Enviado por: sierra002 em Dezembro 18, 2005, 05:46:21 am
Ante todo, pido disculpas por no usar el portugués en este foro portugués.
Quisiera preguntar si Portugal tomó alguna medida durante lo en España se llamó "la Guerra del Fletán" el conflicto pesquero entre España y Canadá en los años 90. Canadá apresó ilegalmente a un pesquero en aguas internacionales y amenazó a los de otras naciones, como portugueses, y España mandó buques de guerra a impedir nuevos secuestros. ¿Que hizo Portugal? ¿Que creeis que debería haber hecho?
Muito Obrigado.
Enviado por: papatango em Dezembro 18, 2005, 10:13:12 pm
Fletan?
Bom, houve de facto a "Guerra da Palmeta".
Mas se eu não sei o que é "Palmeta", menos sei se é a mesma coisa que "Fletan".
Não sei se se trata do mesmo peixe, pois não sei se os barcos de pesca portugueses estavam a pescar o mesmo tipo de peixe.
De qualquer forma, Portugal não efectuou nenhum tipo de diligência que não fosse diplomática.
Afinal, poderiamos prejudicar os muitos milhares de cidadãos portugueses que vivem e viviam na altura no Canadá.
Agir apenas no campo diplomático foi considerada a melhor opção. Tanto quanto sei, os próprios canadianos deram como exemplo a forma ponderada que Portugal utilizou para discutir a questão.
Pessoalmnete creio que não se justifica enviar barcos de guerra para defender uns bancos de peixe. Só o combustível que uma fragata gasta para chegar ao teatro de operações é mais caro que a carga de peixe.
Cumprimentos
Enviado por: sierra002 em Dezembro 18, 2005, 11:22:19 pm
http://www.docuweb.ca/~pardos/globes.html (http://www.docuweb.ca/~pardos/globes.html)
Este es el fletan negro
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mardenoruega.com%2Fzimages%2Fl_produc%2Fl_15fletaneg.jpg&hash=5993519ec994037468b7f629a83b1f4a)
Fletán negro
Reinhardtius Hippoglossoides.
Greenland Halibut Flètan noir Blakveite
Temporada: todo el año;
raramente se vende fresco en los meses de verano.
Longuitud: 120 cm
http://www.portalgastronomico.com/El_Re ... soides.htm (http://www.portalgastronomico.com/El_Rebost/Pescados_y_Mariscos/Fletan_negro_Hippoglossoides%20hippoglossoides.htm)
Es posible que el combustible de un barco de guerra cueste más que la carga de pesca, pero si no usas tus barcos de guerra para defender tus barcos comerciales... ¿Para que se necesita tener una marina de guerra.
Mas caro que el combustible, es tener el propio barco.
Hasta adonde se, los pescadores portugueses también perdieron cuota de pesca, con lo que las gestiones diplomaticas no sirvieron de mucho.
Yo creo que Portugal tenía que haber apoyado a España en esta causa común y haber mandado un barco, el que fuera. La Unión Europea entonces hubiera actuado de verdad, mientras que lo que pasó fue que paises como Gran Bretaña anularon sus acciones de defensa de las posiciones españoles, que los juzgados dictaminaron como las correctas. Pero eso da igual, España estuvo sola y tuvo que retirarse ante la amenaza de ataque de los F18 canadienses armados de Harpoons cerca de sus costas. Por aquel entonces no teniamos F100. Hoy día la cosa hubiera sido diferente, pero creo también lo hubiera sido si se hubieran enfrentado a dos paises dispuestos a defenderse.
Con la de veces que España y Portugal han aprovechado las oportunidades para pelearse, no estaria de más que se aprovecharan las oportunidades de marchar juntos en un objetivo comun.
Enviado por: sierra002 em Dezembro 18, 2005, 11:24:36 pm
"Parece que los mayores perdedores en la llamada guerra del fletán fueron los pescadores españoles y portugueses. Acosados por escasas capturas, cuotas recientemente establecidas y el ojo vigilante de los inspectores internacionales de pesquerías que están ahora a bordo de todos los barcos, parece que han abandonado la pesca del fletán. "
El autor no era español, sino canadiense:
Por Kevin Cox, Oficina Atlántica, Halifax.
Globe and Mail, Sábado, 16 de marzo de 1996
Muito obrigado.
Enviado por: PereiraMarques em Dezembro 18, 2005, 11:31:51 pm
Citação de: "sierra002"
Este es el fletan negro
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mardenoruega.com%2Fzimages%2Fl_produc%2Fl_15fletaneg.jpg&hash=5993519ec994037468b7f629a83b1f4a)
Fletán negro
Reinhardtius Hippoglossoides.
Greenland Halibut Flètan noir Blakveite
Temporada: todo el año;
raramente se vende fresco en los meses de verano.
Longuitud: 120 cm
http://www.portalgastronomico.com/El_Re ... soides.htm (http://www.portalgastronomico.com/El_Rebost/Pescados_y_Mariscos/Fletan_negro_Hippoglossoides%20hippoglossoides.htm) .
Palmeta...acho que cá em Portugal é pouco consumido...é mais considerado como um sucedâneo/substituto do Bacalhau...
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: papatango em Dezembro 18, 2005, 11:50:40 pm
Não encontro nada sobre a p#/%)$ da palmeta :evil:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 23, 2005, 04:14:17 pm
Enviado por: Miguel em Dezembro 23, 2005, 05:53:12 pm
Portugal não é assim tao estupido, para andar a "pancada" por causa de uns peixes.....
Eu sei que vocês espanhois, andam a "pancada" com toda a gente por causa das pescas...
Você acha que vale a pena arriscar um conflito por causa de uns >Peixes???
Vocês Espanhois andam com problemas por causa da pesca, com quase todos os seus vizinhos, França,Portugal,Marrocos,Canada,Irlanda etc...
Pense nisso Sierra
Enviado por: pedro em Dezembro 23, 2005, 05:59:03 pm
Enviado por: Dinivan em Dezembro 24, 2005, 11:18:57 am
Enviado por: sierra002 em Dezembro 26, 2005, 10:11:52 pm
Citar
Você acha que vale a pena arriscar um conflito por causa de uns >Peixes???
Es que si no usamos la flota militar para defender a los pescadores españoles ¿Para que queremos una flota?
Según este razonamiento mejor sería que Portugal tuviera sólo botes salvavidas.
Afortunadamente mi gobierno no es de esa opinión.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.revistanaval.com%2Fimaxes%2Ff101_sm2_02.jpg&hash=fc818180e445142f876293e70f748b67)
Y ojalá el portugués tampoco, porque me hubiera encantado ver nuestros dos paises unidos en una causa común. Quizá ahora hubiera unos pocos menos pescadores portugueses en paro
Enviado por: typhonman em Dezembro 26, 2005, 11:40:50 pm
Nos temos NPOS pas pescas.. eles tem F100 e FFG7.
Enviado por: dremanu em Dezembro 28, 2005, 04:31:13 pm
Citação de: "sierra002"
Venga ¿Alguna opinión? ¿Qué barcos podría haber destacado Portugal?
Pues, ningun barco, hombre!
Os Espanhoís, e os Portuguêses que os acompanhavam estavam a cometer uma infração, e por isso mereceram ser punidos.
De qualquer forma, Portugal não precisa de alinhar numa postura de intimidação com o Canadá. E porquê?
Porque no Canadá vivem no mínimo uns 500,000+ Portuguêses.
Foram os Portuguêses que descobriram a provínvia da Terra Nova(Newfoundland), e desde aí até hoje sempre foram pescar para aquelas águas sem problemas. Antigamente, existia até, uma frota pesqueira portuguesa, a frota Branca, que é bastante conhecida por aquelas terras.
