[Spectral]

com recursos semelhantes

será ??

 

[Apontador]

Citação:
com recursos semelhantes


será ??

O Exército Australiano usa equipamento semelhante ao Português tanto em tipo como em quantidade. Por ex. a sua infantaria mecanizada também usa M113, a sua infantaria motorizada VBR (Piranha em vez de Pandur). Tal como Portugal está a passar para MBTs de nova geração (Leopard I para M1A1 Abrams). Também, em termos de pessoal, tem pouco mais efectivos que o Exército Português.

Mas há algumas coisas em que os australianos têm menos recursos: têm menos quarteis e menos pessoal administrativo.... Se calhar é por isso que têm mais produto operacional.

[Spectral]

5min na wikepedia dão isto :

orçamento australiano para a área da defesa : 13 374 milhões de euros , (2006-2007)

orçamento português para a área da defesa : 607 milhões euros em 97 ( aliás o valor dado é  $2.458 billion, e a forte desvalorização do dólar baixa um pouco o valor real)


recursos semelhantes, sim senhor...

[Sintra]

Ou seja, com recursos semelhantes o Exército Australiano consegue um produto operacional bastante superior ao português.

 :shock:  :shock:  :shock:

 Apontador

 O Orçamento de Defesa para 2006/2007 é de quase 20 biliões de dólares Australianos... É ligeiramente maior que o Espanhol. Se isto são recursos semelhantes...
http://www.defence.gov.au/publications/ ... tralia.pdf

[zecouves]

Ou seja, com recursos semelhantes o Exército Australiano consegue um produto operacional bastante superior ao português.

 :shock:  :shock:  :shock:

 Apontador

 O Orçamento de Defesa para 2006/2007 é de quase 20 biliões de dólares Australianos... É ligeiramente maior que o Espanhol. Se isto são recursos semelhantes...
http://www.defence.gov.au/publications/ ... tralia.pdf

O orçamento da defesa de um País é sempre superior ao orçamento para o seu exército uma vez que o segundo é uma fatia do primeiro.

Parece-me que o orçamento do exército português podia ser gasto com mais racionalidade, mas enfim ... se calhar podiamos ter mais +produto operacional, no entanto algumas justificações para tal avanço nas linhas seguintes.

As comparações entre paises de orçamentos VS produto operacional, acho que deve haver alguma cautela. José Castanho Paes, a propósito do controverso artigo de opinião de Miguel Judice e das habituais bacoradas de Saldanha Sanches, dissertou sobre alguns motivos pelo qual se devem acautelar as questões relativas a orçamentos de defesa ( http://www.jornaldefesa.com.pt/noticias_v.asp?id=443 , procurar artigo de 23/12/06 - Anti militarismo Primário )

Em relação às questões de comparação orçamental, tem que se ter em conta os "items" que cada Estado inclui no orçamento para a Defesa. Nalguns paises Anglo-saxónicos a palavra "defence/defense" abrange também o que em Portugal denominamos de segurança interna. Por exemplo, se umas Forças Armadas têm mais missões de segurança interna do que outras, obviamente o seu orçamento tem que ser reforçado. (patrulhamento de florestas e combate a fogos, apoio humanitário em situações de catástrofe, etc)

Ainda sobre items. A descontinuidade territorial de Portugal obriga a um maior esforço orçamental do que um país puramente continental.

Outro: a cooperação militar com os PALOP custa dinheiro;

Outro: Ainda estamos a sofrer as consequencias da Guerra Colonial/Ultramarina, isto é, temos deficiente e um elevado numero de  reformados das FA's que pesam na saude militar, de onde vem o dinheiro? R: do orçamento da defesa.

Outro: Ainda a propósito da GUerra Colonial/Ultramarina, a pesada estrutura organizativa do exército herdada da Guerra Colonial/Ultramarina tem demorado tempo a tornar-se mais ligeira. Não esquecer que as reformas nesta area custam dinheiro e ele também não tem abundado. Apesar de este processo pudesse, em tempos, ter sido mais rápido.

Outros pontos mais devem ser ponderados, no entanto não quero fazer aqui um testamento.

Voltando ao inicio. Ainda assim acho que uma melhor racionalização podia conduzir a melhor produto operacional, agora cuidado com as comparações com outros países.

[Duarte]

A racionalização terá que abranger vários aspectos:

1. de meios humanos (quadros superiores..). Os excedentes devem ser recaminhados para a reforma, reserva. Deve ser favorecido o produto operacional. Pelo menos 2/3, senão mesmo 3/4 do Exército deve ser operacional.

2. de meios finaceiros: maior e mais rigorosa contabilidade. E´preciso examinar as despesas a pente fino, e recaminhar verbas para a modernização de material e infraestruturas.

3. de missões: a nossa classe política tem que deixar de enviar forças para os 4 cantos do mundo em missões de paz, SEM aumentar os orçamentos para tal, SEM comprar equipamento adequado, etc.. isto tem que parar.

