Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa

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jpthiran

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #300 em: Julho 27, 2018, 12:56:52 am »
um reabastecedor é imprescindível para manter as fragatas no mar - missão fundamental da Marinha,,,
e pode-se comprar um bom em segunda mão a preços razoáveis - como os Classe Wave...
um NPL não é imprescindível e será muito mais caro...
dado que não há dinheiro, a conversa do primeiro-ministro sobre o NPL é  PURA MENTIRA...
pelo que é melhor a Marinha se concentrar em deitar a mão num reabastecedor e esperar que os astros se alinhem todos harmoniosamente para que a compra se faça...
 
« Última modificação: Julho 27, 2018, 12:58:29 am por jpthiran »
 
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #301 em: Julho 27, 2018, 10:44:42 am »
Quando os Holandeses quiseram vender o JSS Karel Dorman (por lá acabou por substituir dois navios:  o HNLMS Zuiderkruis e o HNLMS Amsterdam ), ainda na doca para poupar 300 milhões (" are going to sell off their Karel Doorman JSS ship in order to save 300+ million euros "), não quiseram, agora já o Abastecedor é imprescindível e o Navpol necessário (no inicio da década o Bérrio só estava nos Quarenta e poucos anos e não tínhamos catástrofes  ::) ) . 333 milhões é por norma o orçamento do estado para Fundações e afins, sendo que a maioria delas, ainda não se percebeu bem o que fazem pelo pais. Enfim é a nação que temos (e que possivelmente vai pagar o mesmo valor por um AOR e um NAVPOL).  8) ;) ...

https://www.shephardmedia.com/news/defence-notes/dutch-mod-announces-sale-joint-support-ship/ 
Citar
The 2014 Dutch government budget, released on 17 September, announced €348 million in savings on top
 

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/hnlms-karel-doorman-jss.htm

Citar
Even before the Joint Support Ship arrived in the Netherlands for the demolition, it was rumored that the Karel Doorman would be sold. The navy had to cut back again. On September 17, 2013, the Minister of Defense Hennis, "In the interests of the Netherlands" memorandum, stated that, after completion, the JSS had to be sold immediately.





Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #302 em: Julho 27, 2018, 12:49:19 pm »
Mas com JSS na ordem dos 120 milhões produzidos novos pela Damen, porque continua-se a falar de abastecedor e LPD?

https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel





Citar
CAPABILITIES
- Replenishment at sea with solids and liquids;
- Conduct vertical replenishment operations and helicopter in-flight refueling;
- Medical facilities for role 1 or 2 medical service.

MISSIONS
- Support of the Naval fleet;
- Search and rescue operations;
- Humanitarian operations.

FEATURES
- Helicopter deck and grid;
- Hangar for 2 medium sized helicopters;
- Panoramic enclosed bridge;
- Heavy duty crane and container stowage positions;
- Double hull protection, including ammo stores and engine rooms;
- Redundant and separate propulsion plant.





Saudações

Mais uns dados do Logistic Support Vessel Supporter 19000 da Damen:

GENERAL
Yard reference FP4220
Basic functions:
Logistics and support capabilities (RAS, RO-RO, Ship-to-Shore transfer and LO-LO), Search and rescue, Humanitarian Aid and disaster relief, oil pollution preparedness and protection of trade routes.
Classification :
DNV Naval Support

DIMENSIONS
Length o.a. 175.20 m
Beam mld. 24.80 m
Depth no.1 deck 17.20 m
Draught 7.80 m
Displacement full load 18.800 tonnes

PERFORMANCE
Speed 20 knots sustained
Range at 16 knots 10.000 nm
Endurance 30+ days at sea

PROPULSION SYSTEM
Propulsion system Diesel-Hybrid (Diesel direct + PTI/PTO)
Propulsion engines Diesel engines + Electrical motor
Propulsion power 18.000 kW
Propellers 2 x CPP
Bow thrusters 2 x 1000 kW
Stern thruster 1 x 1000 kW

AUXILIARY SYSTEMS
Diesel generator 4 x 1600 kW
Emergency diesel generator 1 x 750 kW

COMPLEMENT
Crew 86
Enlisted/conscripts 76
Injured (hospital) 44

MEDICAL FACILITIES
The medical complex consists of: triage room, trauma room, operating room, intensive care, high and low dependency ward, dentist, consulting room etc.

