Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3345 em: Dezembro 28, 2023, 01:54:49 pm »
Não há volta a dar, quando se começa a acrescentar capacidades numa Fragata Low Cost o custo aumenta...e muito!


Miecznik frigate illustration

Miecznik For EUR 3.6 Billion – All Frigates (Fully) Armed
On 12 December, the Armament Agency of Polish Ministry of National Defence and the PGZ-MIECZNIK consortium signed annex 4 to the main contract inked on 27 July 2021, which concerns the design and construction of three Project 106 Miecznik frigates for the Polish Navy. It regulates issues related to the completion of the integrated combat system of the second and third units.
Tomasz Grotnik  26 Dec 2023

According to the original contract, the prototype Miecznik frigate ORP Wicher was to be equipped with a complete Integrated Combat System, including sensors and effectors specified by the Polish Navy. Most of these systems remained an option for serial frigates. The annex to the contract ensures that the future ORP Burza and ORP Huragan will also receive a similar Integrated Combat System (ZSW in Polish).

The Armament Agency has announced that the serial frigates (the second and third units) will recieve sensors and effectors the same as those contracted for the first prototype unit, thus allowing for operations in the anti-air and anti-surface domains. The second and third frigates will be armed with, among other things, 76mm Leonardo Super Rapido Strales gun, Lockheed Martin VLS Mk 41 Strike Lenght launcher (32 chambers) with ExLS Host (Extensible Launching System for CAMM missiles), MBDA UK Sea Ceptor anti-aircraft and anti-missle system with CAMM and CAMM-ER missiles, Thales Sea Master SM410 (with four AESA fixed antennas) and NS50 (with AESA rotating antenna) radar systems, Thales Artemis IRST systems (InfraRed Search andr Track), Saab NLWS (Naval Laser Warning System), as well as electronic warfare, defence systems and IFF identification systems.

The announcement by the Armament Agency indirectly implies that some elements of the ZSW, however, will not go on the Burza and Huragan right away. It reads that ‘the final shape of the equipment of the serial vessels will result from the conclusions drawn from the conducted tests of the prototype unit No. 1’. Furthermore, as mentioned, retrofitting concerns air defence and anti-surface combat systems. This means that perhaps Thales CAPTAS-2 towed sonars and some other equipment (torpedo tubes etc.) will remain as options. The announcement also does not mention about the RBS-15 Mk3+ anti-ship missiles, and other systems.

Meanwhile, on 20 December, PGZ Stocznia Wojenna and Rolls-Royce Solutions inked a contract for the supply of main engines and generator sets for the Miecznik frigates. The contract is for the supply of MTU 20V8000 M71 main propulsion diesel engines (four for each of the three frigates) and MTU 12V4000 M53B generator sets (also four for each). Along with these, MTU control and monitoring systems were purchased.

Following the conclusion of Annex 4, the value of the contract is PLN 14.8bn gross (approximately €3.4bn), which represents 92% of the estimated cost of the entire programme. This amount does not include missiles and artillery ammunition, nor the optional equipment of the serial pair of frigates, which indicates that the price may exceed PLN 16bn (about EUR 3.6bn). For the record, when the contract with the consortium was concluded, the expected cost of the programme was estimated at PLN 8 billion (approximately €1.85bn).

The keel laying of the prototype ORP Wicher is scheduled for 31 January 2024. All three frigates are to be handed over to the Armament Agency by 2031.

 :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/miecznik-for-eur-3-6-billion-all-frigates-fully-armed/#prettyPhoto

Sem duvida. Como em qualquer navio disruptivo. Se lhe meterem os misseis e radares necessários, pode ter o formato de torradeira ou bimby, vai ficar caro. Só não ficam caros os de passeio.
Vão combater submarinos com torpedos dos anos 70 e misseis e radares desatualizados ou inadequados às ameaças mais recentes, ficam pela VdG, nem é preciso as bimbyfragata. É mais uma coisa a fingir complexidade para se iludirem  e iludir distraídos.
Como dizem, não é a chapa o problema.
Nem é por ter muitos drones. Se nem tiver radar para "ver" as ameaças a tempo e responder de forma eficaz

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3346 em: Dezembro 28, 2023, 02:06:00 pm »
Pescador tu pecas por ser mais papista que o Pápa.

