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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Força Aérea Portuguesa => Tópico iniciado por: Luso em Maio 01, 2004, 02:04:19 pm

Título: Serão o C27J ou EADS C-295 necessários?
Enviado por: Luso em Maio 01, 2004, 02:04:19 pm
Depois de ler o artigo que questiona o C-27J(http://www.g2mil.com/Greyhounds.htm)
fiquei com muitas dúvidas acerca das virtudes desses aparelhos de transporte e da necessidade desses aparelhos na nossa FA.
O que dizem os meus ilustres companheiros de forum?
Título:
Enviado por: emarques em Maio 01, 2004, 02:55:20 pm
Que nós não temos porta-aviões, pelo que a grande vantagem apontada ao Greyhound desaparece. ;)
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 01, 2004, 03:14:30 pm
O Carlton Meyer ( a pessoa por trás do site do G2mil) às vezes propõe coisas interessantes, outras vezes nem por isso.

É óbvio que um C27J/ CN-235 é bastante mais barato de operar do que um C-130, ao contrário do que ele faz entender...

Se por um lado os americanos não têm muita falta deste tipo de aparelhos, por outro lado a nós eles dariam bastante jeito para substituir mais economicamente os C-130 em certas missões...


cumptos
Título:
Enviado por: Luso em Maio 01, 2004, 06:33:55 pm
É por isso que estranho toda a inconveniência que o Carlton Filipe fala dos excessivos gastos de manter uma frota de 10 (dez!) C27J quando se tem frotas de milhares de aparelhos de outros tipos.

E lógicamente que não me referia ao Greyhound mas sim ao princípio do custo de operar uma aeronave de outro tipo de características inferiores não ser compensador face ao uso que se pode dar ao C-130.
Mas poderia ser que existissem factores significativos que estivessem a ser esquecidos...


Obrigado, galera!
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 01, 2004, 06:41:16 pm
Bem, a não utilização deste tipo de aeronave poderia ser de facto algo interessante.
Se virmos bem, outros países como a Noruega, Dinamarca, Bélgica etc, utilizam apenas C-130.

E se, o dinheiro que fosse investido em 12 novos transportes médios/ligeiros, fosse investido no transporte pesado?

Se em vez de 6 C-130J tivessemos 10 C-130J e sem essa aeronave de apoio ( seja ela o C-27J, CN-295 )?

Realmente... agora fiquei a pensar...  :roll:

Qual é a vossa opinião?
Título:
Enviado por: Spectral em Maio 01, 2004, 07:07:36 pm
Eu diria que a operação de 2 C-27J ou de 2 C-295 ficaria mais barata do que a de um C-130J, mas realmente, também é só especulação da minha parte...

Vários países europeus estão a adoptar esta via mista, como a Espanha, França, Itália...

Claro que no caso dos custos operacionais serem iguais ( 2 para 1) a vantagem está toda do lado do aparelho maior.

Cumptos

PS: Luso, como já tinha dito, tudo o que vem naquele site tem que ser lido com um certo cuidado. Certo que o homem tem boas ideias, mas já o vi sugerir que a USAF devia abandonar o F-22 e em vez dele usar uma versão do B-1 equipada com AMRAAMs... :nice:
Título:
Enviado por: papatango em Maio 01, 2004, 10:18:13 pm
Este é uma questão curiosa e interessante de analisar.

Ou seja:
O que teriamos na Força Aérea se não tivessemos os AVIOCAR ?

Portugal pediu C-130 aos americanos, pouco depois de começarem os problemas em África. Na realidade os meios "arranjados" pela Força Aérea foram formas de "remediar" as coisas. Os famosos NORATLAS, foram preciosos, no entanto nunca foram C-130. Transportavam apenas 7.000 Kg, contra cerca de 19.000 do C-130 e tinham um alcance menor qu o C-130. Para dar um exemplo, com um C-130, poder-se-ía em caso de necessidade, chegar ao ponto de apoiar via Zimbabwe (na altura Rodésia) tropas em Angola, com tropas vindas de Moçambique e vice-versa. Daría uma excepcional versatilidade ás tropas (se bem utilizado) e exigiría coordenação entre vários movimentos de libertação, que, no caso de Angola não só não se coordenavam, como se atacavam uns aos outros.