Os Portuguêses são um povo com excelente reputação no Canadá, bem integrados, com membros no parlamento federal, e em parlamentos provinciaís, e em câmaras municipaís, e que trabalham em todos os ramos da ecónomia que tu possas imaginar.
Não existe necessidade nenhuma de mandar barcos de guerra. O governo Canadiano está sempre pronto a dialogar e negociar uma solução qualquer para resolver o problema.
Enviado por: sierra002 em Dezembro 28, 2005, 04:39:29 pm
Citar
Os Espanhoís, e os Portuguêses que os acompanhavam estavam a cometer uma infração, e por isso mereceram ser punidos.Falso, los jueces canadienses e internacionales le dieron la razón a los pescadores portugueses.
Citar
De qualquer forma, Portugal não precisa de alinhar numa postura de intimidação com o Canadá. E porquê?No, lo que se quería no era intimidar a Canadá, sino que Canadá no nos intimidara.
Citar
Porque no Canadá vivem no mínimo uns 500,000+ Portuguêses.Son 500000 canadienses de origen portugués.
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Foram os Portuguêses que descobriram a provínvia da Terra Nova(Newfoundland),
Citar
Os Portuguêses são um povo com excelente reputação no Canadá, bem integrados, com membros no parlamento federal, e em parlamentos provinciaís, e em câmaras municipaís, e que trabalham em todos os ramos da ecónomia que tu possas imaginar.De lo que me alegro, pero se trataba de evitar que las familias de los marineros españoles y portugueses tuvieran que emigrar a Canadá.
Citar
Não existe necessidade nenhuma de mandar barcos de guerra. O governo Canadiano está sempre pronto a dialogar e negociar uma solução qualquer para resolver o problema.
Si eso fuera cierto no hubieran apresado a barcos españoles en aguas internacionales. Negociaron con las armas en la mano y contra España sola (y lejos de sus bases, abria que ver si ahora con la flota de guerra renovada se atrevian).
Enviado por: dremanu em Fevereiro 11, 2006, 06:26:33 pm
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Os Espanhoís, e os Portuguêses que os acompanhavam estavam a cometer uma infração, e por isso mereceram ser punidos.
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Falso, los jueces canadienses e internacionales le dieron la razón a los pescadores portugueses.
Não sabia desse pormenor. E na realidade, já nem me lembro o que era que estava em disputa.
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De qualquer forma, Portugal não precisa de alinhar numa postura de intimidação com o Canadá. E porquê?
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No, lo que se quería no era intimidar a Canadá, sino que Canadá no nos intimidara.
Será? O Canadá é dos países mais pacíficos e diplomáticos que existe ao cimo da terra. Como é que eles estavam, a intimidar a Espanha, ou Portugal?
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Porque no Canadá vivem no mínimo uns 500,000+ Portuguêses.
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Son 500000 canadienses de origen portugués.
Não, não são. São Portuguêses mesmo, são todos os que oficialmente estão registrados nos consulados Portuguêses. Tem muitos que não estão, então o numero de gente de origem Portuguesa é maior ainda.
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Foram os Portuguêses que descobriram a provínvia da Terra Nova(Newfoundland),
De facto não tem lá muita importancia este pormenor. :lol:
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Os Portuguêses são um povo com excelente reputação no Canadá, bem integrados, com membros no parlamento federal, e em parlamentos provinciaís, e em câmaras municipaís, e que trabalham em todos os ramos da ecónomia que tu possas imaginar.
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De lo que me alegro, pero se trataba de evitar que las familias de los marineros españoles y portugueses tuvieran que emigrar a Canadá.
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Não existe necessidade nenhuma de mandar barcos de guerra. O governo Canadiano está sempre pronto a dialogar e negociar uma solução qualquer para resolver o problema.
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Si eso fuera cierto no hubieran apresado a barcos españoles en aguas internacionales. Negociaron con las armas en la mano y contra España sola (y lejos de sus bases, abria que ver si ahora con la flota de guerra renovada se atrevian).
De novo te digo, não há necessidade nenhuma de mandar barcos de guerra para as àguas do Canadá, por causa de uma disputa de pescas. Seria uma postura ridícula por parte do governo Espanhol.
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 12, 2006, 12:26:45 am
Con la construcción de los NPO, Portugal estará más preparado.
Tan sencillo como eso.
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 12, 2006, 12:38:16 am
Citação de: "sierra002"
He estado consultando y lo que al parecer pasó es que el gobierno portugués le comunicó al español que no tenía barcos adecuados para enviar a las aguas de Terranova y por ello solicitó que la Armada Española protegiera también a sus pescadores.
Con la construcción de los NPO, Portugal estará más preparado.
Tan sencillo como eso.
Ridículo
De onde tirou esse disparate? Onde estão os enlaces?
Portugal nunca teve nenhum incidente desse tipo com o Canada. Ridículo até pensar em enviar navios de guerra para lá.
Antes de escrever pense e não ande a meter veneno, nós agradecemos.
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 12, 2006, 12:56:19 am
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De onde tirou esse disparate? Onde estão os enlaces?
Portugal nunca teve nenhum incidente desse tipo com o Canada. Ridículo até pensar em enviar navios de guerra para lá.
Antes de escrever pense e não ande a meter veneno, nós agradecemos
Aqui di uno:
http://www.docuweb.ca/~pardos/globes.html (http://www.docuweb.ca/~pardos/globes.html)
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Parece que los mayores perdedores en la llamada guerra del fletán fueron los pescadores españoles y portugueses. Acosados por escasas capturas, cuotas recientemente establecidas y el ojo vigilante de los inspectores internacionales de pesquerías que están ahora a bordo de todos los barcos, parece que han abandonado la pesca del fletán. "
Por Kevin Cox, Oficina Atlántica, Halifax.
Globe and Mail, Sábado, 16 de marzo de 1996
España no envió fragatas ni el submarinos, ni el portaaviones Principe de Asturias. No son adecuados para patrullar entre pesqueros en alta mar.
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Antes de escrever pense e não ande a meter veneno,
Si estoy equivocado, lo siento pero no he metido ningún veneno.
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 12, 2006, 01:02:36 am
Eu quero o enlace que prove esta maravilha de afirmação:
Citação de: "sierra002"
He estado consultando y lo que al parecer pasó es que el gobierno portugués le comunicó al español que no tenía barcos adecuados para enviar a las aguas de Terranova y por ello solicitó que la Armada Española protegiera también a sus pescadores.
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 12, 2006, 01:11:07 am
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Portugal nunca teve nenhum incidente desse tipo com o CanadaY eso a mi me parece de interes cuando se me ha acusado de decir disparates y de meter veneno.
La información sobre que Portugal no tenía buques adecuados para esta crisis la saqué de consultar con otros foristas españoles. Como no tenía ninguna confirmación por escrito del gobierno portugués escribí.
Citar
lo que al parecer pasó
Con esto quiero decir que es una hipotesis muy creible pero no confirmada por mi. Es muy creible porque Portugal tuvo el mismo problema que España (aunque veo que usted no se enteró hasta hoy) y la prensa española comunicó que los buques militares españoles también patrullaban entre los pesqueros portugueses cuando los canadienses estaban cerca, para darles protección.
Enviado por: Marauder em Fevereiro 12, 2006, 03:02:14 pm
Cidade de Montreal aprova criação de um «bairro português»
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=214580 (http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=13&id_news=214580)
noticia recente
É claro que de vez em quando existe alguma africção entre arrastões portugueses com a autoridade canadiana, lembro-me que à uns meses atrás penso que foram 3 temporariamente retidos no Canadá.
