[typhonman]

Não acredito que Portugal lance um concurso internacional para comprar 2 fragatas... e, se lançar, é para atrasar decisão.

A comprar 2 fragatas novas - depois de ver bem hipóteses de usadas - é acordo "bilateral" com um projecto específico, com contrapartidas para justificar compra aos eleitores (porque apagar fogos florestais com fragatas é difícil de "vender"); aqui, até pelas relações anteriores, vejo as novas M, por exemplo.

Usadas, com acordo "político", não devem ser colocadas fora da equação - imaginemos França abdicar (por querer fabricar novas ou outro modelo, etc) de 2 FREEM das mais velhas?

As FREEM, estiveram "cogitadas", no entanto, como já aqui se disse, o armamento é francês....

Parece se comprarem fragatas novas, teremos de fazer um negócio do tipo " 1 feita em Kiel e 4 feitas em Viana", de modo a "justificar" ao eleitorado e dentro do próprio governo que está virado para a extrema-esquerda e aonde os negócios militares não sem bem vistos.

[Pescador]

Não acredito que Portugal lance um concurso internacional para comprar 2 fragatas... e, se lançar, é para atrasar decisão.

A comprar 2 fragatas novas - depois de ver bem hipóteses de usadas - é acordo "bilateral" com um projecto específico, com contrapartidas para justificar compra aos eleitores (porque apagar fogos florestais com fragatas é difícil de "vender"); aqui, até pelas relações anteriores, vejo as novas M, por exemplo.

Usadas, com acordo "político", não devem ser colocadas fora da equação - imaginemos França abdicar (por querer fabricar novas ou outro modelo, etc) de 2 FREEM das mais velhas?

As FREEM, estiveram "cogitadas", no entanto, como já aqui se disse, o armamento é francês....

Parece se comprarem fragatas novas, teremos de fazer um negócio do tipo " 1 feita em Kiel e 4 feitas em Viana", de modo a "justificar" ao eleitorado e dentro do próprio governo que está virado para a extrema-esquerda e aonde os negócios militares não sem bem vistos.

Esses ficam pelos NPO sem arma.
o site "esquerda net" fez questão de falar em brinquedos para a Marinha quando foi da aquisição das duas Marlin.
Decerto a China, Venezuela e outros andam desarmados.
Mas é uma questão de dar a importância que merecem e de capacidade de responder a este tipo de pensamento.

Vislumbra-se a questão de mais navios em 2 mão como as M, dado a inércia actual, mas o problema é depois para substituir todas quando chegar a altura.

Deve garantir contudo a existência de uma frota de Almirantes.

[dc]

E os franceses têm tanta coisa para substituir primeiro, que não deve sequer estar em cima da mesa despacharem 2 FREMM tão depressa. Primeiro livravam-se das La Fayette (3 das quais vão ser modernizadas) e Floréal (usadas como OPV).

Acho que estão com demasiada esperança em fragatas com construção nacional. Se algo relativamente simples como os NPO demora o que demora, imaginem fragatas... Se houvesse um plano desses, era para ser colocado em marcha já hoje, se querem ainda ter esperança que o primeiro navio entrasse ao serviço em 2030.

E agora pergunto, se para adquirir fragatas novas, algo que já hoje é urgente, é preciso "aceitação pública", como vai ser para adquirir caças, cujo programa é ainda mais dispendioso, terão ainda menos a desculpa do "duplo-uso" e ainda menos chance de qualquer envolvimento da indústria nacional? Simplesmente desistimos de ter caças? Não me parece que seja uma boa política ficar dependente da opinião pública, porque se assim for, acabamos com uma Marinha de OPVs e nada mais. Alguém vai ter que os ganhar, e admitir que é necessário investir a sério, algo que foi deitado pela janela na execução da presente LPM, quando os programas de modernização só eram aprovados, com a desculpa do "duplo-uso".

Se calhar, para começar a ganhar um pouco a opinião pública, é explicar que adquirir estes meios, não é para ir para a guerra, é para garantir a paz.

[JohnM]

Por muito que fosse interessante construer fragatas novas em Viana, isso pura e simplesmente não vai acontecer, porque é preciso criar e sustentar a base industrial e humana, e isso não acontece com 4 ou 5 fragatas. Neste momento essa base industrial e humana não existe, i.e., não temos a capacidade de começar a construir fragatas do nada... tal mesmo foi admitido pelo MinDef há poucos meses, pelo que toda a infraestrutura material e humana teria que ser criada de raíz, o que demora tempo e custa dinheiro. Basta ver o que aconteceu com os bifes e o programa dos SSN Astute, em que deixaram morrer as competências e depois tiveram que ir pedir ajuda aos americanos, o que atrasou o projecto em vários anos e fez os custos dispararem enquanto se refazia a base industrial. Ou podemos olhar para os timings (previstos) brasileiros no caso das Tamandaré (e ainda muita àgua vai passar por baixo dessa ponte...).

