Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3225 em: Dezembro 11, 2023, 02:37:32 am »
O esgoto do Alfeire (ou da Rua do Arsenal) deu à costa do FD. Esta conversa das BD serem adequadas e o "ponto final" dizem tudo: é a cartilha oficial da marinheca para as redes sociais, que os néscios papam e agradecem. Infelizmente, não sabem adequar a mensagem ao grupo destinatário e depois fazem figuras tristes. Uma coisa é certa: os marçanos para aqui destacados não devem ter acabado no topo das suas respectivas classes da AN.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3226 em: Dezembro 11, 2023, 07:53:26 am »
Noticia em português relatando o abate dos drones:

https://observador.pt/2023/12/10/fragata-francesa-abate-dois-drones-oriundos-do-iemen-no-mar-vermelho/

Pergunto . As nossas teriam capacidade para tal?

Não, os Sparrow não vão longe..

Li que devem ter sido os ASTER
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3227 em: Dezembro 11, 2023, 11:08:08 am »
"as BD estão adequadas e o ponto final" está em linha com "O NRP Mondego está em condições de navegar" ou com  "NPO's com complexidade de fragatas" e por aí fora......
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3228 em: Dezembro 11, 2023, 11:23:30 am »
E assim se vê a real intenção de determinados participantes. Essencialmente, manter o status quo das coisas, porque convém ser assim.

Pena que quando opinam, não são capazes de, no mínimo, equacionar variáveis fora do normal. Como se fosse impossível vermos um navio português a operar sozinho ao largo da costa africana, e ser atacado por um grupo armado com recurso a drones. Era até chegar ao ponto em que se está a combater pirataria, e um navio de guerra português precisar de escolta de um navio estrangeiro.

Noticia em português relatando o abate dos drones:

https://observador.pt/2023/12/10/fragata-francesa-abate-dois-drones-oriundos-do-iemen-no-mar-vermelho/

Pergunto . As nossas teriam capacidade para tal?

Depende. Em teoria sim, se o número de drones não fosse muito elevado, e se estes passassem perto da fragata portuguesa. Agora para responder a um enxame de drones, ou para destruir drones a distâncias minimamente grandes (qualquer coisa acima de 10km já devem ter dificuldade, senão mesmo uns míseros 5, dependendo do tamanho dos drones e da capacidade do navios os detectar).

Daí ser importante ter novos navios, com melhores sensores, mais VLS e mísseis, mais capacidade de CIWS e um canhão principal moderno com munição programável AA.

Os drones (neste momento) não deveriam ser problema de maior. Os drones daqui a 10 anos será outra conversa.

A grande limitação será o alcance dos Sea Sparrow. Se os drones passarem a mais de 10 kms para irem atacar outro lado qualquer as BD torna-se inúteis.

O CIWS teria uma festança com os drones desde que eles não viessem a par uns dos outros. Se a contraparte conseguir colocar um número significativo de drones a invadir o espaço protegido ao mesmo tempo então o CIWS perde eficácia (depende da velocidade dos drones e do tempo de sobreaviso).
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3229 em: Dezembro 11, 2023, 11:57:04 am »
Relativamente a um "carrier battle group" no Mar Negro.  ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Conven%C3%A7%C3%A3o_de_Montreux

Citar
A Comissão Internacional dos Estreitos foi abolida, o que permitiu o pleno retorno do controle militar turco dos estreitos e a refortificação do Dardanelos. A Turquia foi autorizada a fechar os estreitos a qualquer belonave estrangeira em tempo de guerra ou quando estivesse ameaçada de agressão; ademais, foi-lhe permitido recusar o trânsito de navios mercantes pertencentes a países em guerra com a Turquia. Algumas restrições específicas foram impostas quanto aos tipos de belonave que poderiam passar pelos estreitos. As belonaves não-turcas nos estreitos devem ser inferiores a 15 mil toneladas. Um máximo de nove belonaves não-turcas, com uma tonelagem total não superior a 30 mil toneladas, pode passar ao mesmo tempo, e é-lhes permitido permanecer nos estreitos por no máximo três semanas. Os Estados banhados pelo mar Negro são tratados com mais flexibilidade, estando autorizados a passar com naus capitânias de qualquer tonelagem, mas apenas uma de cada vez e exclusive navios-aeródromos. Também podem enviar submarinos, mediante aviso prévio, desde que construídos, adquiridos ou reparados fora do mar Negro. As regras especiais relativas aos Estados do mar Negro são uma concessão à União Soviética, a única potência naval local, além da própria Turquia.