Quando dizemos que nunca ouve algum incidente desse tipo é mais relativamente à acção extrema referida por voce.
Pontos importantes:
Canada e Portugal são democracias que se respeitam, isto quer dizer que se o Canadá decidiu altoar os pescadores portugueses é porque existe base legal na legislação canadiana. É claro que o governo português, porque tem o dever de proteguer os seus cidadãos, eventualmente entra em contacto pela via diplomática, e, caso exista algum conflicto, é resolvido de forma diplomática.
Mas está à vontade para mandar a sua fragata espanhola para lá...mas depois não venha se equacionar como é que os portugueses ficam melhor vistos no Canada, comparativamente aos espanhóis.
Cumprimentos..
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 12, 2006, 09:33:03 pm
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Como amostra da boa relação entre as comunidades portuguesas e o Canadá, caro sierra002, consulte:
Cidade de Montreal aprova criação de um «bairro português»
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=214580 (http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=13&id_news=214580)
noticia recente
¿Y que? ¿Que tiene que ver una cosa con la otra?
Citar
Mas está à vontade para mandar a sua fragata espanhola para lá...mas depois não venha se equacionar como é que os portugueses ficam melhor vistos no Canada, comparativamente aos espanhóis.
Los canadienses no es que vean mejor a los portugueses que a los españoles, es que ven a los portugueses por sus calles y a los españoles no, ya que no hay emigrantes españoles. De lo cual me alegro.
Citar
É claro que de vez em quando existe alguma africção entre arrastões portugueses com a autoridade canadiana, lembro-me que à uns meses atrás penso que foram 3 temporariamente retidos no Canadá.
Quando dizemos que nunca ouve algum incidente desse tipo é mais relativamente à acção extrema referida por voce.
No se en que casos los portugueses han violado la legislación canadiense, pero en este caso los españoles estaban trabajando en aguas internacionales y respetando los acuerdos internacionales. En el juicio posterior el estado canadiense fue condenado a pagar una indennización a los marineros españoles
Ya comenté varias veces que España no envió fragatas. Navios que también tiene Portugal. España envió patrulleros de altura con capacidad de operar en esas aguas.
Portugal no fue cobarde en esta crisis, simplemente no tenia capacidad de defender a sus pescadores y le pidió a un país aliado y con el mismo problema que ayudara a sus nacionales si tenian necesidad.
La diplomacia es estupenda, pero si un estado se salta la legalidad y apresa a tus ciudadanos violando sus derechos ¿no es lógico defenderlos?
Con la construcción de los NPO se tendran barcos mas adecuados para estos casos. Porque si no ¿para que quiere Portugal una marina de guerra?
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 12, 2006, 10:02:21 pm
Citação de: "sierra002"
Portugal no fue cobarde en esta crisis, simplemente no tenia capacidad de defender a sus pescadores y le pidió a un país aliado y con el mismo problema que ayudara a sus nacionales si tenian necesidad.
Outra vez?
Não me diga que vou ter que lhe explicar em inglês.
Uma conclusão absurda tirada por si e por outros espanhóis não se torna uma verdade.
Isso que aí afirma é MENTIRA.
Me entiendes? do you understand?
Enviado por: Marauder em Fevereiro 12, 2006, 10:19:24 pm
Caro Sierra002,
lá porque em Espanha quando voces tem problemas, voces sacam logo da arma para intimidar o adversário, nós cá gostamos de estar de BOAS RELAÇÕES com os outros países, não é ter ou não ter poder. Acho que voce sofre de americanismo ou algo assim do género. É na via do dialogo que se percebe quem tem razão. Se não compreende vá ver como é que funcionam as instituições europeias.
Referente ao caso espanhol, tenho a dizer-lhe que não tou a par dos factos, mas posso formar opinião e lhe transmitir.
Cumprimentos
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 12, 2006, 10:58:34 pm
Citar
"Portugal no fue cobarde en esta crisis, simplemente no tenia capacidad de defender a sus pescadores y le pidió a un país aliado y con el mismo problema que ayudara a sus nacionales si tenian necesidad.
Outra vez?
Não me diga que vou ter que lhe explicar em inglês.
Uma conclusão absurda tirada por si e por outros espanhóis não se torna uma verdade.
Isso que aí afirma é MENTIRA.
Me entiendes? do you understand?"
I understand you in portuguese or english because I can read the portuguese properly and probably I speak english better than you.
¿Por que es una conclusión absurda? Los barcos que envió España estaban a limite de sus capacidades y te recuerdo que la Armada España era entonces más potente que la Portuguesa. Desconozco cual era la capacidad de la Marina portuguesa en la época pero probablemente fue muy escasaLa "guerra del Fletan" ha sido tomada muy en consideraciòn por España y ha hecho modificar los requerimientos de la Armada. Una de las cosas que se ha hecho es mejorar la capacidad de Patrulleros de Altura y sobre todo, la nueva línea de BAM, que son básicamente como los NPO.
Citar
"Isso que aí afirma é MENTIRA."
No, lo que es mentira es que tu sepas lo que pasó porque ya me demostraste que esta ha sido la primera vez que has oido hablar de estos sucesos.
Relajate, te veo tenso.
Citar
Para Marauder:
"O que é que o cu tem a ver com as calças? (referente ao exemplo que lhe dei..se não consegue entender o significado de boa harmonia e perceber que era para passar de uma noticia especifica para a ideia geral que as relações entre Canada e as comunidades portuguesas&Portugal são boas....então temos pena!)"
No dudo que las relaciones entre Portugal y Canada sean buenas. También lo son entre España y Canada y también lo eran entre Islandia y Reino Unido antes y despues de la "Guerra del Arenque" que fue un conflicto similar.
Citar
"lá porque em Espanha quando voces tem problemas, voces sacam logo da arma para intimidar o adversário, nós cá gostamos de estar de BOAS RELAÇÕES com os outros países, não é ter ou não ter poder. Acho que voce sofre de americanismo ou algo assim do género. É na via do dialogo que se percebe quem tem razão. Se não compreende vá ver como é que funcionam as instituições europeias. "
Para empezar, Canada no esta en Europa, por lo que no podiamos llevar el caso a un tribunal de Bruselas.
España no amenazó a nadie. Ya expliqué varias veces que los pescadores españoles (y también portugueses aunque los españoles eran mayoría) estaban pescando legalmente en aguas internacionales y que Canadá quería aumentar su cuota de pesca por lo que forzó la situación apresando ilegalmente y repito,en aguas internacionales, a pescadores españoles por lo que el gobierno envió a barcos de patrullaje de la marina para impedir que hubiera mas secuestros (porque eran detenciones ilegales) a ciudadanos españoles. ¿Donde está la amenaza a Canada? En todo caso la amenaza seria "no secuestreis a nuestros ciudadanos".
Canadá dejó claro que estaba dispuesta a usar la fuerza (leed el enlace) y España no tenia capacidad militar de luchar en las aguas de Terranova justo al lado de las bases de los F18 canadienses y sin navios antiaereos como las actuales F100
http://www.lavozdegalicia.es/inicio/not ... TO=3515011 (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?TEXTO=3515011)
El conflicto se resolvió diplomaticamente, pero la diplomacia canadiense negoció con sus F18 a la espalda y ganó.
A causa de eso aumentó el paro entre los pescadores españoles y los portugueses.
Repito esta pregunta que hice antes ¿Para que quiere Portugal una marina si no es para defender sus intereses?
Los NPO son una respuesta.
