos nesse aspecto já abrimos um bocado os olhos, li algures que na Bósnia na zona onde estavam as nossas tropas as autoridades locais diziam que precisavam de reconstruir as suas aldeias, vilas, pontes, escolas, etc, e nós encolhiamos os ombros, do género isso não é nada comigo eu só estou aqui para manter a paz, ou se alguém ainda pusesse a situação para cima acabava barrada, estava a dar muito trabalho, etc, resultado empresas de outros países europeus, nomeadamente a Alemanha, é que reconstruiram aquilo tudo.
« Última modificação: Junho 06, 2020, 04:57:51 pm por Lightning »
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2063 em: Junho 06, 2020, 05:19:00 pm »
O problema é que por mais que seja necessário um investimento a sério, este nunca ocorre. Basta olhar para os 53 milhões para os helis que aqui falamos.

Mas foi a FAP que chegou ao valor dos 53 milhões.

Como assim?

O exercito queria duas coisas para aceitar a LPM 2019, um helicóptero de apoio as forças destacadas e um aumento do valor destinado ao exercido pois achava que era injusto receber menos que os outros.

Com esses 53 milhões "descobertos" nos valores já atribuídos a FAP o exercito foi obrigado a aceitar a LPM de 2019.
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2064 em: Junho 06, 2020, 06:35:38 pm »
Lá vem o choro do costume por causa do Exército. Achar que o orçamento do Exército deva ser equivalente ao dos outros dois ramos, é delusional. Reduzam o número de quartéis fantasma e oficiais de secretária, e vão ver que o orçamento dá para mais, sem terem de se comparar com os outros ramos.

Agora é uma autêntica comédia achar-se que num país que tem mais espaço marítimo e aéreo sob sua jurisdição, do que terrestre, deve ter o orçamento uniforme para os 3 ramos.

E esses 53 milhões devem ter sido retirados de algum lado, até porque tirando o KC, mais nada tem sido feito para a FAP e até o orçamento para os F-16 têm sido mínimo.
 
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Kalil

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2065 em: Junho 06, 2020, 06:50:12 pm »
On/off-topic: se de acordo com esta peça presente no DN de hoje é inevitável a continuação do envolvimento militar português no Sahel, então para que tal aconteça o(s) Governo(s) têm de assegurar mais condições, mais efectivos e mais meios às Forças Armadas Portuguesas.

https://www.dn.pt/mundo/portugal-no-sahel-inevitavel-12284203.html

Para a operação Takuba é suposto os interessados contribuírem com tropas especiais e apoio/transporte aéreo. Mais uma vez, vamos contribuir apenas com meios humanos.

Mas já será positivo se este envolvimento se concretizar

Cumprimentos
 

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mafets

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2066 em: Junho 07, 2020, 10:53:50 am »
Não querem reactivar um helicanhão?  :mrgreen: :mrgreen:









Cumprimentos

P.S. Um Koalacanhão  :mrgreen: :mrgreen:



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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2067 em: Junho 07, 2020, 12:55:10 pm »
Não querem reactivar um helicanhão?  :mrgreen: :mrgreen:









Cumprimentos

o jeitaço que davam na RCA, uma parelha de Lobos Mau.

Abraços
« Última modificação: Junho 07, 2020, 12:55:59 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Camuflage

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2068 em: Junho 07, 2020, 01:13:10 pm »
Fazem falta uns 10 no mínimo, dado o tipo de missões que se quer que façam. Mas o orçamento nem para metade deve dar, se for um modelo como deve ser, e a habitual falta de pilotos também não ajuda.
A perspectiva é serem usados em missões estilo RCA, e como não sabemos as verdadeiras consequências da crise actual, não sabemos quantos mais "RCAs" vão surgir por esse mundo fora.

Se não há $ para helis como é que depois iria haver $ para os levar para diferentes partes do mundo e os manter por lá?

Citar
Mais Koalas NÃO! Como se não bastasse ser um heli monomotor, que é o que não se quer para missões militares, é um heli civil, cuja versão militar nem sequer saiu do papel.

Se os Koalas não prestam para que os compraram?
Qual é a diferença entre um monomotor, bimotor etc em termos militares e operacionais?

Citar
O concurso não está limitado pelo governo a X número de concorrentes. Qualquer concorrente pode entrar, mas já se sabe que russos, chineses, entre outros, teriam muito poucas hipóteses (senão mesmo zero), pelas razões já debatidas. De resto, se têm um heli que possa entrar no concurso e respeitar o orçamento e os requisitos, certamente irá entrar. Mas como já disse, o factor limitante é o orçamento e não quantos fabricantes o governo quer no concurso.

Russos e chineses estão fora da equação a começar logo por causa do embargo já dito atrás. Mas por exemplo os japoneses nunca aparecem.

Porque não pode antes ser o Governo a dar o $ à FAP e esta fazer o concurso, seleção e contratos de aquisição de forma autónoma?
 

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dc

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2069 em: Junho 07, 2020, 01:59:03 pm »
O custo de operar 2 ou 3 helicópteros não é propriamente equiparável ao custo de os comprar. Se fossem Apaches ainda era questionável, mas não seria o nosso caso. E também acredito mais que parte do financiamento das operações esteja a cargo da ONU,

Os Koalas prestam para a sua missão principal: treino. Também prestam para o mercado civil. Compraram-nos porque a substituição dos Alouette era urgente, e foi dado um orçamento de 20 milhões mais IVA, ainda na altura da Troika se não estou em erro, e no orçamento só cabiam helis civis e mono motor.

De forma generalizada, ter dois motores permite que haja redundância, ou seja, se um motor falha, tem outro que permite que o helicóptero se mantenha em voo e volte "para casa", com um só motor, se há uma falha, cai. Do ponto de vista militar é ainda mais importante, desde logo pelas variáveis inerentes, como fogo inimigo contra o heli, ou estilhaços, que possam danificar o motor. Para não falar que, as condições do terreno por vezes dificultam ainda mais, havendo maiores chances de uma falha de algum sistema. Neste último aspecto é onde entra o factor dos helis com provas dadas vs helis novos.

Pelo que sei, os japoneses praticamente só fabricam versões sob licença e não helicópteros 100% feitos lá. Até ficávamos bem servidos com uns UH-60JA, mas tenho grandes dúvidas que ficassem mais baratos que helis produzidos pela própria Sikorsky. Ou seja, não há grande vantagem em fazerem uma proposta, se esta for igual ao do fabricante original. De resto, se tivessem helis nacionais, que cumprissem os requisitos, e tivessem equipamento padrão, porque não? Noutro tópico até o pessoal falava dos obuses AP sul coreanos, portanto não seria nada de extraordinário.

Por fim, o governo já deu o orçamento, que são os 53 milhões. Se desse mais obviamente que dava para mais ou melhores helis.
 
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