Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #585 em: Outubro 14, 2020, 03:25:33 pm »
Se é só a "chapa" que fica pelos 250 milhões de libras, nunca na vida vão ser 300 milhões em armas e sensores.
Se vamos por uma escolha racional no modelo, tambem temos de aplicar o mesmo ao resto.
Uma OTO 76 SR, um radar NS 200, o CAPTAS 2 é mais do que suficiente para os nossos requisitos, 16 a 32 celulas VLS, dois iluminadores Thales, Sonar Kingclip, CIWS reciclados das nossas VDG (já que vão levar um upgrade, estranho porque pensava que já tinham sido actualizadas mas pronto), Dois lançadores triplos de torpedos de 324mm, o CMS TACTICOS da Thales e um sistema ESM.
Para pagar 500+ milhões de € por cada uma mais vale as FREMM sem duvida, não precisavamos de estar a olhar para as "low cost".
 :-P
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #586 em: Outubro 14, 2020, 03:41:23 pm »
Se é só a "chapa" que fica pelos 250 milhões de libras, nunca na vida vão ser 300 milhões em armas e sensores.
Se vamos por uma escolha racional no modelo, tambem temos de aplicar o mesmo ao resto.
Uma OTO 76 SR, um radar NS 200, o CAPTAS 2 é mais do que suficiente para os nossos requisitos, 16 a 32 celulas VLS, dois iluminadores Thales, Sonar Kingclip, CIWS reciclados das nossas VDG (já que vão levar um upgrade, estranho porque pensava que já tinham sido actualizadas mas pronto), Dois lançadores triplos de torpedos de 324mm, o CMS TACTICOS da Thales e um sistema ESM.
Para pagar 500+ milhões de € por cada uma mais vale as FREMM sem duvida, não precisavamos de estar a olhar para as "low cost".
 :-P

Concordo plenamente, os valores que eu apontei foram para os dois limites fragata de patrulha e quasi-destroyer multipurpose... uma das vantagens deste navio é a flexibilidade de configurações.  No nosso caso, eu substituiria o NS200 e os dois iluminadores por um APAR, para ser compatível com SM-2 e, finalmente, termos capacidade de defesa aérea de área... e acho que, não tendo navios ASW topo de gama (como as T26), precisamos de um sonar rebocado um pouco melhor... mesmo assim, devia-se conseguir arranjar uma configuração destas por uns 500-550 milhões €... de resto, subscrevo em absoluto... aliás podiam-se comprar três low-end apenas com 8 células VLS para ESSM 2, radar NS 200 e sem sonar rebocado e três high-end com APAR, 32 células para ESSM 2 and SM-2 e sonar rebocado...

Ab
 

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tenente

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #587 em: Outubro 14, 2020, 04:06:36 pm »
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões, pois seria possivel colocar nos Navios operacionais, os módulos de determinado tipo de armamento, dos navios imobilizados .

Abraços
« Última modificação: Outubro 14, 2020, 04:10:50 pm por tenente »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #588 em: Outubro 14, 2020, 04:09:49 pm »
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... a mesma coisa com UUVs e USVs (se investissemos neles)... já os radares e mísseis é mais complicado...

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« Última modificação: Outubro 14, 2020, 04:15:53 pm por JohnM »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #589 em: Outubro 14, 2020, 04:16:12 pm »
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

Ab

Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços
« Última modificação: Outubro 14, 2020, 04:17:35 pm por tenente »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #590 em: Outubro 14, 2020, 04:19:19 pm »
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

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Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços

Com 2500 milhões comprávamos as 5, e bem equipadas... 250 milhões por ano... houvesse vontade...

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #591 em: Outubro 14, 2020, 04:32:53 pm »
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

Essa possibilidade permitiria configurar as cinco ou idealmente seis fragatas, que a marinha deveria possuir, de modo a permitir cobrir um vasto leque de missões, não estando a marinha sujeita, a que quando uma ou mais fragatas estivessem ou em MNT, em processo de melhoria, ou mesmo INOP, a limitações operacionais devido á versão X ou Y, não possuir o numero minímo de Navios para cumprir as missões.

Abraços
Exatamente! Os CAPTA 4, por exemplo, têm uma versão compacta que vem num contentor ISO, por isso bastava comprarmos dois ou três conjuntos e rodá-los entre fragatas... já os radares e mísseis é mais complicado...

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Nem mais JohnM, se o MDN tem 830 milhões para comprar cinco aeronaves de carga, a pagar em cinco anos, também de certeza que consegue arranjar, 1500 milhões para três fragatas novas a pagar em dez anos !!

Basta haver vontade e cumprir os Orçamentos Anuais da Defesa!

Se não existirem cativações, nem as merdas das LPM's, que não são precisas para rigorosamente nada, com 15 a 20% do dito Orçamento alocado aos investimentos teriamos por ano entre os 450 e os 600 milhões para  investir nas FFAA, imagina em dez anos com 6.000 milhões o que não se poderia ir comprando !!!!