O avião Italiano e o Espanhol (ALENIA G222/C27 e CASA C-295, que me parece serem os mais parecidos, dado o C235 ser mais pequeno) são na realidade uma especie de NORTATLAS mais moderno, mais rápido e com mais capacidade de carga.

No caso de termos C-130, em vez de NORATLAS, provavelmente teriamos um numero maior de C-130 e nunca teriamos comprado os AVIOCAR (ou pelo menos nunca tantos).

Provavelmente hoje estaríamos com uma frota de 14 ou 16 C-130 e consideraríamos isso como normal, e se tivessemos AVIOCAR, pura e simplesmente não os substituiríamos, tería acontecido o que aconteceu ao ALOUETTE-III. Tornou-se dispensável e em grande medida inutil numa guerra europeia.

A outra questão, é se será vantajosa a operação de um avião mais pequeno, porque o C-130 é na esmagadora maioria dos casos, para as necessidades decorrentes do dia a dia nas Forças Armadas (dado os Hercules também operarem para a os outros ramos e não só para a Força Aérea) demasiado grande.

Eu não conheço muita gente no Montijo, mas quem conheço, diz-me que se houvesse um avião mais pequeno, era ouro sobre azul, porque há muitas vezes em que os aviões vão e vêm quase vazios, quando há necessidade de efectuar transportes. Por causa da autonomia, o Hercules é a unica coisa que temos e se for necessário transportar algo do Porto para Faro, utilizam-se meios terrestres. O AVIOCAR, como transporte é inutil.

Por esta razão, eu referí a possibilidade de, com 10 ou 12 C-295, ficarmos bastante bem servidos e com capacidade para fazer quase tudo o que nas operações de rotina é feito pelos Hercules, e que, para as operações maiores, aí sim, poderiamos contar com um avião com maior alcance e com uma muito maior capacidade de transporte, como o A-400.

A realidade é que, mesmo que tivessemos uma grande frota de C-130 (e grande, quero dizer entre até 16), provavelmente, tendo como objectivo racionalizar custos, estaríamos hoje a pensar em comprar um avião mais pequeno para as necessidades do dia a dia e, eventualmente, a pensar em comprar um maior para operações onde o termo "transporte estratégico" quisesse dizer alguma coisa.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Maio 01, 2004, 11:39:51 pm
Citação de: "Luso"
É por isso que estranho toda a inconveniência que o Carlton Filipe fala com os excessivos gastos de manter uma frota de 10 (dez!) C27J quando se tem frotas de milhares de aparelhos de outros tipos.


Eu se calhar percebi mal, mas o que me pareceu que o artigo dizia é que operar 10 C-27A tinha sido demasiado dispendioso. Não sei quem é que comprou os C-27A, mas se os únicos eram esses 10 compreendo perfeitamente porque é que se tenha considerado que a despesa foi exagerada.

Agora, quanto aos custos de manutenção do C-27J, aquilo parece ser um C-130J mais "módico". Se assim for (ou seja, se o aparelho tiver poucas necessidades de uma cadeia de logística própria) então a vantagem de operar o que é basicamente o mesmo avião mas com custos de operação menores deve ser bastante grande. E, se se verifica o que o PT diz sobre o facto de grande número dos vôos dos C-130 serem quase em vazio, a poupança deve ser importante.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 02, 2004, 10:37:01 am
É sem dúvida uma questão interessante e devo admitir que fiquei a pensar nela.

Tendo em conta a FAP actual, possuímos, no que diz respeito a transportes, as seguintes frotas:
- C-130H
- CN-212-100 ( os CN-212-300 são uma questão diferente )
- FTB-337

Tomando como exemplo outros países da NATO com dimensão e capacidade mais "semelhantes" à nacional ( como a Noruega, Dinamarca e Bélgica ) podemos observar que estes operam apenas uma frota de C-130.

