Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1515 em: Maio 26, 2023, 03:11:19 pm »
A unica utilidade destes navios em termos de guerra a sério é a luta anti-submarina.
Hepa, desculpem mas "NPO" e "Guerra a sério" na mesma frase é coisa que não consigo processar. NPOs fora de porto num cenário desses só se for para servirem de isco. É deitar vidas ao lixo. Estas modificações são um completo delírio que só vai aumentar ainda mais o preço de uma classe de navio que sinceramente já nem sei se vale a pena construir. O que vale é que jamais construirão as 6.

Durante uma guerra a série até cargueiros desarmados se têm que fazer ao mar e iam ficar navios da Marinha no porto? Um NPO com torpedos, sonar rebocado, um Lynx a reabastecer no deck e vários drones aquáticos e subaquáticos com sensores é útil. Nunca será um ASW verdadeiro falta-lhe stealth, velocidade e blindagem e por isso a tarefa será sempre perigosa. Mas não será mais do que ir para a frente montado num M113 ou numa Pandur com uma .50 e sem blindagem extra ou proteção para o atirador.
 

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papatango

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1516 em: Maio 26, 2023, 03:48:50 pm »
Em caso de guerra, este tipo de navio nunca estaria em qualquer situação em que a sua desvantagem fosse clara.

As marinhas da Russia estão em  S.Petersburgo;  Sevastopol/Novorossisk;  Valdivostok e  Murmansk/Arkangel, .

As duas primeiras, estão encerradas no Mar Negro e no Báltico.
Os navios de superficie poderiam sair para fora (no caso do Báltico) em caso de uma qualquer guerra não ter sido oficializada, mas seriam sempre acompanhados por todos os meios possíveis.

As operações russas seriam sempre operações suicidas, e quando muito poderiam rumar a portos na Venezuela e na Argelia para se protegerem

Outra coisa completamente diferente, são os submarinos.
A luta contra os submarinos ocorreria sempre depois de qualquer ameaça de superficie ter sido pura e simplesmente neutralizada.
O que faria falta, seriam sempre sonares e navios com alguma capacidade para tentar encontrar submarinos e ataca-los.

Não é segredo que, os NPO não são suficientemente rápidos, e por causa das suas proporções, por muito potentes que fossem os motores lá colocados, não ultrapassaria nunca os 22 nós de velocidade máxima sustentada.

Já quanto a características Stealth, neste tipo de cenário, provavelmente não seriam de grande utilidade e a blindagem, também de pouco serviria.
Até o Moskva com 12.000t de deslocamento  (ainda que por absoluta incompetência e indigência técnica dos russos bêbados a bordo)  [1] foi ao fundo com dois mísseis anti-navio.

Um sonar rebocado, é uma solução, não é o melhor, mas a verdade é que sistemas rebocados são mais faceis de manter, reparar e substituir. É provavelmente uma opção com alguma lógica.

A velocidade a que o sonar pode ser rebocado para obter ecos decentes também é importante, e tudo depende das opções aquando da compra.




[1] - A afirmação de que o comandante do navio estava encharcado em Vodka e que o resto dos responsáveis estavam bêbados que nem um cacho, é de minha exclusiva autoria, e baseada no facto de na história da guerra naval, nunca um navio destas dimensões ou mesmo menor ter sido afundado por mísseis anti-navio. Como já disse anteriormente, nem o Shefield nas Malvinas, que durou uma semana até ser afundado.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1517 em: Maio 26, 2023, 04:01:42 pm »
Temos de concordar.

Há quem ache que somos uma US Navy, que temos mais de 100 escoltas de superfície, e portanto nos podemos dar ao luxo de encostar os patrulhas e outros tantos navios às boxes em caso de conflito.

Não podemos ignorar que aproximadamente 4/5 da Marinha, são navios de patrulha, hidrográficos ou navios escola. Portanto é completamente descabido, acreditar que navios como os NPOs tiram férias, enquanto a Marinha fica reduzida a 20% dos seus meios para combater alguma adversidade.

Só por curiosidade, um AOR e até mesmo um LPD, acabam por ter capacidades defensivas que, em média, não fogem muito àquilo que um OPV tem ou pode ter. Esses já são usados num conflito, mas um NPO não?