Enviado por: Marauder em Fevereiro 12, 2006, 11:11:22 pm
então não é que o peixe também é chamado de Halibut??? ta explicado porque é que Portugal não fez nada!!! Halibut é optimo para queimaduras, assaduras das partes baixas etc.
Caro Sierra002, houve de facto uma violação da lei internacional. O apresamento do Estai foi ilegal, mesmo este estando comentendo ilegalidades. O que acontence é que ,moralmente, a acção é aceitavel, e nós portugueses não temos culpa que Espanha não fiscalize as redes que seus barcos usam e tenha um pouco mais de vergolha. Afinal voces meteram a espécie em risco. Claro que Portugal também teve envolvido, com menos barcos é claro, que também tinham redes ilegais, mas nós não mandamos os nosso navios quando moralmente não temos razão.
AH...e não venha discutir quem tinha razão.....acho que o NÃO fornecido pelo Tribunal Internacional de Haia é bastante explicativo.
Mas para todos os efeitos o acto da marinha canadiana foi ilegal e pode até ser classificado de pirataria pela lei internacional. No entanto a acção teve bases morais, pois serviu para mostrar À ONU as ilegalidades cometidas pelos barcos europeus nas costas canadianas, que estavam a reduzir drasticamente o numero de peixes, e muitas outras violações.
O site da wikipedia penso que é bastante claro.
Da parte espanhola, tem algumas alterações, pelo que percebo a Greenpeace não concordava com a suposta ideiologia de "proteger a espécie", e houve muita politica por trás. No final tudo é analisado em tribunal, e a verdade é que...o tribunal não aceitou, e de facto, o numero de especimens estava a ser reduzido de forma preocupante.
http://en.wikipedia.org/wiki/Turbot_War (http://en.wikipedia.org/wiki/Turbot_War)
A spanish view:
http://www.icsf.net/jsp/publication/sam ... /art09.pdf (http://www.icsf.net/jsp/publication/samudra/pdf/english/issue_12/art09.pdf)
Cumprimentos
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 12, 2006, 11:20:24 pm
Pela última vez:
Eu não desconhecia o conflito entre o Canada e a Espanha.
O que é mentira, é que Portugal tenha pedido ajuda à Espanha para proteger os seus interesses militarmente.
Não perco mais tempo com esta questão.
Em relação a falar inglês melhor do que eu, é melhor não entrar por aí
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 12, 2006, 11:26:44 pm
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então não é que o peixe também é chamado de Halibut??? ta explicado porque é que Portugal não fez nada!!! Halibut é optimo para queimaduras, assaduras das partes baixas etc
En España tampoco se usa, pero en Asia si, por lo que se exportaba. Lo mismo hacian los pescadores portugueses, por lo que no se puede decir "não fez nada!!!"
Sobre la Wikipedia:
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On March 9 offshore patrol aircraft indicated a likely candidate and several armed DFO offshore fisheries patrol boats, along with Canadian Coast Guard and navy support, pursued the Spanish stern trawler Estai in international waters outside Canada's 200 nautical mile (370 km) EEZ. The Estai cut its weighted trawl net and fled, resulting in a chase which stretched over several hours and ended only after the Canadian patrol vessels used high-pressure fire-fighting water cannons and finally the firing of a .50 calibre (12.7 mm) machine gun across the bow of the Estai. Armed DFO and RCMP officers boarded the vessel in international waters on the Grand Banks and placed it and its crew under arrest.
Es decir, se reconoce que se apresó un barco en aguas internacionales y usando armamento. Eso es pirateria en toda regla.
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There the net from the Estai was displayed, hanging from an enormous crane, and Tobin used the occasion to shame the Spanish and EU governments, pointing out the small size of the holes in the illegal net. Spain never denied that the net was from the Estai but continued to protest Canada's use of "extra-territorial force".
España si negó que esa red tercermundista perteneciera al Estay. Vi las imagenes y lo primero que decia el armador era que el no tenia unos barcos modernos (el Estay era nuevo) para ponerles redes que era basura.
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No entanto a acção teve bases morais, pois serviu para mostrar À ONU as ilegalidades cometidas pelos barcos europeus nas costas canadianas, que estavam a reduzir drasticamente o numero de peixes, e muitas outras violações
Despues de la crisis, lo que se produjo no fue una reducción de la pesca, sino que lo que pescaban españoles y portugueses se lo llevó Canada. Al pez lo mismo le da que lo pesquen españoles que canadienses. No hubo ninguna intención ecologista.
Enviado por: Marauder em Fevereiro 12, 2006, 11:30:50 pm
Ao menos os nossos pescadores estão de acordo..ou estavam que a noticia já é velha.
"Bartleman, que dedica un capítulo entero de su libro Roller coaster (Montaña rusa) a la guerra del fletán , acusa a Tobin de haber mantenido conversaciones «medio serias» para desplegar aviones militares CF 18, que habrían sido utilizados para bombardear a los barcos españoles que protegían a los pesqueros ubicados en la zona del conflicto, la mayoría de ellos gallegos, en caso de que interfirieran en el apresamiento de algún otro barco."
Voce acredita que os canadianos iriam mesmo atacar os vossos navios de guerra?
Claro que houve interesses canadianos por trás, camuflados na proteção das espécies, que, depois de terem cometido o erro e ilegalidade de apreenderem o navio espanhol tentaram-se "limpar" ao mostrar as ilegalidades nos navios. Mas o fenómeno da sobrepesca é conhecido, e suas causas bem determinadas. Mas...a verdade é que esse suposto processo em Bruxelas nunca avançou e o tribunal de Haia recusou o vosso pedido. Ja paraste para pensar porqué?...
Pá proxima mandem submarinos, que queres que te diga?
A minha visão pode ser distorcida pela minha opinião negativa da sobrepesca, talvez quando os pescadores começarem mais a pensar na continuação das especies em vez dos resultados economicos eu possa ter uma posição mais neutral.
Hasta
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 12, 2006, 11:40:15 pm
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Voce acredita que os canadianos iriam mesmo atacar os vossos navios de guerra?
No lo digo yo, lo dicen politicos canadienses como Bartleman.
Citar
Pá proxima mandem submarinos, que queres que te diga?Esa es la idea
pero en ese año España solo tenia unos pocos submarinos diesel costeros clase Delfin y Agosta. Si el gobierno de Ottawa hubiera recibido la noticia de que por aquellas aguas navegaba un submarino de ataque nuclear de la armada española, quizá su manera de actuar hubiera sido diferente. Seguimos sin tener submarinos nucleares, pero al menos sus F18 se hubieran enfrentado ahora a los misiles SM-2 de las F100.Me ha gustado tu link
http://www.correiomanha.pt/comentario.a ... &id=109322 (http://www.correiomanha.pt/comentario.asp?idCanal=11&id=109322)
y esto no tiene desperdicio
Citar
O armador Silva Vieira adianta mesmo que “se tudo isto estivesse a acontecer com navios espanhóis, o governo já tinha mandado para lá uma corveta de guerra para os proteger” e concluiu: “De nós ninguém quer saber. Só temos Marinha para dar espectáculo, não para defender os nossos interesses.” Posição semelhante tem o industrial Pedro França que afirma que “Portugal não se pode dar ao luxo de perder o pesqueiro na Terra Nova, fundamental para a nossa pesca”.
Ojalá España y Portugal hubieran tenido la capacidad de marchar juntos en esta crisis. Hoy día abria menos paro en nuestros paises.