O Aviocar na FAP, tal como o papatango indica, para transporte de pouco serve. Logo o seu suposto substituto teria de representar um acréscimo de capacidade.
O C-130H, e isso posso garantir-lhe, faz poucos voos em que vem vazio. Aliás, de voos de apoio aos Açores vai sempre a abarrotar, seja de material militar, manteiga "maria inês" ( sim, inventei o nome  :wink:

Logo temos pela frente esta nova opção. Eliminar a frota de Aviocar ( e prescindir do seu substituto ) e todo o seu serviço de apoio e logística, e apostar numa frota apenas de C-130J.
Esta opção traria várias vantagens:
- Uma manutenção e logística mais fácil. Manter 1 C-130J é bem mais fácil do que manter 2 CN-295 ou 2 C-27J. É algo lógico e inerente. É um conceito matemático. A probabilidade de algo "correr mal" aumenta com o nº de indíviduos analisados. O mesmo acontece com a manutenção. Iria exigir mais treino de pessoal, mais disponibilidade e mais instalações.
- Treino e operação de um número mais reduzido de pilotos. A falta de pilotos ainda existe e um PILAV custa ao estado cerca de 6 000 000 €€€ a formar ( os valores relativos a PIL desconheço ). Esta não é um questão fundamental mas é algo a ter em conta.
- O aumento da capacidade estratégica portuguesa. Portugal iria ficar com um maior número de aeronaves com capacidades estratégicas.
- Melhoria do apoio às tropas aerotransportadas ( Paras ) que passariam a dispor de mais aeronaves de onde "saltar para o desconhecido".

A grande desvantagem desta opção seria, como o papatango referiu, a possibilidade de por vezes o C-130J ser utilizado abaixo das suas capacidades.
A operação de uma frota de pequenas aeronaves de transporte é justificável num país com grande actividade militar aérea ( onde o transporte entre bases de material é algo do dia-a-dia ) ou num país bastante disperso ( Indonésia por exemplo, com as suas intermináveis ilhas ).
O Aviocar é uma herança da guerra colonial onde existia a necessidade de transporte, dentro das colonónias, de material entre aerodromos "pequenos" e "mal preparados" ( em comparação com a metrópole )
No Portugal moderno ( e mesmo no nosso triângulo atlântico Portugal-Açores-Madeira ) essa questão deixou de exisitir.

Isto leva-nos a outras questões.
O que fazer com os FTB-337, e como se efectuaria o treino do pessoal destinado aos C-130J.
Vou-me  apoiar na opinião do nosso membro FFAP, que há uns tempos dizia que, face à inevitável substituição dos FTB-337 ( que tem como missões o transporte de cargas ligeiras e a manutenção das horas mínimas de voo de alguns pilotos ) se deveria começar a pensar no Beechcraft ( já não me lembro do modelo que referiste FFAP, por favor relembra-me ) para essas funções. Ora, o beechcraft é uma excelente aeronave de treino para pilotos destinados a aeronaves bi-motor ou quadra-motor de hélice ( aliás, já é utilizado em muitos países com essa função ). Seria mais um trunfo da uniformização.

Resta-nos referir o CN-212-300 de SIFICAP e guerra electrónica. Estas aeronaves têm, pelo menos, mais 15 anos de operação, daí que não seja uma preocupação actual, mas concebo a sua substutição no futuro por qualquer outro tipo de aeronave. Devo dizer que os FALCON 900 SURMAR franceses me causam uma boa impressão.


Depois disto tudo e tendo como principal argumentação a uniformização e facilidade de manutenção dos meios, também devo dizer que, face ao binómio C-130J/C-27J tal argumentação não funciona pois ambos usam os mesmos aviónicos e os mesmos motores.
Sendo assim, e até parece que estive a falar para nada, continuo a defender ( por agora ) a operação de uma frota C-130J/C-27J.