A União Soviética e sua sucessora, a Federação Russa, procuraram repetidas vezes contornar a proibição de passagem de navios-aeródromos, ao classificar grandes navios de guerra equipados com aeronaves de "cruzadores pesados porta-aviões", embora os países do Ocidente os considerem como porta-aviões. Em 1976, a URSS enviou o navio-aeródromo Kiev através dos estreitos e, em 1991, o Almirante Kuznetsov.

https://turkishnavy.net/2022/02/25/the-montreux-convention-regarding-the-regime-of-the-straits-a-turkish-perspective-2/


Citar
his is not a carrier. Admiral Flota Sovetskogo Soyuza Kuznetsov passing through Bosphorus

Saudações

P.S. Contra drones temos a arma mais eficaz, segundo um tal comandante: A malta armada com as 7,62 e 12,7mm nas nossas unidades navais.  :mrgreen:


Citar
NRP Douro

https://www.operacional.pt/dia-da-marinha-em-peniche-actividades-e-visitas-a-navios/






 
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3230 em: Dezembro 11, 2023, 02:43:31 pm »
Li que devem ter sido os ASTER

Mais concretamente os Aster 15.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3231 em: Dezembro 11, 2023, 02:44:08 pm »
Relativamente a um "carrier battle group" no Mar Negro.  ;)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Conven%C3%A7%C3%A3o_de_Montreux

Citar
A Comissão Internacional dos Estreitos foi abolida, o que permitiu o pleno retorno do controle militar turco dos estreitos e a refortificação do Dardanelos. A Turquia foi autorizada a fechar os estreitos a qualquer belonave estrangeira em tempo de guerra ou quando estivesse ameaçada de agressão; ademais, foi-lhe permitido recusar o trânsito de navios mercantes pertencentes a países em guerra com a Turquia. Algumas restrições específicas foram impostas quanto aos tipos de belonave que poderiam passar pelos estreitos. As belonaves não-turcas nos estreitos devem ser inferiores a 15 mil toneladas. Um máximo de nove belonaves não-turcas, com uma tonelagem total não superior a 30 mil toneladas, pode passar ao mesmo tempo, e é-lhes permitido permanecer nos estreitos por no máximo três semanas. Os Estados banhados pelo mar Negro são tratados com mais flexibilidade, estando autorizados a passar com naus capitânias de qualquer tonelagem, mas apenas uma de cada vez e exclusive navios-aeródromos. Também podem enviar submarinos, mediante aviso prévio, desde que construídos, adquiridos ou reparados fora do mar Negro. As regras especiais relativas aos Estados do mar Negro são uma concessão à União Soviética, a única potência naval local, além da própria Turquia.

A União Soviética e sua sucessora, a Federação Russa, procuraram repetidas vezes contornar a proibição de passagem de navios-aeródromos, ao classificar grandes navios de guerra equipados com aeronaves de "cruzadores pesados porta-aviões", embora os países do Ocidente os considerem como porta-aviões. Em 1976, a URSS enviou o navio-aeródromo Kiev através dos estreitos e, em 1991, o Almirante Kuznetsov.

https://turkishnavy.net/2022/02/25/the-montreux-convention-regarding-the-regime-of-the-straits-a-turkish-perspective-2/


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his is not a carrier. Admiral Flota Sovetskogo Soyuza Kuznetsov passing through Bosphorus

Saudações

P.S. Contra drones temos a arma mais eficaz, segundo um tal comandante: A malta armada com as 7,62 e 12,7mm nas nossas unidades navais.  :mrgreen:


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NRP Douro

https://www.operacional.pt/dia-da-marinha-em-peniche-actividades-e-visitas-a-navios/






 


Com miras de ferro e sem estabilização então podem treinar com bandos de gaivotas
Cada patego que até parecem da turminha do almirante


ps
Não percebo porque metem o cartaz escrito "não mexer". Assim tiram a piada
« Última modificação: Dezembro 11, 2023, 02:47:02 pm por Pescador »
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3232 em: Dezembro 11, 2023, 03:54:25 pm »
Os drones (neste momento) não deveriam ser problema de maior. Os drones daqui a 10 anos será outra conversa.

A grande limitação será o alcance dos Sea Sparrow. Se os drones passarem a mais de 10 kms para irem atacar outro lado qualquer as BD torna-se inúteis.

O CIWS teria uma festança com os drones desde que eles não viessem a par uns dos outros. Se a contraparte conseguir colocar um número significativo de drones a invadir o espaço protegido ao mesmo tempo então o CIWS perde eficácia (depende da velocidade dos drones e do tempo de sobreaviso).