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 12, 2006, 11:46:26 pm
Enviado por: Marauder em Fevereiro 13, 2006, 09:09:56 am
A verdade é que as frotas pesqueiras portuguesas e espanholas durantes estes ultimos séculos aumentaram quer a nivel quantitativo quer a nivel qualitativo, sem que houvesse um orgão que regulasse esse facto, em conjunto com estudos sobre as espécies, e, como é claro, ao fim de algumas décadas começa-se a resentir. A eliminação de parte substancial da frota pesqueira é ou era portanto necessária. Claro que isso provocou mal estar em comunidades piscatórias, quer em Portugal quer em Espanha. Naquele texto em ingles de uma autora espanhola dá para perceber a importancia das pescas para a Galiza.
Mas nos ultimos tempos as ajudas da UE no sector das pescas vão (uma boa parte) para o abate de embarcações excedentárias. Até os pescadores já começaram a perceber que, se o peixe está a faltar nas costas europeias, é devido a nós proprios e logo à que abrandar o ritmo.
O caso canadiano, acho que existe muitos dados encobertos, muitos interesses canadianos encobertos sim. Mas o facto que Espanha não conseguiu meter o estado canadiano em tribunal pode explicar muita coisa. Mas sim, o acto dos canadianos pode ser considerado como pirataria, e a nivel legal sem justificação, mas simplesmente porque foi realizado em águas internacionais. Mas, se por exemplo, um navio comete ilegalidades graves nas águas nacionais, mas que consegue escapar à perseguição e entrar nas águas internacionais, será isto tipo uma zona livre para quem comete infrações? Antes do Estai houve inumeras infracções, despois do Estai desapareceram, serviu de exemplo.
Ainda à uns meses atrás a guarda costeira norueguesa fez o mesmo com um barco de pesca russo, e os noruegueses não inventaram necessidades ambientais..
Relativamente a Portugal, penso que se quisessemos teriamos mandado uma Fragata Vasco da Gama, normalmente existe sempre 1 disponivel, mas o facto de o navio apresado ser espanhol e o numero reduzido de barcos portugueses deixou-nos um pouco "fora". Secalhar se Portugal e Espanha tivessem mandado uma força conjunta, um dos nossos submarinos por exemplo, muito provavelmente teriamos mais poder à mesa de negociações. Mas em Portugal toda a gente sabia que os pescadores não usavam redes legais, e toda a gente tava preocupada com a protecção ambiental, portanto essa guerra passou-nos ao lado.
Acho sim que deve haver uma organização internacional que fiscalize que a evolução do numero de espécies e regule a captura de pescas nas águas internacionais. No artigo fala-se da NAPO para o noroeste atlântico, mas deveria haver uma simplesmente para o Atlântico norte. Felizmente nas costas europeias a UE trata disso, em que nas discussões existem países defensores do peixe, nórdicos e etc, e outros pescadores, Portugal e Espanha. Eu pessoalmente estou com os nórdicos, a continuação do panorama actual dá "vacas magras" a muita gente, se se desse tempo às espécies para recuperarem talvez de futuro haveria "vacas gordas ou medianas" para um numero consideravel de pescadores. Mas à que representar os interesses dos pescadores, logo a decisão de nossos países é aquela que se sabe.
Cumprimentos
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2006, 04:28:38 am
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 14, 2006, 09:17:48 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hbgrandi.is%2Feng%2Fimages%2FMynd_0091178.jpg&hash=5a2ac6eb65266d9495aca4a864f3da1d)
Fletán negro
Reinhardtius Hippoglossoides.
Greenland Halibut, Flètan noir, Blakveite
Temporada: todo el año;
raramente se vende fresco en los meses de verano.
Longuitud: 120 cm
http://www.portalgastronomico.com/El_Re ... soides.htm (http://www.portalgastronomico.com/El_Rebost/Pescados_y_Mariscos/Fletan_negro_Hippoglossoides%20hippoglossoides.htm)
Enviado por: Marauder em Fevereiro 14, 2006, 10:00:15 am
Palmeta (portugues) =Halibut (ingles internacional) =Turbot (kannuc)
Claro que os canadianos tinham que inventar um nome somente para serem diferentes.
Enviado por: NVF em Fevereiro 15, 2006, 12:43:48 am
. No entanto, so' provei os do Pacifico, que supostamente sao mais saborosos.
Enviado por: Lancero em Fevereiro 15, 2006, 05:37:58 pm
Para não pensarem que é só mau feitio ou ódio a Espanha (que até tem algumas das cidades, locais, mais bonitas que conheci...) fica aqui este excerto do Relatório Anual de Segurança Interna de 2004 (capítulo da Direcção-Geral da Autoridade Marítima), que acho já não ser classificado:
"Desobediência e Resistência à Autoridade
Tem-se verificado um aumento digno de registo, atento os anos anteriores, com maior percentagem no tocante a desobediências. A maioria dos incidentes surgiu em sequência de acções de fiscalização no âmbito da pesca (...)
Na costa do Algarve, junto à fronteira de Espanha, e em particular no espaço de jurisdição da Capitania do Porto de Vila Real de Santo António, é habitual detectarem-se embarcações espanholas em faina de pesca ilegal, que, ao serem avistadas, de imediato se colocam em fuga para águas espanholas, não acatando os avisos e ordens das autoridades nacionais [leia-se Polícia Marítima], e, em alguns casos, quando interceptadas/abordadas, dificultam a acção fiscalizadora da Autoridade Marítima, tentando abalroar e imobilizar os meios navais envolvidos. As tripulações de tais embarcações agem de forma violenta e agressiva, desobedecendo e injuriando os agentes da autoridade, ao ponto de trazerem a bordo cães pertencentes a raças de grande porte e de reconhecida agressividade, no intuito de intimidarem/dissuadirem os agentes da PM aquando das abordagens/entradas a bordo dos respectivos barcos para inspecções e vistorias que se julgam pertinentes. Esta situação causa algum mal-estar na comunidade piscatória da localidade, encontrando-se controlada, devido ao reforço do dispositivo da Polícia Marítima, apoiado com unidades navais da Marinha
Enviado por: pedro em Fevereiro 15, 2006, 05:42:40 pm
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 15, 2006, 08:56:10 pm
¿Ha enviado alguna vez España barcos de guerra a defender del apresamiento legal a sus pescadores cuando cometian un delito?
¿Alguna vez habeis visto a doce fragatas, seis submarinos, dos buques anfibios, un portaaviones, dos AOR de apoyo, ocho corbetas, cuatro cazaminas etc, etc, etc, en aguas de Portugal en actitud intimidatoria?
No, porque eso sería violar el derecho legitimo de Portugal a hacer cumplir sus leyes, las cuales creo que no incluyen el hundir a pesqueros desarmados.
El caso de pescadores españoles faenando ilegalmente en aguas portuguesas no tiene nada que ver con el incidente de la "Guerra del Fletán. Los españoles y los portugueses estaban respetando la ley y así lo a dictaminado un juez.
Repito el enlace de Marauder:
http://www.correiomanha.pt/comentario.a ... &id=109322 (http://www.correiomanha.pt/comentario.asp?idCanal=11&id=109322)
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 15, 2006, 09:00:41 pm
Portugal está construyendo los NPO. Ahora estará preparada,
Enviado por: Marauder em Fevereiro 15, 2006, 09:02:05 pm
Eu digo que a acção do Canadá foi ilegal, visto que eles não tem competencia para apresar navios em águas internacionais. Mas daí a dizer que os navios espanhois e portugueses eram "bons cidadãos cumpridores da lei" vai uma grande diferença...em que se materializa na apreensão de redes ilegais. Redes que são usadas pelos dois lados. Até em Portugal de vez em quando a policia maritima apanha as redes ilegais..