Mesmo assim devo admitir que a opção de operação única do C-130J ( num número que seria provavelmente de 10 ou 11 aeronaves ) é muitíssimo interessante e algo que tem de ser ponderado seriamente. :idea:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Maio 02, 2004, 12:59:46 pm
Porque não considerar aviões da Embraer?
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 02, 2004, 01:11:01 pm
Citação de: "Luso"
Porque não considerar aviões da Embraer?


Amigo Luso, a Embraer não possui nenhuma aeronave da classe do C-130 ou mesmo do Aviocar.

 :arrow: http://www.embraer.com/english/content/aeronaves/ (http://www.embraer.com/english/content/aeronaves/)
Título:
Enviado por: Pedro Monteiro em Maio 02, 2004, 01:47:12 pm
Citação de: "Ricardo Nunes"
Citação de: "Luso"
Porque não considerar aviões da Embraer?

Amigo Luso, a Embraer não possui nenhuma aeronave da classe do C-130 ou mesmo do Aviocar.

 :wink:
Mas falamos de aeronaves com a mesma missão, não da mesma classe, como disseste e bem. E o CN-295 tem, de resto, uma boa versão de patrulha marítima para o CN-295, pelo que seria mais lógico optar por esta, caso se seguisse para a opção da CASA. É cedo para pensar na substituição dos Falcon 50 e 20, mas seria um modo de homogenizar a frota.  :)
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Título:
Enviado por: FFAP em Maio 02, 2004, 01:59:02 pm
Citar
Isto leva-nos a outras questões.
O que fazer com os FTB-337, e como se efectuaria o treino do pessoal destinado aos C-130J.
Vou-me apoiar na opinião do nosso membro FFAP, que há uns tempos dizia que, face à inevitável substituição dos FTB-337 ( que tem como missões o transporte de cargas ligeiras e a manutenção das horas mínimas de voo de alguns pilotos ) se deveria começar a pensar no Beechcraft ( já não me lembro do modelo que referiste FFAP, por favor relembra-me ) para essas funções. Ora, o beechcraft é uma excelente aeronave de treino para pilotos destinados a aeronaves bi-motor ou quadra-motor de hélice ( aliás, já é utilizado em muitos países com essa função ). Seria mais um trunfo da uniformização.



  Não fui eu que tive a ideia dos Beechcraft, se não me engano foi o filchanara, eu apenas dei na altura a minha opinião sobre o assunto.
  Falou-se no Beech Super King Air 200, que para mim é um avião que substitui muito bem o FTB, tanto na missão de treino, como de carga, como de garantir o numero minimo de horas de voo dos pilotos, pode ainda servir como avião de transporte VIP para pequenas deslocações, aliviando assim os Falcon 50. Variados países os usam, como por exemplo, Chile, Argentina, Inglaterra, América....

  Podem ver melhor o avião e as missões que pode executar em:
  http://www.raytheonaircraft.com/governm ... lities.htm (http://www.raytheonaircraft.com/government/mission_capabilities.htm)

  Especificações:
  http://www.raytheonaircraft.com/beechcr ... f_2003.pdf (http://www.raytheonaircraft.com/beechcraft/king_air_b200/KAB200_Spec_Perf_2003.pdf)
Título:
Enviado por: Luso em Maio 02, 2004, 02:14:38 pm
Exacto: quando falei da Embraer referia-me a aviões de "ligação" e ligeiros.
- Caramba: eu não "asssssssim" tão pascação! :wink:
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 02, 2004, 02:17:23 pm
:oops:  :oops:  :oops:
Título: Re:
Enviado por: filcharana em Maio 03, 2004, 06:31:19 am
Opaaa!!! Já não há respeito....... :cry:


Abraço
 :wink:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2004, 01:26:45 pm
Por mim, continuo na minha, apesar de concordar com outros pontos de vista aqui explanados por alguns colegas.

Acho que para o espaço português definido pelo CEDN, e para as necessidades correntes, Portugal necessitaria de ter no mínimo 8 C-130J, mas idealmente 10.