Tu podes ter uma Fragata minimamente equipada e armada sem custar este dinheiro todo. Tu reparaste que eles vão ter Mk 41 (32 células) e ainda as ExLS Host? Tu reparaste que também vão ter os radares Thales Sea Master SM410? Com isto tudo como é que podem estar à espera que todo o programa custasse apenas €1850 milhões de euros? impossível.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3347 em: Dezembro 28, 2023, 04:08:19 pm »
Pescador tu pecas por ser mais papista que o Pápa.

Tu podes ter uma Fragata minimamente equipada e armada sem custar este dinheiro todo. Tu reparaste que eles vão ter Mk 41 (32 células) e ainda as ExLS Host? Tu reparaste que também vão ter os radares Thales Sea Master SM410? Com isto tudo como é que podem estar à espera que todo o programa custasse apenas €1850 milhões de euros? impossível.

Vou recapitular. Eu não estava  a criticar a escolha deles. Estava a constatar também que, independentemente do casco, seja o tradicional chamemos-lhes assim seja outro, o tal disruptivo com o tradicional, o que mais encarece são as opções de sensores e armas, na qualidade e quantidade.
Assim e nessa perspectiva também podemos ter fragatas, escolhendo de forma a ter algo credível sem ir ao topo de gama ou encher de misseis. Por isso a falácia de que não podemos ter fragatas mais podemos ter outra coisa, não resulta se não estiver equipada devidamente e isso vai sempre custar bastante, seja lá que plataforma for.
Dai que, se a opção fosse uma fragata média de 4000 a 5000 ton não seria por ai que os custos iriam ser proibitivos, dependendo das opções de equipamentos e armamento.
E sem dúvida que seguir um padrão de plataforma mais usado poderia ter alguns benefícios de redução de custos.

Se dizem que não podemos ter fragatas de digamos 600 milhões, então façam uma guarda costeira e dizemos aos Espanhóis se quiserem fiquem com as Selvagens porque nem competência temos para ter uma imagem dissuasora aqui no "canal" Atlântico.
Se mais 2 submarinos U212, em segunda mão imagino, dado os Alemães irem construir U212CD, for suficiente para esse poder dissuasor, então...o resto seja drones de vigilância e NPO.
Eu ralado, em terra isto para melhor também não vai.
Os Italianos vão transformar os U212 deles em NSF, ficam mais baratos que os CD Alemães         
« Última modificação: Dezembro 28, 2023, 04:19:00 pm por Pescador »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3348 em: Dezembro 28, 2023, 04:15:42 pm »
Concordo contigo.

Obviamente que a quantidade e qualidade dos equipamentos/armamentos é que delineará o preço final de qualquer navio de guerra.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3349 em: Dezembro 28, 2023, 04:25:07 pm »
Concordo contigo.

Obviamente que a quantidade e qualidade dos equipamentos/armamentos é que delineará o preço final de qualquer navio de guerra.

As FA custam dinheiro. Deve ser usado com parcimônia? Sim 
Mas ter a fingir também não faz sentido. Ou ter para justificar postos e carreiras menos ainda.
Pode ter qualidade e ser contida em quantidade e ainda mais serem bem geridas as verbas. Bem no sentido também das boas opções. Aquelas mais relevantes para o panorama nacional. Não andar atrás de negócios
Qual é a Marinha digna desse nome sem Fragatas? Será que ter 4 fragatas como é o caso actual, é muito? não podiam ser melhores? pelo menos começar a melhorar metade com a substituição de duas por algo mais credível e recente. Ambas estão na casa dos 30
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3350 em: Dezembro 28, 2023, 04:27:19 pm »
Imaginemos que seriam os Turcos a levar o programa de modernização das duas Vasco da Gama e colocavam o seu mastro e radar 3D turco nas mesmas. Pelo que percebi o radar turco é bastante capaz.

Instrumented Range: 400 km
Fighter Detection Range > 160 km
Elevation Coverage: 70° (80° while tracking)
Azimuth Coverage: 360° mechanical; 100° electronical
Antenna Rotation Rate: 30 RPM

 :arrow: https://wwwcdn.aselsan.com/api/file/CENK_ENG.pdf
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3351 em: Dezembro 28, 2023, 04:43:46 pm »
Imaginemos que seriam os Turcos a levar o programa de modernização das duas Vasco da Gama e colocavam o seu mastro e radar 3D turco nas mesmas. Pelo que percebi o radar turco é bastante capaz.