Cumprimentos...
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 15, 2006, 09:05:49 pm
Enviado por: Marauder em Fevereiro 15, 2006, 09:19:21 pm
Hum...então não foi este juiz de certeza!!!
E aparentemente existe base legal para considerar a acção do governo canadiano como legitima. So mesmo tendo acesso aos artigos enumerados pelo tribunal poderei analizar em pormenor. Mas à partida como somos Estados de Direito, que respeitam o Direito Internacional, a decisão do juiz é aparentemente acertada.
Por algum motivo a Espanha não conseguiu ganhar nenhum caso em tribunal, e até viu mesmo o tribunal de Haia rejeitar o seu apelo. Já o protesto que fez em Bruxelas também penso que não generou em nada, talvez somente uma renegociação das quotas de pesca com o Canada pelo que percebi no outro dia. Ou seja, lamento, mas tudo parece tirar razão à posição espanhola.
Se tiver dados que eu desconheça, de casos de tribunal que meta aqui os links para eu analizar sff..
Cumprimentos
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 15, 2006, 09:31:53 pm
He ahi la explicación de que no hubiera denuncia española. Triste pero autentico.
Despues de eso, se optó por que el armador del Estai denunciara privadamente a Canadá ante un juez canadiense y este juez le obligó a indemnizar al Estay,
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In the ruling Tuesday, Judge Frederick Gibson dismissed the lawsuit.
But he did order Canada to pay the ship's owners $137,000 for expenses and lost income.
¿Si hubiera sido un delincuente? ¿Por que pagarle?
Enviado por: Marauder em Fevereiro 15, 2006, 09:42:48 pm
o mais estupido que lhe posso dar...veja só....na 2ª Guerra Mundial a Opel era da General Motors....mas tava a produzir camiões para o exercito alemão. A fábrica foi pois arrasada pelos bombardeiros americanos. Após a guerra os EUA tiveram que pagar À GM. Ilogico mas tiveram que pagar. Eu sei que escapa ao exemplo ideal para este caso, mas mesmo assim acho curioso este facto.
Cumprimentos
Enviado por: sierra002 em Maio 02, 2006, 01:50:38 pm
El Gobierno estudia el envío de una fragata al Índico para proteger a su flota atunera, que ha sufrido varios ataques
http://www.elpais.es/articulo/internaci ... int_2/Tes/ (http://www.elpais.es/articulo/internacional/piratas/acosan/pesqueros/espanoles/elpporint/20060430elpepiint_2/Tes/)
Enviado por: Marauder em Maio 02, 2006, 02:26:16 pm
Acho bem que mandem 1 fragata para lá, se fosse possível também enviaríamos uma. A pirataria é um mal que afecta todos os países na medida que afecta o comércio internacional e pescas. Os EUA costumam ter fragatas agora a patrulhar a costa da Somália, e no caso do Estreito de Malaca, os 5 países da zona juntaram forças para acabar com a pirataria nesse estreito.
Enviado por: pedro em Maio 12, 2006, 08:39:00 pm
Muy bien.
Cumprimentos/saludos
Enviado por: sierra002 em Maio 13, 2006, 09:23:08 am
Darwiz dijo:
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los Españoles no les gusta nada que tenga que ver con Portugal o los ciudadanos Portugueses,so tienes que ver lo que pasa con el projecto de Siza Viera en Madrid.
¿Que tiene que ver que Siza Viera sea portugues? Lo que critican los ecologistas es que se van a talar arboles centenarios, nadie se fija en la nacionalidad del arquitecto y casi nadie la conoce.
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quedense de su lado de la frontera que los Portugueses se van a quedar en el lado de ellos.
Cada día docenas de portugueses cruzan la frontera para trasladarse a trabajar y vivir en España.
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Y para acabar si yo me recuerdo bien,en la epoca de la guerra del fletan,muchos periodistas Españoles estaban aciendo ondas porque la Marina de Guerra Española estaba muy mal equipada,y tenia problemas monetarios muy graves!solo tienes que leer el articulo que salio en la revista Cambio16 sobre el asunto.
Si, por ejemplo se cuestionó la capacidad antiarea en caso de ataque de los F18 canadienses. Por eso se priorizó la construcción de las fragatas F 100.
Para los problemas del Indico se habla de que hay que acelerar la construcción de los BAMs, que son similares a los NPO portugueses.
Enviado por: OPCOM em Maio 13, 2006, 11:33:01 am
Para variar o que faltou ao governo Português para variar foi OO, isso mesmo, deixamos que a Espanha sozinha travasse uma guerra que tb era nossa, porque não eram só os interesses Espanhois em jogo eram os nosso também, que se vieram a verificar mais tarde, ambos perdemos cotas de pesca. Se o conflito tivesse virado para o lado da Espanha nós tb teriamos ganho.
O Canadá tem tanta consideração pelos Portugueses que se está a ver bem qual a politica actual deles em relação aos nosso emigrantes lá.
Para variar deixamos que os outros travem as nossas guerras e esperamos que tenham pena de nós e nos dêm uns trocos. Os pescadores portugueses tb são contribuintes e como tal, tb pagam a nossa amostra de marinha de guerra, tb devem ser defendidos.
Agora confesso que não me lembro se realmente os portugueses e espanhois estavam a cumprir com a lei ou não.
Enviado por: emarques em Maio 13, 2006, 01:06:22 pm
Citação de: "OPCOM"
Lembro-me bem da guerra da palmeta.
Para variar o que faltou ao governo Português para variar foi OO, isso mesmo, deixamos que a Espanha sozinha travasse uma guerra que tb era nossa, porque não eram só os interesses Espanhois em jogo eram os nosso também, que se vieram a verificar mais tarde, ambos perdemos cotas de pesca. Se o conflito tivesse virado para o lado da Espanha nós tb teriamos ganho.
O Canadá tem tanta consideração pelos Portugueses que se está a ver bem qual a politica actual deles em relação aos nosso emigrantes lá.
Para variar deixamos que os outros travem as nossas guerras e esperamos que tenham pena de nós e nos dêm uns trocos. Os pescadores portugueses tb são contribuintes e como tal, tb pagam a nossa amostra de marinha de guerra, tb devem ser defendidos.
Agora confesso que não me lembro se realmente os portugueses e espanhois estavam a cumprir com a lei ou não.
Quanto ao tratamento dos portugueses emigrados para o Canadá... As notícias que saíram nos meios de comunicação não foram sobre emigrantes, foram sobre "refugiados políticos". Que raio de refugiado político é que pede apoio ao governo que supostamente o oprime quando o país para que fugiu lhe nega asilo? Quiseram procurar um buraco na lei canadiana e deram-se mal.
Enviado por: OPCOM em Maio 14, 2006, 02:17:30 pm
Cá também se passa o mesmo com os emigrantes ilegais, e também nós gostariamos que o nosso governo tivesse mais pulso forte em relação a isso. Eu não tenho um conhecimento muito profundo do que se está a passar com os Portugueses no Canadá, mas falou-se de um numero muito grande: 15000??? terá sido exagerado? a ser verdade, isso vai causar um fluxo enorme de pessoas no nosso pais, e que a nossa economia no estado que esta não vai conseguir aborver muito facilmente.
Enviado por: Aponez em Maio 17, 2006, 02:18:17 pm
Citação de: "OPCOM"
Lembro-me bem da guerra da palmeta.
Para variar o que faltou ao governo Português para variar foi OO, isso mesmo, deixamos que a Espanha sozinha travasse uma guerra que tb era nossa, porque não eram só os interesses Espanhois em jogo eram os nosso também, que se vieram a verificar mais tarde, ambos perdemos cotas de pesca. Se o conflito tivesse virado para o lado da Espanha nós tb teriamos ganho.