Manter-se-ia os actuais C-130 até onde pudessem ir, encomendavam-se 6 novos, e até que estes viessem, abatiam-se 2 a 4 dos actuais para retirar peças para os remanescentes.

A frota de aviões mais pesados seria complementada pelos europeus da Airbus, que infelizmente abandonámos.

Quanto a aviões mais pequenos, acho que pelo experiência e até por tirar partido do contrato das OGMA, se deveria investir na substituição dos actuais Aviocar para uma frota de 15 a 25 Casa.

Também acho que foi um erro estratégico abandonar o A-400M europeu mas isso é matéria de outro forum.
Título:
Enviado por: FFAP em Maio 03, 2004, 01:40:18 pm
Citar
Acho que para o espaço português definido pelo CEDN, e para as necessidades correntes, Portugal necessitaria de ter no mínimo 8 C-130J, mas idealmente 10.

 
   10 C-130?? Caso optassemos por uma frota de transporte unicamente formada por C-130 concordo, de resto não


Citar
Quanto a aviões mais pequenos, acho que pelo experiência e até por tirar partido do contrato das OGMA, se deveria investir na substituição dos actuais Aviocar para uma frota de 15 a 25 Casa.


  15 a 25???? Ou seja, 10 C-130 mais 15/25 CASAs?? Haja dinheiro, neste momento temos 22(penso eu) C-212-100 é o planeado é a sua subatituição por 10/12 aeronaves novas e com maior capacidade de carga.

  Eu continuo fiel ás minhas ideias, 6 C-130J(admito que se viessem mais um ou dois era muito bom) e 10/12 C-27J.
Título:
Enviado por: Fábio G. em Maio 03, 2004, 01:58:32 pm
Estou completamente de acordo com o Pedro Figueiredo 6 C-130J mais 12 C-27J, por enquanto 6 C-130J chegam perfeitamente para as nossas missões e orçamento complementados com os C-27, caso haja num periodo próximo a necessiade operacional de aumentar a frota de C-130 para 8 ela poderia ser equacionada de resto 6 basta-nos (no actual momento).
Título:
Enviado por: JNSA em Maio 03, 2004, 02:29:23 pm
Devo dizer que não me parece sensato abdicar de ter uma aeronave de transporte mais pequena para complementar o C-130.

Por exemplo, nos Açores, uma missão muito importante é o transporte inter-ilhas. Se num dia normal, em que a "carga" típica é uma grávida, ou alguém doente que precisa de ser levado a um hospital, um avião pequeno como um Beech (para mim deveríamos operar o Beech King Air 350 para ligação e treino de bimotores) chega perfeitamente, o mesmo já não se pode dizer das situações de contingência. Por exemplo, no caso de um sismo, pode ser preciso transportar um número de feridos razoável, mas que desaproveitaria um C-130 (que poderia estar a ser usado para levar abastecimentos a partir do Continente), o mesmo se passando com equipas médicas e de resgate.

E não é só nestas missões que um C-295 ou um C-27 podem ser úteis. Por exemplo, nas missões de SAR, levando equipamento de salvamento; ou para treino de pára-quedistas, e ainda, para muitas missões de transporte, para as quais um C-130 é sobredimensionado, mas em que um Beech não chega...

Mas a principal razão, para mim, é esta: se abdicarmos de comprar uns 12 C-295/C-27 para substituir os Aviocar, o Governo também não vai financiar uma frota de mais de 8 ou 10 C-130, e isso traduzir-se-ia num decréscimo do número de células disponíveis, acrescido de desgaste adicional nos C-130, que teria que fazer todas as missões de transporte. Em vez de 6 C-130J + 12 C-27/C-297, teríamos no máximo, uns 8 ou 10 C-130J - a troca não compensa.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2004, 03:18:25 pm
Por mim, uma FAP só com C-130 estaria pobre.

Deveria complementar essa força de C-130 (desculpem-me, mas não resisto em insistir nos 8 ou 10) 8)  com aviões mais pequenos para missões específicas.

De outro modo, como alguns já referiram, para algumas missões os C-130 serão sub-aproveitados.