TRANSPORT CAPACITY
Flight deck 1 x spots medium size helicopter, Suitable for heavy helicopter landing
Hangar 2 x medium size helicopter
Ship-to-Shore transfer Sea state 3-4
Davits 2 x LCM in davit (option)
Flight deck 675 m²
RoRo space 500 lane meters
Container cap. 40 TEU
F76 (Cargo) 4500 t
F44 (Cargo) 425 t
Ship Stores 330 m2
Cargo Stores 520 m²
Ammo Stores 260 m2

EQUIPMENT
2 x Modular Unrep Mast for Replenishment at Sea
Stern ramp 35 t
Side ramp 35 t
Cargo/Ammo elevator 25 t
Deck crane 25 t
RO unit(s)

WEAPON & SENSOR SUITE
4 x Remote controlled .50 machine guns (Prepared for) 2 x Small missile launcher (Prepared for), Surveillance radar / Electro optical fire control, Combat management system, CIC, Integrated internal & external communication system.

NAUTICAL EQUIPMENT
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, power- and ship’s management system with integrated ECDIS.

https://www.damen.com/en/markets/defence-and-security

Cumprimentos,

O Sonho comanda a vida !!!

Abraços


Pois ...   esse menino tem quase o dobro do deslocamento do NRP Bério

Em vez de 1 navio faz tudo de 19 000 tons eu preferia 2 especializados  e na ordem das 8/9 mil tons

Eu também acho bem melhor, um AOR com cerca de 10 a 12.000 tons é mais que suficiente para os nossos gastos, e um NPL com cerca de 12.000 como o Galicia chega e sobra para os nossos efectivos !

Eu não acredito que se venha a adquirir um AOR NOVO, a MdG que veja mas é se arranja um AOR em 2ª Mão, porque se não for assim nunca mais arranjamos substituto para o Bérrio, então se de um dia para o outro temos dinheiro para mandar construir mais seis NPO's e um NPL, cerca de 500 milhões, estas alminhas Irresponsáveis, nem sequer pensaram que o que já deveria ter sido substituído era o reabastecedor da Frota, que já tem quase 50 anos ??

Mas que grande planeamento para aqui vai !

Este Reabastecedor até parece ser muito bom e bonito mas como é que é viável poder ser usado como NPL se só consegue transportar cerca de 1/2 FFZ, 76 elementos, e vamos gastar umas centenas de milhões, num AOR, com essa muito limitada, capacidade de transporte, quando por 60 milhões, o custo inflacionado, de um simples NPO, se podem transportar, além da guarnição, mais 67 elementos ???

Parece-me que a dupla utilização/capacidade deste tipo de AOR/NPL, afinal não é assim tão útil quanto isso, pelo menos é a minha opinião !!

Abraços
« Última modificação: Julho 27, 2018, 03:49:34 pm por tenente »
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #303 em: Julho 27, 2018, 04:21:54 pm »
E acima de tudo, precisamos de mais cascos, depois de décadas sucessivas em que sistematicamente perdemos cascos.
É também importante não esquecer que navios como um AOR ou um LPD, num contexto de missões internacionais, podem desempenhar muitas das tarefas actualmente desempenhadas por fragatas e a um custo inferior (motores mais económicos, guarnições menores, etc.). Basta olhar para a composição das múltiplas task forces NATO e UE para ver que há sempre AOR's e LPD's de países como Espanha, Italia ou RU. Era precisamente isto que um almirante da Marinha referiu numa entrevista a Jane's, que gerou inúmeros comentários jocosos aqui no fórum.
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #304 em: Julho 28, 2018, 11:08:51 am »
E acima de tudo, precisamos de mais cascos, depois de décadas sucessivas em que sistematicamente perdemos cascos.
É também importante não esquecer que navios como um AOR ou um LPD, num contexto de missões internacionais, podem desempenhar muitas das tarefas actualmente desempenhadas por fragatas e a um custo inferior (motores mais económicos, guarnições menores, etc.). Basta olhar para a composição das múltiplas task forces NATO e UE para ver que há sempre AOR's e LPD's de países como Espanha, Italia ou RU. Era precisamente isto que um almirante da Marinha referiu numa entrevista a Jane's, que gerou inúmeros comentários jocosos aqui no fórum.