O Canadá tem tanta consideração pelos Portugueses que se está a ver bem qual a politica actual deles em relação aos nosso emigrantes lá.
Para variar deixamos que os outros travem as nossas guerras e esperamos que tenham pena de nós e nos dêm uns trocos. Os pescadores portugueses tb são contribuintes e como tal, tb pagam a nossa amostra de marinha de guerra, tb devem ser defendidos.
Agora confesso que não me lembro se realmente os portugueses e espanhois estavam a cumprir com a lei ou não.
Imos por partes:
A actitude do goberno portugues durante o conflicto do fletan foi exactamente a mesma de sempre non molestar á Gran Bretaña, que ja ó pouco de comezar o conflicto acusou ós pescadores españoles e portugueses de estar a acabar cos recursos pesqueiros do Canada (non sei como podiamos fazer isso cando os nosos barcos pescaban por fora das 200 millas de ZEE), alguns dos parlamentarios británicos incluso chegaron a pedir o envio de unidades da RN cando España decideu mandar alguns dos seus patrulleiros de altura a apoiar ós pesqueiros. Se España tivese ganho algo obviamente Portugal, que so se dedicou a mirar e a deijar que fosen outros os que se arriscasen, tería querido a "sua" parte.
En canto ó de cumprir coa lei, pois obviamente se alguen a estaba a incumplir era o Canada ó atacar os pesqueiros que estaban a pescar por FORA das suas 200 millas de ZEE ja que dentro desas 200 millas os propios pescadores canadianos ja practicamente extinguiran o fletan que había.
Enviado por: Marauder em Maio 17, 2006, 04:27:15 pm
O que aconteceu é que pronto...fugiu para águas internacionais...e o Canadá limitou-se a desrespeitar a lei internacional.
Já tenho dito que não há santos, portanto não os tentem "fabricar"! Era norma usarem redes proibidas, e pescar umas milhas dentro da ZEE canadiana toda a gente o fazia "sem querer"..
Enviado por: Aponez em Maio 17, 2006, 04:30:53 pm
Enviado por: Marauder em Maio 17, 2006, 09:47:40 pm
Citação de: "Aponez"
Errado Marauder e a melhor proba podea ver na actuación dos canadianos DESPOIS de que España mandase ós seus patrulheiros á zona ja que os patrulheiros tinhan ordes de estar perto dos barcos pero non podian entrar nas 200 millas de ZEE do Canada e os canadianos seguian a intimidar ós nosos pescadores, a pesares de estar FORA da sua ZEE.
Não percebi como isso prova contrário do que aquilo que disse.
Entretanto, para quem somente agora está a ler sobre isto, deixo este site que dá uma ideia profunda do que aconteceu:
http://www.thecanadianencyclopedia.com/ ... RTM0010344 (http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=M1ARTM0010344)
PS: Embora seja de uma enciclopédia canadiana, considero o texto bastante imparcial.
E para fundamentarem com dados concretos:
http://www.seaaroundus.org/eez/summaryInfo.aspx?EEZ=124 (http://www.seaaroundus.org/eez/summaryInfo.aspx?EEZ=124)
Podem "brincar" com as opções à direita..
Enviado por: Dawizz em Maio 18, 2006, 06:41:39 pm
Barcos Para Qué Os Quiero.
Desde tribunas periodísticas e incluso desde algunos partidos se ha comentado la debilidad de la marina de guerra española como consecuencia de los incidentes acaecidos en el Atlántico Norte por culpa del fletán negro.
La Armada envió a aquellas aguas a la patrullera Vigía. Después zarpó la Serviola y ahora la Centinela navega hacia aquellas aguas para substituir a la primera. Son tres de las siete patrulleras de nuestra flota y son tres buenas y modernas embarcaciones que fueron entregadas por la Empresa Nacional Bazán entre marzo de 1991 y junío de 1992.
La Centinela estará junto a la flota pesquera española en las próximas semanas. Una patrullera frente a un enemigo potencial de 320 buques canadienses integrados en el Departamento de Pesquerías y Océanos, organismo autónomo y sin conexión ni dependencia con la Armada de aquel país.
Poca presencia española para cubrir una superficie muy grande y con unas condiciones climatológicas muy duras, que dificultan los desplazamientos de urgencia. Pero eso es lo que hay. A fuerza de recortar los presupuestos de Defebsa, España ha llegado a una evidente precariedad, sobre todo en lo concerniente con la Armada. El tardío lamento actual corresponde a una realidad: España, el país europeo con más millas de costa, ha vivido de espaldas a la mar. La historia lo demuestra.
No fueron los reyes castellanos proclives a las aventuras náuticas. Mientras Portugal lanzaba al océano a sus marinos forjados en Sagres y ocupaban puntos estratégicos en las costas africanas y asiáticas, aquí se cuestionaba la necesidad de apoyar financieramente el proyecto de un genovés que quería llegar al lejano mundo por otros derroteros náuticos, frenando de tal suete el expansionismo portugués. Finalmente, com mucha oposición, Colón se hizo a la mar y llegó a América. A partir de entonces sí hubo Marina Real, como también la hubo en el Mediterráneo para enfrentarse con el turco.
pero nuestra política europea motivó que fueran nuestros expedicionarios de tierra, los tercios, quienes gozaran del apoyo oficial. Por eso cuando se organizó la Armada Invencible, ni se la dotó de navíos apropiados para la navegación atlántica ni se confió su mando a un marino de aptitud contrastada.
in Cambio16 17 Abril 1995
Enviado por: NVF em Maio 19, 2006, 01:39:42 am
Citação de: "Dawizz"
España, el país europeo con más millas de costa, ha vivido de espaldas a la mar.
Obrigado por partilhar o artigo connosco Dawizz. So' uma observacao (nao para si, mas para quem escreveu o artigo), segundo a afirmacao supracitada, fica-se com a ideia de que a Noruega fica na Asia
http://www.mapsofworld.com/world-top-te ... s-map.html (http://www.mapsofworld.com/world-top-ten/world-top-ten-longest-coastline-countries-map.html)
Enviado por: Dawizz em Maio 19, 2006, 06:21:39 pm
Enviado por: Dawizz em Maio 19, 2006, 06:41:56 pm
Felipe II puso al frente de la expedición al duque de Medinasidonia, un gran señor andaluz «ayuno de las cosas de la mar y de la guerra», en frase del historiador marqués de Lozoya. Con su descalabro permitió la consagración de Inglaterra como reina de los mares, la recuperación francesa en el concierto político europeo, la independencia de los Países Bajos, el triunfo del protestantismo y, como consecuencia de ello, el desarollo del capitalismo en la sociedad europea. Así lo recogen todos los historiadores.
Nuestras derrotas por Europa motivaron la repatriación de tropas,como también sucedió a medida que se independizaban las distintas naciones de Hispanoamérica, con Cuba y Filipinas cuando cambiábamos de siglo. Nos encontramos en la metrópoli con un ejército excesivo en número, con unos escalafones recargados, con una oficialidad inquieta y aburrida en las salas de banderas.
Y siempre, la menos considerada, la Armada. Se hizo el ridículo en El Callao y nos conformamos con explotar patrióticamente aquellas palabras atribuidas al almirante Méndez Núñez ««Más vale honra sin barcos que barcos sin honra»». Una frase tan bonita como esclarecedora de la inconsistencia de nuestra flota.