Abraços

Com 2500 milhões comprávamos as 5, e bem equipadas... 250 milhões por ano... houvesse vontade...

Ab

E, com os restantes 3500 milhões podias, adquirir, o urgentíssimo AOR, o sistema SHORAD, que tanta falta faz, o novo armamento e viaturas para os FUZOS, helis para a FAP e Marinha, fazer o upgrade aos F's, os blindados para substituir os M113, reforço das Frotas Pandur e ST5.

Abraços
« Última modificação: Outubro 14, 2020, 04:33:58 pm por tenente »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #592 em: Outubro 14, 2020, 04:36:56 pm »
Meus caros qualquer dos modelos seria uma excelente aquisição, a única condição que a marinha deveria impor ao construtor, seria a do armamento dos Navios ser colocado em sistema de modulos, tal qual a concepção das nossas VdG, dos TEJO, e da grande maioria senão a totalidade, dos navios de combate da Dinamarca.

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Com 2500 milhões comprávamos as 5, e bem equipadas... 250 milhões por ano... houvesse vontade...

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E, com os restantes 3500 milhões podias, adquirir, o urgentíssimo AOR, o sistema SHORAD, que tanta falta faz, o novo armamento e viaturas para os FUZOS, helis para a FAP e Marinha, fazer o upgrade aos F's, os blindados para substituir os M113, reforço das Frotas Pandur e ST5.

Abraços

Isso mesmo... continuo sem perceber qual o problema com o Wave... desculpas...

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zawevo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #593 em: Outubro 14, 2020, 06:35:23 pm »
Ultimamente tenho estado a rever os vídeos do Bava para poder entrar no racional raciocínio do Fórum destes últimos tempos. Aqueles termos ingleses matam-me.
Hoje foi um gosto ter lido uma série de "posts" escritos por pessoas inteligentes e que sabem do que falam.
Posso dizer que foi uma lufada de ar que passou por aqui.
Muito obrigado.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #594 em: Outubro 15, 2020, 11:03:25 am »
Por mim assinava-se já o contrato para 5 AH140 para entrarem gradualmente ao serviço até 2035. No mínimo 2 AAW e 3 "Multi-Role"/ASW, idealmente seriam 3 de cada. As principais diferenças entre estas seriam, por exemplo, o número de VLS, radar APAR e se possível SMART-L (como as dinamarquesas) na versão AAW vs NS200 (ou equivalente) nas ASW e os mísseis AA usados. Pensando bem, na variante ASW, se calhar mantinha-se o mesmo número células de VLS, com a diferença que este seria usado para VLA e mísseis ASuW (e eventualmente mísseis de cruzeiro). Os mísseis anti-navio em si, seriam LRASM ou NSM. CIWS, temos, em teoria, 5 Phalanx (3 das VdG + 2 armazenados), podiam ser reaproveitados, e instalados por cima do hangar, na posição à frente da ponte, optava pelo RAM. Sonares concordo com o que já foi dito. Canhão principal, 76mm serve, e favorece a uniformização, mas se fosse possível ter 2 ou 3 navios com peça de 127, era um mimo.

A verba é como já foi dito, com pagamento ao longo de 10 anos (tempo que a nova classe de navios demoraria a ser construída e a entrar ao serviço), não custa tanto, e junta-se a verba da venda das VdG e mais tarde das BD (abatendo 5 a 10% do custo das fragatas novas).
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #595 em: Outubro 15, 2020, 03:24:23 pm »
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #596 em: Outubro 15, 2020, 04:15:01 pm »
DC longe de mim querer-me fazer um especialista nesta área, mas salvo erro as A-200 para o programa britânico estavam por 420,45 milhões de € a unidade e cada uma tem 3,700 toneladas, o que as tornam maiores do que qualquer Fragata da Marinha Portuguesa.

Sendo as Meko modulares, podes meter desde simples 57mm como estavam planeadas para as Britânicas, passando pelas 76 mm, acabando nas 127mm.

Revendo os restantes sistemas, eles tinham planeado 16 a 32 misseis Sea Ceptor (no nosso caso seriam os ESSM Block 2 lançados dos VLS Mk 41), 2 x 4 RBS-15 SSM/Harpoon (?), etc.

Seria uma senhora Fragata e com provas dadas.

Caríssimo,
Longe de mim dizer mal das Meko A-200, porque até há bem pouco tempo eram as minhas favoritas, mas, pelo mesmo preço, as AH 140 oferecem muito mais, senão vejamos:

Dimensões  e deslocamento aproximados - AH 140: 140x20 m, 5700 tons; A-200  (versão Sul Africana): 121x16 m, 3700 tons. Vantagem clara AH 140 em termos de capacidade de crescimento futuro e estabilidade.

Autonomia - AH 140: 9000 milhas náuticas; A-200: 8,000 milhas náuticas. Vantagem ligeira AH 140.