Mesmo com os drones actuais, muitos deles civis, depressa se pode tornar um problema se houver alguma tentativa de ataque de saturação e/ou ataque continuado. Com um só CIWS de canhão, só pode ser atacado um alvo de cada vez, e a distâncias bastante curtas do navio.
Além de que tipicamente, não se deixa a intercepção "para a última", defendendo o navio primeiro com os Sea Sparrow/ESSM (quando vierem), e só depois o CIWS, e isto pode servir de táctica para uma força atacante, de lançar vários drones para obrigar o navio a gastar as munições AA que possui, e depois lançar 1 ou 2 mísseis anti-navio contra o navio já indefeso.

E aqui vê-se as limitações dos nossos navios, com um canhão principal limitadíssimo para AA, apenas 1 CIWS por navio, poucos mísseis AA (nas VdG nem sequer VLS), mísseis AA de capacidade limitada, e ausência de RWS. Para não falar de sistemas de guerra electrónica mais modernos, como a USN está a fazer com os AB, que passarão a ter capacidade de abater drones apenas com estes sistemas.

Os NPOs também não escapam disto. Se os querem voltar a usar no combate à pirataria e para "mostrar bandeira", precisariam no mínimo de sensores adequados e uma capacidade AA/anti-drone mínima (algo tipo SIMBAD-RC), para que tenha capacidade de auto-defesa.
 

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Drecas

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3233 em: Dezembro 11, 2023, 04:50:41 pm »
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3234 em: Dezembro 11, 2023, 05:24:51 pm »
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece


Os drones civis de hoje não são grande ameaça. Mas foi o que disse...daqui a 10 anos é diferente.

1. Vais poder colocar proteção EW nos drones.

2. Não vais precisar de ter ligação drone/operador por isso não vais poder cortar-lhe o acesso ao sinal e ele pufff
 

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saabGripen

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3235 em: Dezembro 11, 2023, 07:21:03 pm »
O esgoto do Alfeire (ou da Rua do Arsenal) deu à costa do FD. Esta conversa das BD serem adequadas e o "ponto final" dizem tudo: é a cartilha oficial da marinheca para as redes sociais, que os néscios papam e agradecem. Infelizmente, não sabem adequar a mensagem ao grupo destinatário e depois fazem figuras tristes. Uma coisa é certa: os marçanos para aqui destacados não devem ter acabado no topo das suas respectivas classes da AN.

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3236 em: Dezembro 11, 2023, 09:39:42 pm »
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece


Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG.  :mrgreen:

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"?  ::)

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3237 em: Dezembro 11, 2023, 10:03:06 pm »
Já agora

EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece


Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG.  :mrgreen:

Repito:

As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"?  ::)

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.



dc;

A NATO é gerida por Normas, Procedimentos, Certificações... Regras.

Um pouco como as forças armadas dos países que a compõem.

Os navios que participam numa SNMG, assim com as suas tripulações devem passar por uma certificação.

(com que periodicidade, não sei)

O navio tem que estar equipado de uma forma que o permite trabalhar em conjunto com os outros navios.

Por exemplo, ao nível do sistema de comunicação de dados encriptados (eu conheço o LINK16...)

Por exemplo, ao nível de se poder integrar o seu Sistema de Comando e Controlo com os restantes navios...

Por exemplo, o nosso navio estar certificado para poder reabastecer do Navio reabastecedor que acompanha o STMG ou que vai ter com ele... (para isso, a certificação tem que ser mantida em treinos com NR de outros países, já que hoje não temos nenhum e as tripulações têm que se manter "proficientes" nessa manobra).

Por exemplo, que a tripulação do nosso helicóptero esteja certificada para aterrar em qualquer um dos outros navios...

Não precisa de ser tão moderno como os outros.

Tem que cumprir or requisitos estabelecidos pela NATO para ele fazer parte de uma SNMG.

E as BD cumprem -------  até que um especialista daqui do Forum nos mostre que não é assim.

Mete-se um Almirante português numa BD e ele até comanda aquela merd@ toda.

E isso durante os próximos 15 anos - até virem as vossas Fragatas Japonesas.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3238 em: Dezembro 11, 2023, 10:10:32 pm »
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EW, algo sempre muito, mas muito esquecido (por mim também que não percebo nada  :mrgreen:)

Essa coisa dos drones civis em saturação em alto mar, meh, não me parece


Drones civis conseguem facilmente percorrer distâncias suficientemente grandes, para que, lançados de terra, consigam colocar em risco um navio de guerra. Isto não vai acontecer em alto mar, mas perto da costa é bem possível. E estamos só a falar dos civis, drones militares baratos já conseguem operar a quase 100km de distância do operador, dando capacidade stand-off de precisão a um Zé qualquer numa barraca. E a ameaça vai proliferar ainda mais.

Se é um facto que os drones actuais de pequenas dimensões, não têm capacidade destrutiva para afundar um navio, têm capacidade destrutiva o suficiente para danificar ou destruir alguns dos principais sistemas de um navio, como um radar, a arma principal, etc. Um granada bem "metida", e os estragos representam milhões de euros e possivelmente baixas.