Assumindo que HOJE tomávamos a decisão de construirmos 4/5 fragatas em Portugal, duvido que a primeira estivesse pronta antes de 2030 e a um preço bem mais alto que comprado a quem já as faz em série. É aí que entra o argumento do “pelo menos criava-se o know-how em Portugal”, mas a isso eu contraponho a questão da sustentabilidade, i.e., quando acabássemos de construir as 4/5 fragatas (no máximo em 2040, assumindo uma entregue a cada dois anos), o que se fazia a toda essa infraestrutura? Resposta, deixava-se morrer... uma indústria de construção naval militar só é sustentável se fôr garantida continuidade de produção para não deixar as competências atrofiar, e isso quer dizer no mínimo uma força naval de 15 navios, assumindo um tempo de vida de 30 anos e entregas de dois em dois anos... estão a ver o problema?

A única solução realista para substituir a frota de combate é comprar a quem faz (ou a quem já fez e quer vender).

Ab

[Cabeça de Martelo]

Radar SPY1 e mísseis SM2?! Nem penses nisso!...

Se tivesses TRS-4D ou o Saab Giraffe e ESSM já batíamos palminhas de contentes.

Se calhasse de fazerem uma encomenda de 3+2, 3 poderiam ser ASW/Asuw e 2 com valência AAW por exemplo.

Era interessante uniformizar a frota com 5, podendo crescer até as 4000 ton de deslocamento, já seria muito bom, além de que o seu design em "X" e outros sistemas as tornam bastante "low profile".

Por acaso seria uma excelente opção, só que eu trocava o Radar SPY1 e mísseis SM2, por algo mais simples (€), o ELM-2258 ALPHA e o BARAK ER.

[JohnM]

Radar SPY1 e mísseis SM2?! Nem penses nisso!...

Se tivesses TRS-4D ou o Saab Giraffe e ESSM já batíamos palminhas de contentes.

Se calhasse de fazerem uma encomenda de 3+2, 3 poderiam ser ASW/Asuw e 2 com valência AAW por exemplo.

Era interessante uniformizar a frota com 5, podendo crescer até as 4000 ton de deslocamento, já seria muito bom, além de que o seu design em "X" e outros sistemas as tornam bastante "low profile".

Por acaso seria uma excelente opção, só que eu trocava o Radar SPY1 e mísseis SM2, por algo mais simples (€), o ELM-2258 ALPHA e o BARAK ER.

Mais depressa compramos Chinoca que Israelita... havia de ser bonito o barulho que o BE e o PC iam fazer... Três A-200 ASW com VDS, TAS, radar Thales NS 200 e 8 células Mk-41 com VLA (4 mísseis) e ESSM 2 (16 mísseis) e duas/três AAW com radar APAR e 16 células Mk-41 com SM-2 Blk IIIC (12 mísseis) e ESSM 2 (16 mísseis) e eu já lhe chamava um figo... não seria, nem de longe nem de perto, o ideal (por exemplo, uma verdadeira fragata AAW deve ter pelo menos 32 células VLS com 24 SM-2 e 32 ESSM), mas já não seria nada mau...

[dc]

O mesmo se aplica na construção do LPD. Depois de o construir, só 40 a nos depois é que seria substituído, logo esse know-how ia à vida. Ainda por cima é um tipo de navio para um mercado muito pequeno e a concorrência voraz, logo poucas exportações em vista. E as exportações são a única alternativa a ter um consumo interno que rentabilize este tipo de investimentos. A única hipótese que tínhamos, era termos um estaleiro associado a algum dos gigantes europeus ou norte-americanos (ou até sul-coreano, sei lá), à semelhança da Damen que tem um estaleiro na Roménia.

Tínhamos mais hipóteses com patrulhas, sejam oceânicos ou costeiros, pois a procura interna é considerável e o mercado de exportação vasto. Tivessem feito o programa dos NPO como deve ser, e não tivessem cancelado/adiado as LFC (que substituíam os Cacine, em vez dos Tejo), criar-se-iam oportunidades de exportar. Demonstrassem, nos NPOs da Marinha, alguma versatilidade em termos de configurações, sensores e armamentos, e a coisa podia ser bem melhor.

PS: Vocês a falar do "barulho" de certos face a aquisições a israelitas:
https://www.pcp.pt/aquisicao-por-portugal-de-equipamento-de-guerra-eletronica-israelita-para-avioes-kc-390-destinados?fbclid=IwAR0KmlHNqNdJBruRu-MrQJ3uy_r8oU8Y9_hIlV4DAO0gDYV53tcMoFQ0O2Q

 

Não me parece que fosse grande factor ser israelita ou não. Se calhar para comprar aos russos não levantavam tantos problemas (ah esses russos, comunistas, uns santos!). 