Aqui se calhar em vez de terem esta mentalidade de que "os NPOs não são para a guerra", deviam ter pensado nisso antes de comprarem navios de patrulha, para ser o grosso da Marinha de Guerra, praticamente sem valor militar. Muitos países andam com corvetas bem armadas, ou navios com capacidade de se transformarem em corvetas a sério (FFBNW), outros têm simplesmente um rácio navio combatente/não combatente muito mais reduzido que nós (o nosso ronda os 5 navios não combatentes para cada 1 navio combatente).

Uma das desculpas que se ouve sempre, é que nós somos diferentes, que temos muito mar para fiscalizar, portanto precisamos de mais patrulhas que certos países. Tudo bem, então para isso, olhem para o "duplo-uso", em que fazia muito mais sentido ter intermédios entre um OPV e uma fragata (portanto uma corveta, como o caso das Sigma marroquinas, que não são topo de gama, mas que são muito superiores aos NPOs e ao mesmo tempo quase que se batem bem contra as nossas fragatas não-modernizadas).

Mas lá está, nunca se quis gastar muito dinheiro com a defesa.
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1518 em: Maio 26, 2023, 06:37:12 pm »
O contentor que se vislumbra no desenho do novo NPO esta atravessado na ré. Vê-se também uma lança. O que parece indicar mais coisa de engenhos robotizados como os que tem sido testados e não sonar rebocável. Aquilo está atamancado, nada parece ser intencional para usar esses modelos de sonar.
Esse NPO já cheira mal. É uma navio de remendos á medida que se percebe que a Marinha está de rastos sem navios que protejam, sequer vigiem, o mar a sua responsabilidade. 2 BD e 2 VdG como navios com capacidade anti submarinha, é o que existe. Os P3 tem capacidade mas também tem o seu tempo de vida contado. E os batanetes, investem em 6 Kacetes para missões......expedicionárias e ainda os falados tucanitos para o mesmo.  Digamos 1,2 mil milhões, que esbanjaram numa empresa com malabarismos políticos, e remendam aquilo que deverá  ser tido como defesa da Soberania Nacional e a Guarda do Oceano a responsabilidade de Portugal.

Agora digam que é má língua. Mau é olhar para o umbigo e não ver a trágica situação que se avizinha. Porque navios não se constroem de um momento para o outro, e é preciso também ir para a fila, porque os outros estão lá na frente. Era obrigatório e crucial ter as VdG substituídas esta década nem que não viessem kacetes e lá o que fosse para missões externas.
Mas não, os fantasias do complexo acham que a sucata no mar esta bem, desde que não falte para fantasias e para agradar ao consórcio tugazuca dos meandros da coisa.

Mas é pior ainda, os MLU dos F16 não se vislumbra mas não se calam com aviões a hélice para teatros africanos.
Continua o fado

Os submarinos dão um toque no acelerador e os NPO nunca mais os apanham.

Uns tempos atrás referi isso a cerca da velocidade. Pode ter interesse numa perspectiva de complementar a pesquisa subaquática, mas sempre limitados no combate a submarinos.

Já a ideia aqui falada de EPC Patrulha com capacidade asw era outra coisa. Não era preciso encher de misseis e fazer daquilo uma pseudo fragata, bastava algo que fizesse patrulha, missões no tal GdG(mas a sério) e por cá tivesse capacidade ASW. Ou então voltamos ao assunto das Crossover e temos isso tudo, mas melhor e ainda mais a capacidade logística tão necessária.

Mas não.

Custariam quanto 2 Crossover?
Querem ver tanto quanto os kacetes e os tucanitos. Mas para essas falta o empurrão politico. O mesmo que se esconde atrás nos NPO da treta para não investir como deve ser na Marinha.

A mentalidade desta gentinha é igual aos dos gajos que compram grandes BMW de topo para grandes andamentos e depois vivem na merda. Só a querer fazer figura mas dentro é uma tristeza   
« Última modificação: Maio 26, 2023, 07:03:56 pm por Pescador »
 
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1519 em: Maio 26, 2023, 08:00:41 pm »
Citar
Os submarinos dão um toque no acelerador e os NPO nunca mais os apanham.

Isto não era mau porque na maior parte dos submarinos isso obrigava a sair  da operação em silêncio para ultrapassar os 20 nós (depende da classe e do tempo de serviço, etc). E se o submarino saísse do modo de silêncio o trabalho do NPO já estava feito. Eu não os encaro como caça submarinos mas como sistemas de identificação e alerta.

Se me permitem a metáfora, não  são cães de lutar com lobos. São cães pastores que além disso podem alertar os cães maiores da presença de lobos nas proximidades.
 