Daí eu defender que alguns destes novos seis NPO's. a serem construídos, deveriam ser equipados com outro tipo de armamento, de preferência mais pesado e variado, sensores mais avançados, e, possibilidade de embarcar um heli orgânico, o que nos permitiria, empenhar estes NPO's  num espectro mais vasto de missões e, assim libertar as já poucas fragatas que possuímos, para as missões a que especificamente se destinam.

Os custos do emprego de um NPO musculado seriam cerca de metade dos que agora a  MdG tem de suportar ao empregar uma Fragata, só a nível de guarnição a diferença de custos, seria enorme !

Abraços
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #305 em: Julho 28, 2018, 07:01:35 pm »
Com o PelBoard, a guarnição de uma fragata fica com cerca de 200 elementos. Com um NPO, tens 60 no máximo. Só em custos de pessoal é cerca de 1/3 de uma fragata. Se incluíres fuel e outras despesas, no contexto de uma missão internacional de baixa intensidade, o custo total do emprego de um NPO deve ficar entre os 25 e os 30 % face ao custo de uma fragata.

Se tivéssemos que efectuar outra Operação Crocodilo e na ausência de corvetas, o que é que enviaríamos? Três fragatas em vez de uma? Desconfio que enviaríamos duas fragatas e um NPO. Mas se os NPO tivessem sensores 'militares', uma peça de 76 e hangar, podíamos perfeitamente enviar dois NPO e uma fragata (mais AOR ou LPD).
« Última modificação: Julho 28, 2018, 07:06:01 pm por NVF »
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #306 em: Julho 28, 2018, 08:52:08 pm »
Com o PelBoard, a guarnição de uma fragata fica com cerca de 200 elementos. Com um NPO, tens 60 no máximo. Só em custos de pessoal é cerca de 1/3 de uma fragata. Se incluíres fuel e outras despesas, no contexto de uma missão internacional de baixa intensidade, o custo total do emprego de um NPO deve ficar entre os 25 e os 30 % face ao custo de uma fragata.

Se tivéssemos que efectuar outra Operação Crocodilo e na ausência de corvetas, o que é que enviaríamos? Três fragatas em vez de uma? Desconfio que enviaríamos duas fragatas e um NPO. Mas se os NPO tivessem sensores 'militares', uma peça de 76 e hangar, podíamos perfeitamente enviar dois NPO e uma fragata (mais AOR ou LPD).

NVF de acordo com este PDF, que eu acho ser a melhor fonte de info sobre as características e não só dos nossos NPO's e que aqui deixo o link : https://www.academia.edu/11619336/NPO_Classe_Viana_do_Castelo_O_Navio_Patrulha_do_s%C3%A9c_XXI,
na página 36 podes ver que o Navio pode embarcar/alojar sem qq tipo de preparação uma guarnição até 67 elementos podendo embarcar no porão multiusos, mais 29 elementos.

Portanto, para mim, sem qq modificação a nível de alojamentos o NPO está apto a poder embarcar uma guarnição que é suficiente para operar um NPO mais musculado e com um heli orgânico, ou seja, se fossem feitas alterações a nivel de armamento, colocação de peça de maior calibre, adicionar um CIWS, ou um sistema de misseis superfície/AR e, com a construção de um hangar telescópico, teríamos um belo Navio combatente, made in Portugal, por um custo não muito elevado, e com custos de operação de 25 a 30% de uma Fragata, mas como quem decide não sou eu, o melhor é mesmo continuar a usar as Fragatas, pois temos muitas !!! 8) 8)