Tras Cuba y Filipinas, España encontró una salida para el grueso de su ejército: la campaña africana. Allá se fueron nustros militares, a la búsqueda de una gloria que les permitiera, a su vez, ascender por méritos de guerra, ya que al ser tan abultado el escalafón, jefes y oficiales se eternizaban en cada empleo.
Pacificado Marruecos, mantuvimos grandes contingentes militares en el Protectorado. El Alzamiento dio nuevos bríos al ejército, mientras que la marina siguió en precario. Más todavía si se tiene en cuenta que gran parte de la flota permaneció fiel al gobierno republicano. Sufrimos tres años de guerra, una posguerra en alerta permanente ( la conflagración mundial nos cercaba ), una contribución a la causa nazi ( la División Azul ) y, posteriormente, unas operaciones en los Pirineos para combatir la descabellada aventura del maquis.
Enviado por: carlovich em Maio 23, 2006, 10:41:24 am
A lo mejor, quieres dar la impresión que el ejercito español es una partida de paletos inútiles.
Y si esa es tu intención también nos puedes justificar porque desde la derrota de la Armada Invencible todavía retuvimos 200 años más nuestras posesiones en América y hasta 1898 Cuba y Filipinas (+Puerto Rico, Islas Salomón, etc).
Ah, y ¿porque hablas español y no inglés?
Enviado por: NVF em Maio 23, 2006, 01:54:30 pm
Citação de: "Dawizz"
Como lo prometi aqui esta el articulo del Cambio16,pero como es demasiado grande lo voy a poner en 3 partes:
in Cambio16 17 Abril 1995
Carlovich, isto diz-lhe alguma coisa? Sera' que voce tem dificuldade a compreender a sua propria lingua?
Enviado por: Dawizz em Maio 23, 2006, 06:00:45 pm
Citação de: "carlovich"
Ah, y ¿porque hablas español y no inglés?
Porque no quiero hablar inglés,don`t get me wrong,I know how to use the english language,but this is not the time or the place to use english.Is that the answer you where looking for? if not, I don´t care.
Enviado por: Dawizz em Maio 23, 2006, 06:27:48 pm
Superado todo ello, aquel ejército regresó a sus cuarteles. Sin dinero apenas, la vida castrense volvió a ser tediosa. Cuarteles por todas partes,soldados que nada tenían que hacer, oficiales mano sobre mano... Pero Franco era militar. Y su entorno, también. Todos tocaban el poder habiendo salido del Ejército de Tierra. Nieto Antúnez no fue otra cosa que un secretario ilustrado que el Generalísimo tuvo a mano. Carrero Blanco, aún siendo marino, se dedicaba a funciones políticas de otro rango. Uno y otro, en qualquier caso, excepciones dentro de la regla.
Con el final de la dictadura, las fuerzas armadas fueron cuestionadas. Ejército y poder habían estado indisolublemente unidos desde Primo de Rivera, salvo el paréntesis republicano. Debido a ello se fueron limando atribuciones a los mandos de las fuerzas armadas, se redujeron los escalafones y, al mismo tiempo, por necesidades económicas acuciantes, se recortaron los presupuestos.
Dicen en la Armada que ellos son quienes más han sufrido en estos reajustes. Desde su cuartel general, se recuerda que tenemos muchas costas, que necesitamos una marina de guerra acorde con las necesidades de una defensa y de una adecuada protección de nuestros intereses navales. Claman en el desierto. Por cada nueva unidad, diez al desguace.
Cómo estarán las cosas que, al producirse la guerra del Golfo, para enviar allí algunas unidades hubo que caer en el canibalismo; es decir, comerse los buques unos a otros (desmontar sistemas de comunicaciones o lanzamisiles) para completar los barcos, ya que cada vez que algo se estropea no puede ser arreglado por no haber dinero presupuestado para ello. Lo mismo ha sucedido con las fragatas que patrullan por las costas de la antigua Yugoslavia.
Más aún. Las unidades de la Armada están en puerto casi de manera permanente, porque no hay dinero para combustíble. Así de sencillo. La Navarra, por ejemplo, una fragata modernísima, ha navegado menos de un mes en todo el año 1994. No hay dinero para que se haga a la mar.
La fragata lanzamisiles Canarias, la unidad más moderna de la flota, diseñada para realizar misiones de escolta de buques anfibios y portaviones, acaba de recibir en Santa Cruz de Tenerife la bandera de combate. Y navega porque está en periodo de garantía, ya que al haber sido entregada a la Armada en enero de este mismo año, la Empresa Nacional Bazán es responsable de que el barco opere de acuerdo a lo proyectado. El futuro de la Canarias, la sexta de la classe Santa María, parece muy claro: atracará en Rota (Cádiz) y amarrada al muelle vegeterá indolentemente.
Así están las cosas. Dicen los marinos que mientras los políticos no se den cuenta de la necesidad de una buena Armada, seguiremos teniendo una flota pesquera que se sentirá indefensa cuando se vea involucrada en conflictos como los que ahora tenemos con Canadá y antes con Francia y Marruecos.
In Cambio16 17 Abril 1995.
Enviado por: carlovich em Maio 23, 2006, 07:02:00 pm
En cuanto a lo que pones sobre la Armada Española se refiere al año 1995 (hace más de 10 años.....).Ahora el problema es la falta de soldados-marineros pero no de dinero.
De todas formas es normal que exista equipo especifico (comunicaciones, misiles,etc) que por su costo solo se encuentre en un número reducido y ésto pasa hasta en la US Navy.
Es verdad que el número real de fragatas operativas no se corresponde con las adquiridas ya que falta personal pero el periodo de activación es pequeño y para muestra lo ocurrido durante la crisis de la isla de Perejil.
En cuanto a capacidades hace poco la Armada Española fue el núcleo principal de las maniobras "Brilliant Mariner 2006" que se desarrollaron en el Mar del Norte (Noruega, Suecia...):
EJERCICIO “STEADFAST JAGUAR-06”
El presente ejercicio es el último paso, previo a la realización de las maniobras “Steadfast Jaguar-06”, que tendrán lugar en junio en el archipiélago de Cabo Verde, en las que los mandos componentes de la NRF demostrarán sus capacidades operando conjuntamente con fuerzas reales, para conseguir la declaración de “plena capacidad operativa” de la fuerza conjunta aliada de reacción rápida.
El cuartel general Marítimo de Alta Disponibilidad español, embarcado en el “Castilla”, volverá a ejercer el mando del Componente Marítimo aliado. La Armada española prevé participar además con el portaaviones “Príncipe de Asturias”, la fragata “Almirante Juan de Borbón”, distintas aeronaves y medios de desembarco, así como con una compañía reforzada de Infantería de Marina.
Que se pueda hacer cargo del mando de toda la fuerza aliada indica algo.¿Portugal puede?.
El artículo de Cambio 16 tampoco es exacto ya que indica lo de que España es el pais con más costa de Europa, algo totalmente falso, tal y como indicó NVF.
La realidad fue que Canadá empezó a molestar a barcos pesqueros españoles y portugueses y solamente España mandó buques de guerra (y para no aumentar la tensión no se envió al Grupo de Combate del PdA).
Portugal ni el resto de la UE no envió nada....Hace poco los canadienses empezaron a reclamar unas islas danesas cercanas a las costas de Terranova y Dinamarca si amenazó con enviar a su ejercito.
Transcurridos 10 años la diferencia entre la Armada Española y la canadiense ha aumentado a favor de la española... y como ejemplo la compra de los subs canadienses a UK.El modelo de la Royal Navy está agotado.
Enviado por: NVF em Maio 23, 2006, 11:56:08 pm