4. de infra-estruturas. Quartéis de séculos passados?.. quartéis desadequados e geograficamente dispersos devem ser encerrados e vendidos. Um país com as nossas dimensões não precisa de dezenas e dezenas de quartéis. Centralizar as GU, e melhorar e expandir as unidades que têm espaço para tal. Não é necessário haver outro CMSM, mas cada GU deve ficar em 2-3 bases no máximo, e não dispersa por 8-10 quartéis como acontece agora..

A BriMec vai ficar basicamente com 2 agrupamentos.

A BriRR pelos vistos terá 2 de paras e um de Comandos/OE

A BrigInt ficará bem equipada, com os Pandur e dois BI/ 1 GAM

As forças nas ilhas têm que deixar de ser o parente pobre.. Devem estar equipadas com o memso equipamento que as outras unidades na medida do possível.

[Lightning]

O orçamento da Defesa não vai todo para o Exército, parece-me que há pessoas que se estão a esquecer da Marinha e da Força Aérea.
E apesar de teoricamente termos forças terrestres equiparadas nas navais e aéreas não há comparação, basta dizer que os Australianos planeiam comprar 100 F-35 e meia duzia de aviões de transporte estratégico C-17 Globemaster III e a Marinha planeia adquirir 3 Destroyers de Defesa Aérea e 2 LHD, enquanto que nós andamos a modernizar 40 F-16 a passo de caracol (acho que já temos uns 6 ou 7 modernizados), temos 6 C-130, 3 Fragatas Meko, (a curto prazo) 2 KD e planeamos ter 1 LPD que talvez venha à festa do regresso do S.Sebastião, só espero que o nevoeiro não seja muito.

[Apontador]

5min na wikepedia dão isto :

orçamento australiano para a área da defesa : 13 374 milhões de euros , (2006-2007)

orçamento português para a área da defesa : 607 milhões euros em 97 ( aliás o valor dado é $2.458 billion, e a forte desvalorização do dólar baixa um pouco o valor real)


recursos semelhantes, sim senhor...
 
 

Acho que os foristas zecouves e lightning já deram alguns esclarecimentos sobre o facto de comparar coisas não comparáveis superficialmente: Orçamento Português de Defesa versus Orçamento Australiano.

Sem entrar em muitos pormenores de Economia eu acrescentava ainda a diferença salarial entre militares portugueses e australianos que permite ao Exército Português ter praticamente os mesmos Recursos humanos que o Australiano gastando muito menos.

Podiamos falar também nos custos logísticos/económicos acrescidos que a Austrália tem pelo facto de ser um país de tamanho continental quase deserto, de ser uma ilha, de utilizar quase só equipamento NATO mas estar do outro lado do mundo dos países que produzem e usam esse equipamento, pelo facto de ter grandes projectos de cooperação militar com quase todos os países do sudoeste asiático, pelo facto de ter bastantes projectos de desenvolvimento tecnológico militar, etc...

O que eu me limitei a comparar foi a quantidade/ tipo de equipamento e recursos humanos disponíveis nos dois Exércitos... acho que isto é facilmente comparável e permite verificar uma muito melhor gestão dos recursos por parte dos australianos.

[Spectral]

Acho que os foristas zecouves e lightning já deram alguns esclarecimentos sobre o facto de comparar coisas não comparáveis superficialmente: Orçamento Português de Defesa versus Orçamento Australiano.

Sem entrar em muitos pormenores de Economia eu acrescentava ainda a diferença salarial entre militares portugueses e australianos que permite ao Exército Português ter praticamente os mesmos Recursos humanos que o Australiano gastando muito menos.

Podiamos falar também nos custos logísticos/económicos acrescidos que a Austrália tem pelo facto de ser um país de tamanho continental quase deserto, de ser uma ilha, de utilizar quase só equipamento NATO mas estar do outro lado do mundo dos países que produzem e usam esse equipamento, pelo facto de ter grandes projectos de cooperação militar com quase todos os países do sudoeste asiático, pelo facto de ter bastantes projectos de desenvolvimento tecnológico militar, etc...

O que eu me limitei a comparar foi a quantidade/ tipo de equipamento e recursos humanos disponíveis nos dois Exércitos... acho que isto é facilmente comparável e permite verificar uma muito melhor gestão dos recursos por parte dos australianos.

Ok é simples. Se acredita que o facto do or;amento para a defesa australiano ser uma ordem de magnitude  não implica que o armamento do exército australiano ( i.e. os "recursos" disponíveis ) seja maior que o nosso, então apresente dados números que sustentem essa afirmação, porque até la eu continuo a confiar na minha dedução lógica.

Ninguem sugeriu que orçamento de defesa e armento do exército são a mesma coisa, e acho que é um consenso generalizado que o nosso exército tem muito onde ser racionalizado e precisa de uma melhor gestão dos recursos humanos. Agora temos é de comparar-nos com situaçõoes da nossa dimensão, e não com potências regionais do outro lado do globo.


edit : desculpas pelos acentos

edit 2 : nãoo é para estar a entrar em mais pormenores, mas por exemplo uma comparação ao entre os meios aéreos do exército australiano e os do nosso 'e s'o de si reveladora que nem tudo eh equivalente, logo ah primeira vista... A minha conclusao é que o exército australiano tem muito mais dinheiro para gastar em equipamento que o nosso.