Abraços
« Última modificação: Julho 28, 2018, 09:35:28 pm por tenente »
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #307 em: Julho 29, 2018, 02:41:59 pm »
Para a questão de um MPO mais musculado e sem entrar em muitas maluquices:

1 peça de 76mm
2 x 2 Harpoon
1 celula 3 Exvls para essm
2 RWS 7.62 ou .50
1 sistema CIWS

(mais o hangar para o heli embarcado)

Já chegava e sobrava. Mas isto é a minha opinião.
 ;)
 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #308 em: Julho 29, 2018, 06:21:17 pm »
@tenente, quando mencionei uma guarnição com um máximo de 60 elementos, estava a referir-me a um cenário típico de empenhamento do NPO. Obviamente, não queria dizer situação de emergência mas, obviamente, (e passo a redundância) quando utilizei a palavra máximo expressei-me mal  ;)

De qualquer modo, obrigado pelo documento. Não conhecia e é muito bom. No entanto, discordo do autor naquilo que se refere à marinha de duplo-uso que, na minha modesta opinião, já não faz sentido nos dias de hoje e tem tido (e vai continuar a ter) o efeito de desviar a Armada da sua missão militar, porque é sempre mais fácil convencer os políticos e a população a gastar recursos em meios de emprego civil. Até nós aqui no FD caímos na esparrela.

@Stalker79 um CIWS como o SeaRAM e os seus RAM Block 2 tem uma alcance da ordem dos 20 km, ou seja da mesma ordem de grandeza dos Sea Sparrow. O que a meu ver dispensaria ESSM num navio da classe do NPO. A menos que a ideia seja mesmo colocar as peças do Yamato nesta classe  ;D
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #309 em: Julho 29, 2018, 06:43:57 pm »
@tenente, quando mencionei uma guarnição com um máximo de 60 elementos, estava a referir-me a um cenário típico de empenhamento do NPO. Obviamente, não queria dizer situação de emergência mas, obviamente, (e passo a redundância) quando utilizei a palavra máximo expressei-me mal  ;)

De qualquer modo, obrigado pelo documento. Não conhecia e é muito bom. No entanto, discordo do autor naquilo que se refere à marinha de duplo-uso que, na minha modesta opinião, já não faz sentido nos dias de hoje e tem tido (e vai continuar a ter) o efeito de desviar a Armada da sua missão militar, porque é sempre mais fácil convencer os políticos e a população a gastar recursos em meios de emprego civil. Até nós aqui no FD caímos na esparrela.

@Stalker79 um CIWS como o SeaRAM e os seus RAM Block 2 tem uma alcance da ordem dos 20 km, ou seja da mesma ordem de grandeza dos Sea Sparrow. O que a meu ver dispensaria ESSM num navio da classe do NPO. A menos que a ideia seja mesmo colocar as peças do Yamato nesta classe  ;D

Não sabia que os RAM block 2 já tinham tal alcance. A primeira versão só ia até aos 9 km. O próprio sea sparrow só vai até aos 15 km se não estou enganado.
Sendo assim sim, um SeaRAM seria mais do que suficiente para defesa area de ponto e curto alcance.
As peças do Yamato é sempre uma questão a pensar...
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #310 em: Julho 29, 2018, 07:11:55 pm »
@tenente, quando mencionei uma guarnição com um máximo de 60 elementos, estava a referir-me a um cenário típico de empenhamento do NPO. Obviamente, não queria dizer situação de emergência mas, obviamente, (e passo a redundância) quando utilizei a palavra máximo expressei-me mal  ;)

De qualquer modo, obrigado pelo documento. Não conhecia e é muito bom. No entanto, discordo do autor naquilo que se refere à marinha de duplo-uso que, na minha modesta opinião, já não faz sentido nos dias de hoje e tem tido (e vai continuar a ter) o efeito de desviar a Armada da sua missão militar, porque é sempre mais fácil convencer os políticos e a população a gastar recursos em meios de emprego civil. Até nós aqui no FD caímos na esparrela.