[Cabeça de Martelo]

Os KC-390 vêm com material Israelita e não houve qualquer ruido de fundo.

[dc]

Haver houve, não deram foi grande importância. 

Mas no nosso caso, faz pouco sentido o Barak, a não ser que fosse em algum tipo de contrato "conjunto" com sistemas AA de médio alcance para o Exército (com os mesmos mísseis, o que não seria de descurar, e quem sabe a versão naval do Iron Dome  ). De resto, já estamos no consórcio do ESSM Block 2, e a grande maioria dos aliados usa derivados dos mísseis Standard (SM-2 e por aí fora), o que deve facilitar a logística. Os mais caros devem ser mesmo da família Aster.

[JohnM]

Haver houve, não deram foi grande importância. 

Mas no nosso caso, faz pouco sentido o Barak, a não ser que fosse em algum tipo de contrato "conjunto" com sistemas AA de médio alcance para o Exército (com os mesmos mísseis, o que não seria de descurar, e quem sabe a versão naval do Iron Dome  ). De resto, já estamos no consórcio do ESSM Block 2, e a grande maioria dos aliados usa derivados dos mísseis Standard (SM-2 e por aí fora), o que deve facilitar a logística. Os mais caros devem ser mesmo da família Aster.

Sim, o Aster 30 (4m+ EUR) custa mais do dobro do SM-2 ($2M+)

[typhonman]

Radar SPY1 e mísseis SM2?! Nem penses nisso!...

Se tivesses TRS-4D ou o Saab Giraffe e ESSM já batíamos palminhas de contentes.

Se calhasse de fazerem uma encomenda de 3+2, 3 poderiam ser ASW/Asuw e 2 com valência AAW por exemplo.

Era interessante uniformizar a frota com 5, podendo crescer até as 4000 ton de deslocamento, já seria muito bom, além de que o seu design em "X" e outros sistemas as tornam bastante "low profile".

Por acaso seria uma excelente opção, só que eu trocava o Radar SPY1 e mísseis SM2, por algo mais simples (€), o ELM-2258 ALPHA e o BARAK ER.

Mais depressa compramos Chinoca que Israelita... havia de ser bonito o barulho que o BE e o PC iam fazer... Três A-200 ASW com VDS, TAS, radar Thales NS 200 e 8 células Mk-41 com VLA (4 mísseis) e ESSM 2 (16 mísseis) e duas/três AAW com radar APAR e 16 células Mk-41 com SM-2 Blk IIIC (12 mísseis) e ESSM 2 (16 mísseis) e eu já lhe chamava um figo... não seria, nem de longe nem de perto, o ideal (por exemplo, uma verdadeira fragata AAW deve ter pelo menos 32 células VLS com 24 SM-2 e 32 ESSM), mas já não seria nada mau...

Seria um bom "pacote", ainda hoje a ThyssenKrup, propos aos Gregos 5 MEKOA200 + 2 U-214 e MLU as MEKO atuais por 5000 milhões de EUR.





Agora metam:


-1 SPY-1F ou equivalente (APAR);
-VLS para SM2 e ESSM Block II;
-16 mísseis Harpoon Block II, com capacidade land-atack;
-1 CIWS;
-1 RAM;
-Torpedos MK-48;
-1 main Gun de 127 mm;
-2 30 mm Remote;
-1 sonar rebocado;
-1/2 SH-60F ou LYNX ou 1 SH-60F e 1 UAV;
-120 crew+50 fuzileiros e 2 semi-rígidos;


Que seja por 400 milhões por unidade, penso que não arranjamos mais barato e com capacidade multi-missão, para durarem mais 40anos...

[Red Baron]

Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.





 

[JohnM]

Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.





 

Mas as Constellation são primariamente ASW... o modelo-mãe é a FREMM ASW italiana... tem 32 células VLS, mas isso é porque é americana (por aqui diz-se que devia ter 48...este pessoal faz tudo à grande...)

[Red Baron]

Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.





 

Mas as Constellation são primariamente ASW... o modelo-mãe é a FREMM ASW italiana... tem 32 células VLS, mas isso é porque é americana (por aqui diz-se que devia ter 48...este pessoal faz tudo à grande...)

O que não deixa de fazer as Constellation umas excelentes GP, 30 VLS e 16 lançadores AShM e ainda equipada com sonares de topo. Só trocava a arma principal.

[typhonman]

Eu continuo a preferir as ASWF para ASW e as Constellation como GP.





 

Eu preferia 5 Constelation, e o "guito" ?