Assinaturas acústica e radar - Vantagem A-200 por conta dos motores elétricos, mais silenciosos que os Diesel das AH 140, mesmo se montados em amortecedores) em ASW, e da forma em X do casco que dimunui a assinatura radar.

Modularidade: Vantagem brutal AH 140, que tem 4 baías para zebros, UUVs e USVs, contra dois da A-200 e, muito importante, espaço modular para até 6 (!!) contentores ISO debaixo do convés de vôo, que podem levar de tudo, desde hospitais de campanha, a sonares VDS ou acomodação para tropas especiais. Além disso, o convés pode levar um helicópetro até ao tamanho do Chinook, o que no caso da inserção de tropas especiais é importantíssimo.

Tendo em vista estes atributos, não sei porque alguma vez iríamos escolher as A-200 em vez das AH 140, pelo mesmo preço aproximado... por algum motivo a RN escolheu a AH 140 para Type 31 e não as A-200 (que eram um dos outros dois concorrentes, junto com a Leander da BAe).

Ab
« Última modificação: Outubro 15, 2020, 04:18:12 pm por JohnM »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #597 em: Outubro 15, 2020, 05:39:16 pm »
JohnM, tudo o que escreveste faz sentido e os dados são corretos e eu até fui um dos que escreveu aqui repetidamente que as novas Fragatas tipo 31 eram uma excelente aquisição com algumas modificações (ao nível do armamento). No entanto há um dado que eu diria que é relevante e que fez-me pensar. Os Brasileiros como deves saber estão a dois passos de cntruir no Brasil umas A-100 modificadas:


Esta versão é maior (de 98 para 107 metros) e mais pesada (de 2,400 para 3,455 toneladas), com armamentos e equipamentos escolhidos pela MB. Em principio as mesmas serão construídas num estaleiro no sul do Brasil, tendo o apoio directo da tkMS.

Imagina uma A-200 modificada para ser maior, em duas versões uma para ASW e outra para AAW, feitas no Arsenal do Alfeite, empresa essa que já tem ligações contratuais com a tkMS.

http://www.arsenal-alfeite.pt/index.php?id=132&newsID=32882

Seria um dois em um, conseguia-se modernizar e meter o Arsenal a laborar com alguma intensidade e a Marinha passava por uma modernização de fundo.
« Última modificação: Outubro 15, 2020, 05:41:38 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #598 em: Outubro 15, 2020, 05:45:58 pm »
JohnM, tudo o que escreveste faz sentido e os dados são corretos e eu até fui um dos que escreveu aqui repetidamente que as novas Fragatas tipo 31 eram uma excelente aquisição com algumas modificações (ao nível do armamento). No entanto há um dado que eu diria que é relevante e que fez-me pensar. Os Brasileiros como deves saber estão a dois passos de cntruir no Brasil umas A-100 modificadas:


Esta versão é maior 107 metros e mais pesada 3,455 toneladas, com armamentos e equipamentos escolhidos pela MB. Em principio as mesmas serão construídas num estaleiro no sul do Brasil, tendo o apoio directo da tkMS.

Imagina uma A-200 modificada para ser maior, em duas versões uma para ASW e outra para AAW, feitas no Arsenal do Alfeite, empresa essa que já tem ligações contratuais com a tkMS.

http://www.arsenal-alfeite.pt/index.php?id=132&newsID=32882

Seria um dois em um, conseguia-se modernizar e meter o Arsenal a laborar com alguma intensidade e a Marinha passava por uma modernização de fundo.

Caríssimo,
Essa versão maior já existe, é a Meko A-400 com que TK concorreu  aos programas australiano e canadiano e, em ambos os casos perdeu para a Type 26.

O salto tecnológico que seria necessário dar no Alfeite ou em Viana seria brutal e super dispendioso... olhe os preços que os australianos e canadianos vão pagar para implementar linhas de produção locais de 9 e 13 unidades, respectivamente. Nunca seria financeiramente viável fazermos o mesmo aqui apenas para 2-5 unidades... cada uma acabaria por ficar em muito mais de 1500 milhões... infelizmente, é uma competência técnica que morreu em Portugal e não estou a ver que seja ressuscitada... o próprio ministro já o afirmou...

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #599 em: Outubro 15, 2020, 06:00:37 pm »
JohnM, as A-400 são muito maiores e pesadas do que eu penso que alguma vez a Marinha quereria. Estamos a falar de mais de 7000 toneladas de "Fragata".

Sim, o preço teria de ser revisto, mas o investimento poderia ser espaçado no tempo, já que se fosse para adquirir algo teria de ser numa altura em que as finanças públicas estivessem um pouco melhores. Estou a pensar daqui a uns 4 anos, ou seja, tempo suficiente para começar-se a fazer os investimentos necessários no Estaleiro para depois isso sim, arrancar com a construção.

Tenho noção que isto é mais uma divagação que muito dificilmente será a bom porto. Nem o A-200, nem o Tipo 31.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.