[Apontador]

Ok é simples. Se acredita que o facto do orçamento para a defesa australiano ser uma ordem de magnitude não implica que o orçamento do exército australiano ( i.e. os "recursos" disponíveis ) seja maior que o nosso, então apresente dados, números que sustentem essa afirmação, porque até lá eu continuo a confiar na minha dedução lógica.

Como disse atrás, limitei-me a comparar tipo/quantidade de material e recursos humanos dos dois Exércitos e a sua aplicação em Produto Operacional. Continuo a achar que a comparação directa e simples entre os dois orçamentos não é objectiva pela diferença de factores...

não é para estar a entrar em mais pormenores, mas por exemplo uma comparação entre os meios aéreos do exército australiano e os do nosso 'e s'o de si reveladora que nem tudo eh equivalente, logo ah primeira vista...

Concordo justamente que isso é um dos pontos não comparáveis, pois a doutrina australiana foi a de concentrar praticamente todos os helicópteros das forças armadas no Exército, retirando-os à Força Aérea, o que não acontece em Portugal.... a única comparação que podia ser feita neste caso é o facto de termos uma unidade organizada de aviação do exército, com infraestruturas, custos e várias dezenas de militares empenhados, mas com um produto operacional igual a Zero.

Agora temos ]e de comparar-nos com situação da nossa dimensão, e não com potências regionais do outro lado do globo.

Acho que a situação da Austrália é um bom exemplo a analisar, justamente porque está numa situação que apresenta semelhanças à nossa. A Austrália é um país que, apesar da sua grande dimensão física, tem pouco mais população que Portugal... Teoricamente não deveria ser uma potência regional pois está rodeada de países com populações e recursos muito maiores. No entanto está a tentar sê-lo ! E a sua política de defesa tem objectivos semelhantes à Portuguesa, um dos quais é o de transformar o seu Exército de um orientado para defesa territorial para um orientado para a capacidade de projecção.

Acho pois que, apesar de algumas diferenças, e de estar do outro lado do mundo, o caso australiano é um dos que deve ser seguido pelos portugueses.

[nelson38899]

estive a dar uma vista de olhos no site da ONU sobre o armamento que cada país tem e descobri estes dados.

Portugal

Carros de Combate 187
veículos blindados 522
peças de artilharia 377
aviões de combate 101
navios de guerra 20
misseis 29
(dados de 2001)

espanha

Carros de Combate 472
veículos blindados 2317
peças de artilharia 2114
aviões de combate 191
helicopteros de ataque 60
navios de guerra 43
misseis 1554
(dados de 2005)

ja viram a desporpoção de meios entre portugal e espanha, para um país que está na NATO EU e OCDE, não se anda a equipar de mais, ou será que espanha se anda a preparar para mais alguma coisa?

fonte.
http://disarmament.un.org/UN_REGISTER.nsf
cump

[Cabeça de Martelo]

Esses dados estão desactualizados, Espanha tem 4 vezes mais pessoas e um PIB também ele superior. Tudo isso explica a diferença dos números. Espanha não investe mais do que Portugal na área da defesa, na verdade, ambos os países investem pouco (para o que deveria ser o investimento nesta area).

[ricardo_m]

Se viu os dados anteriores constatou certamente que não tem havido  crescimento por parte de Espanha...
Espanha não se está a preparar para nada.. Portugal é que se anda a desequipar, a trocar "2 velhos por 1 novo"...
Aliás, tenho grandes reservas quanto às quantidades apresentadas pois os números do equipamento operacional andarão bem longe dos totais!

O factor mais interessante nessa contabilidade é a quantidade de material criado em Espanha e exportado por Espanha, face à total importação de material por parte de Portugal.


Cumprimentos

[LM]

Alguem tem informação sobre a distribuição de custos das FA Espanha, em comparação com Portugal - ie, quanto em percentagen do seu orçamento gastam em pessoal, saúde, treino, equipamento, etc?

[zecouves]

Alguem tem informação sobre a distribuição de custos das FA Espanha, em comparação com Portugal - ie, quanto em percentagen do seu orçamento gastam em pessoal, saúde, treino, equipamento, etc?

Não tenho numeros comparativos, reitero aquilo que já foi por mim e por outros foristas repetido: cuidado com as comparações.

Para além do link que anteriormente apresentei: http://www.jornaldefesa.com.pt/noticias_v.asp?id=443  (23/12/06 - Anti militarismo Primário) proponho outro bastante ineressante e elucidativo e que vale a pena investir algum tempo de leitura antes de começar a "disparar": http://www.jornaldefesa.com.pt/opiniao_v.asp?id=471 ver o artigo de 2007/06/04 intitulado "As Forças Armadas e os “Recursos”. Os recursos Financeiros, os Números e o seu Significado" de João Neves.

Boa leitura!