Mas reparem que nós começámos apenas a falar de drones, ainda nem sequer tocámos noutras ameaças, como mísseis anti-navio, guerra de minas, etc.

PS: para um fragata portuguesa ficar saturada, não são precisos muitos drones, principalmente se for uma VdG.  :mrgreen:

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As BD modernizadas cumprem todos os requisitos para fazerem parte de uma NSMG.
Após modernização as VdG também estarão.

Se é mentira, explique porquê.

Mas quais requisitos? Então os outros países andam a gastar milhares de milhões em fragatas a sério, que participam igualmente nesses mesmos SNMG, e nós é a gastar tostões em navios velhos, que vamos conseguir dar resposta aos "requisitos"?  ::)

Mas será que desse lado, quando vêem outros países a mandar construir "fragatas" de 10 mil toneladas (o triplo das nossas), acham normal nós continuarmos com navios velhos e limitados, que cada vez mais a sua dimensão, deslocamento e capacidade de combate se assemelha à de corvetas?
Então mas como é que se explica que os navios de "primeira linha" nacionais, equivalem aos navios de 3ª ou 4ª linha de países aliados? Ainda por cima nem sequer podem contra-argumentar que "preferimos quantidade em vez de qualidade", porque até em termos de quantidade estamos fraquíssimos.



dc;

A NATO é gerida por Normas, Procedimentos, Certificações... Regras.

Um pouco como as forças armadas dos países que a compõem.

Os navios que participam numa SNMG, assim com as suas tripulações devem passar por uma certificação.

(com que periodicidade, não sei)

O navio tem que estar equipado de uma forma que o permite trabalhar em conjunto com os outros navios.

Por exemplo, ao nível do sistema de comunicação de dados encriptados (eu conheço o LINK16...)

Por exemplo, ao nível de se poder integrar o seu Sistema de Comando e Controlo com os restantes navios...

Por exemplo, o nosso navio estar certificado para poder reabastecer do Navio reabastecedor que acompanha o STMG ou que vai ter com ele... (para isso, a certificação tem que ser mantida em treinos com NR de outros países, já que hoje não temos nenhum e as tripulações têm que se manter "proficientes" nessa manobra).

Por exemplo, que a tripulação do nosso helicóptero esteja certificada para aterrar em qualquer um dos outros navios...

Não precisa de ser tão moderno como os outros.

Tem que cumprir or requisitos estabelecidos pela NATO para ele fazer parte de uma SNMG.

E as BD cumprem -------  até que um especialista daqui do Forum nos mostre que não é assim.

Mete-se um Almirante português numa BD e ele até comanda aquela merd@ toda.

E isso durante os próximos 15 anos - até virem as vossas Fragatas Japonesas.

Deixe-me advinhar, você é mesmo o CEMA, o Almirante das Vacinas?  :o :o
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3239 em: Dezembro 11, 2023, 10:28:47 pm »
Há quem não entenda que nos SNMG pode participar quase qualquer tipo de navio que as marinhas possuam. Não é do género que a NATO vai recusar que o país aliado X coloque o navio Y na dita força, principalmente se este país não tiver nada melhor. No entanto, se os membros presentes num SNMG, fornecerem só porcaria/meios inadequados, não só fica o SNMG mais fraco, como isto vai obrigar a que outro país se desdobre para compensar a falta de meios adequados.

Além de que cada missão é diferente, e exige meios diferentes. Se fosse criado um SNMG especificamente para combater pirataria, este não precisava de fragatas topo de gama, nem porta-aviões nem nada parecido. Por outro lado, se um SNMG for chamado para dissuadir ou combater uma ameaça simétrica, já não se pode é qualquer trampa que o faz.

E isto somos nós a fingir que as Marinhas da NATO, giram à volta dos SNMGs e nada mais. Na realidade, cada país tem as suas necessidades, entre elas a de garantir a sua própria soberania, e ajustam as suas FA em conformidade com isso.
Portugal, por outro lado, tem as suas necessidades, entre elas a de garantir a segurança a vários níveis de uma enorme ZEE, para a qual não tem navios suficientes nem seria capaz de agrupar uma Força Tarefa minimamente relevante para dissuadir uma ameaça. Em Portugal, ao contrário dos outros países, existe esta mentalidade estranha, de investir nas FA apenas o "quanto baste" (também conhecido como "os mínimos para a NATO" e pouco mais).

Se na NATO toda a gente tivesse a mentalidade tuga, esta organização seria militarmente fraquíssima e irrelevante. Outros países mais pobres que nós, esforçam-se mais.
 
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