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1520 em: Maio 26, 2023, 08:06:44 pm »
Citar
Os submarinos dão um toque no acelerador e os NPO nunca mais os apanham.

Isto não era mau porque na maior parte dos submarinos isso obrigava a sair  da operação em silêncio para ultrapassar os 20 nós (depende da classe e do tempo de serviço, etc). E se o submarino saísse do modo de silêncio o trabalho do NPO já estava feito. Eu não os encaro como caça submarinos mas como sistemas de identificação e alerta.

Se me permitem a metáfora, não  são cães de lutar com lobos. São cães pastores que além disso podem alertar os cães maiores da presença de lobos nas proximidades.

Dai eu dizer e sempre disse que teriam de ser visto apenas como um pequeno complemento na vigilância subaquática e não combatentes asw.
Mais que isso só saltar para ter 3 ou 4 EPC versão patrulha com equipamento asw. Isto para restringir gastos e não confundir com a necessiade de Fragatas.

Ao ponto que a miséria está, 4 Fragatas a sério tipo AH140 ou nessa linha.  3/4 EPC Patrulha com meios ASW e uma capacidade de defesa anti míssil de curto alcance, tipo um RAM(até porque um submarino pode disparar um míssil anti navio), mais o canhão 76mm. E meia dúzia de patrulhas oceânicos que tivessem o equipamento requerido nestes e não incompletos como a 2ª serie, já era alguma coisa
« Última modificação: Maio 26, 2023, 08:20:14 pm por Pescador »
 
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1521 em: Maio 27, 2023, 12:13:52 pm »
Por curiosidade, e ignorância, alguém sabe porque é que os lynx nunca pousam nos NPO?
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1522 em: Maio 27, 2023, 01:16:24 pm »
Por curiosidade, e ignorância, alguém sabe porque é que os lynx nunca pousam nos NPO?

Não estão homologados para isso
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1523 em: Maio 27, 2023, 08:53:16 pm »
Por curiosidade, e ignorância, alguém sabe porque é que os lynx nunca pousam nos NPO?

Não estão homologados para isso

Aquilo só foi homologado para levar paletes
 
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1524 em: Maio 28, 2023, 06:50:38 pm »
Por curiosidade, e ignorância, alguém sabe porque é que os lynx nunca pousam nos NPO?

Não estão homologados para isso

Aquilo só foi homologado para levar paletes

E pista de dança?  :mrgreen:
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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1525 em: Maio 28, 2023, 07:35:06 pm »

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Os navios de patrulha do programa NPO3S da 🇵🇹
@MarinhaPT
 terão um sistema de deteção e identificação de radiações eletromagnéticas ou ESM (Electronic Support Measures). Este terá capacidade de interceptar, localizar, analisar, classificar e arquivar emissões eletromagnéticas.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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« Responder #1526 em: Maio 28, 2023, 07:50:54 pm »
Por curiosidade, e ignorância, alguém sabe porque é que os lynx nunca pousam nos NPO?

Não temos/tínhamos ninguém certificado nos NPO para o pouso de helicopteros, nem sistemas de apoio ao pouso.
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1527 em: Maio 29, 2023, 07:37:45 pm »

Defence 360°
@Defence360
·
6m
Está previsto que os navios de patrulha oceânica NRP Sines e NRP Setúbal da 🇵🇹
@MarinhaPT
 recebam o sistema de armas remotamente controlado
@LDO_Electronics
 MARLIN WS em 2025. O MARLIN WS está armado com um canhão automático de 30mm
@northropgrumman
 MK44 Bushmaster.

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1528 em: Maio 29, 2023, 08:37:43 pm »

Defence 360°
@Defence360
·
6m
Está previsto que os navios de patrulha oceânica NRP Sines e NRP Setúbal da 🇵🇹
@MarinhaPT
 recebam o sistema de armas remotamente controlado
@LDO_Electronics
 MARLIN WS em 2025. O MARLIN WS está armado com um canhão automático de 30mm
@northropgrumman
 MK44 Bushmaster.



ui ui que loucura. Isto sendo a 3ª vez que fazem esse anuncio nestes últimos 6 anos.

Olhando para ele penso que entrou num filme da guerra fria, nos anos 80, como draga minas

 

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PTWolf

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Re: Classe Viana do Castelo Melhorias ao Projecto Inicial
« Responder #1529 em: Maio 29, 2023, 10:48:50 pm »
ver para crer....