Instrumented Range: 400 km
Fighter Detection Range > 160 km
Elevation Coverage: 70° (80° while tracking)
Azimuth Coverage: 360° mechanical; 100° electronical
Antenna Rotation Rate: 30 RPM

 :arrow: https://wwwcdn.aselsan.com/api/file/CENK_ENG.pdf

A Turquia apesar de ser aquela coisa "estranha" em termos de posições regime, pertence a Nato e tem equipamentos militares muitos bons.
Nós compramos equipamentos ao Brasil e Israel, porque não à Turquia sendo esta da Nato?
Não será talvez o ideal, num ponto de vista mas ....são radares não fragatas completas.
Como o  caso de drones, que estão a desenvolver bons modelos armados, que podiam ser depois um ponto de partida para cá se iniciarem nesse campo.

De qualquer modo penso que tudo se trata de negociar. Se na aquisição de uma Fragata, por exemplo ao reino Unido tivermos um pacote de equipamentos com a mesma origem adquiridos num acordo de compras mais abrangente. Quem diz as AH140, diz outras, seja por exemplo modelos Alemães no mesmo principio.   Pode ser conseguido preços aceitáveis.
Tem de haver é decisão, seriedade e criar proximidade
« Última modificação: Dezembro 28, 2023, 04:49:14 pm por Pescador »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3352 em: Dezembro 28, 2023, 10:32:56 pm »
Os turcos, os turcos...  :mrgreen:







Saudações  :mrgreen:
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3353 em: Dezembro 29, 2023, 11:29:54 am »
Venha tudo turco  :G-beer2:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3354 em: Dezembro 29, 2023, 11:44:32 am »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3355 em: Dezembro 29, 2023, 03:28:11 pm »
Realmente dá para ver a diferença de interesse. Os Turcos tem crescido em tudo que é relevante e cá crescemos em fantasias Disney e principalmente a arrastar no tempo. Agora o primeiro NPO da 3ª série já é só para 2027. Se não estou em erro anteriormente nas últimas balelas do assunto era para 2026
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3356 em: Dezembro 29, 2023, 05:01:43 pm »
Realmente dá para ver a diferença de interesse. Os Turcos tem crescido em tudo que é relevante e cá crescemos em fantasias Disney e principalmente a arrastar no tempo. Agora o primeiro NPO da 3ª série já é só para 2027. Se não estou em erro anteriormente nas últimas balelas do assunto era para 2026

Não senhor, o primeiro seria entregue em 2021 há dois anos, o ultimo/AOR em 2027 !!!
Só atrasou mais cinco anos, coisa pouca !!!!

Abraço
« Última modificação: Dezembro 29, 2023, 05:17:24 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3357 em: Dezembro 30, 2023, 06:02:33 pm »
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saabGripen

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3358 em: Janeiro 03, 2024, 11:17:57 pm »
Entre os documentos que fazem parte do caderno de encargos do concurso de modernização das VdG e equipamento dos NPO, está um documento que tem a ver com o "Bidders Conference".

Isto é uma reunião entre os fornecedores interessados e a Marinha e a NSPA para se tirarem dúvidas.

Ora, essa reunião está prevista para a próxima semana no Arsenal do Alfeite e inclui uma visita ás Fragatas.

Caso alguém aqui do forum tenha algum amigo no arsenal, pode eventualmente partilhar a informação de quais as empresas interessadas.  ;)

O concurso está programado para terminar no FIM DESTE MÊS.
Para mim, isto só é possível porque a maior parte das empresas navais europeias prepararam recentemente propostas para a modernização das MEKO gregas.

O meu palpite para vencedor é DAMEN.
Já que, muito provavelmente, permitiria as BD, as VdG e os NPO terem todos o mesmo Combat Management System.
Seria muito interessante.
« Última modificação: Janeiro 03, 2024, 11:21:16 pm por saabGripen »
 

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mafets

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3359 em: Janeiro 03, 2024, 11:28:41 pm »
Por falar em palpites, será que é este ano que as Marlin chegam aos 2 NPO?  São quantos? 6 Milhões? :mrgreen:



Saudações  :mrgreen:

P.S. Nesta marinha é tudo e mais um par de botas. O básico está quieto. Ainda para recrutar pessoal para a marinha deram-se ao trabalho de meter aquela tarja toda pipi na "captal" (deve ter sido resmas de recrutas). Agora para uns Vigilante Classe 2, que custa aquela fortuna de 3 milenas é um silêncio ensurdecedor (foi só lançado em 2016).  Nem aos classe 1 voltam...  :mrgreen:

https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/noticias/Paginas/Assinatura-do-Memorando-para-a-construcao-de-embarcacoes-salva-vidas-da-classe-Vigilante.aspx



"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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