@Stalker79 um CIWS como o SeaRAM e os seus RAM Block 2 tem uma alcance da ordem dos 20 km, ou seja da mesma ordem de grandeza dos Sea Sparrow. O que a meu ver dispensaria ESSM num navio da classe do NPO. A menos que a ideia seja mesmo colocar as peças do Yamato nesta classe  ;D

NVF eu apenas mencionei o total da capacidade de alojamentos do Navio pois existe alguma divergência em várias publicações  acerca das características do Navio em especial ao numero máximo de pessoas que o Navio consegue alojar com e sem preparação, Porão multiusos, daí o ter mencionado nada mais.

Claro que concordo com a escolha do SeaRam Block II, por todos os motivos e mais um par de botas, em vez do SeaSparrow, os lançadores/casulos de 11 misseis chegavam e bem, para equipar os NPO's musculados, com um excelente CIWS.
Até esta foto nos mostra uma das posições ideais para colocação do SeaRam, por cima do Hangar,


a outra quanto a mim seria no deck onde se encontram os dois canhões de agua.


http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2017/pdf/navy/2017ram.pdf

Epá, mas nós estamos a falar/escrever já há muitos posts do NPO, no tópico errado......... o que deveríamos estar a debater, ou, mandar papos, era sobre o AOR !!!!

Abraços
« Última modificação: Julho 29, 2018, 07:52:55 pm por tenente »
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #311 em: Julho 29, 2018, 10:35:49 pm »
Só para terminar com o parêntesis. O Sea Sparrow é cotado como tendo uma alcance entre os 15 e os 25 km, dependendo do perfil do alvo. O ESSM é cotado com um alcance de cerca de 50 km e o RAM original com um alcance de até 9 km, como mencionaste. O ESSM Block 2 estima-se que terá um alcance superior a 70 km e o RAM Block 2, segundo algumas fontes, terá um alcance máximo de 19 ou 20 km. Claro que há muitos factores em jogo, como o perfil de voo do alvo (altitude, velocidade, distância a que foi detectado pelos sensores do navio, etc.) e nunca saberemos os valores exactos porque é matéria classificada.

@tenente o RAM Block 2 é uma bomba. Quanto a mim, se colocássemos um lançador RAM clássico (21 mísseis) equipado com RAM Block 2 na posição B das VdG (à frente da ponte), mais uns ESSM Block 1 nos actuais lançadores Mk29 (8 mísseis), estas fragatas conseguiriam manter-se minimamente capazes em cenários de alta intensidade a um custo relativamente reduzido (cerca de 30 ou 35 milhões de USD por navio). Idealmente, um SMART-S Mk2, ou um NS100 (ambos da Thales) em cada uma das VdG e BA ajudaria e muito à festa.
« Última modificação: Julho 30, 2018, 12:18:18 am por NVF »
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #312 em: Julho 29, 2018, 10:57:50 pm »
falando de reabastecedor e NPL. o navio que está na Rocha do Conde de Óbidos a apodrecer à mais de um ano e que tem uma rampa na traseira não seria bom para transportar viaturas, nomeadamente para os Fuzileiros?...

e não é preciso comprar pois já foi confiscado pelo estado!...
 

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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #313 em: Julho 30, 2018, 09:51:11 am »
falando de reabastecedor e NPL. o navio que está na Rocha do Conde de Óbidos a apodrecer à mais de um ano e que tem uma rampa na traseira não seria bom para transportar viaturas, nomeadamente para os Fuzileiros?...

e não é preciso comprar pois já foi confiscado pelo estado!...

Como já aqui foi referido, Espanha opera um navio GÉMEO desse, o "camino espanol", mas para os nossos almirantes nada que seja abaixo de topo-de-gama presta!!!!





« Última modificação: Julho 30, 2018, 09:55:24 am por P44 »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Novo Reabastecador da Marinha Portuguesa
« Responder #314 em: Julho 30, 2018, 04:50:12 pm »
Boa altura para dizer que os pobretanas dos Australianos até Ferry´s de transporte operaram. Tesos Pá :  :D ;)





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