Enviado por: Sintra em Março 04, 2007, 01:42:34 am
128 milhões de dólares, eu vou repetir 128 milhões de dólares por dois navios destes: http://www.deagel.com/Attack-Submarines ... 83001.aspx (http://www.deagel.com/Attack-Submarines/Vastergotland_a000183001.aspx)
http://www.kockums.se/Submarines/sodermanland.html (http://www.kockums.se/Submarines/sodermanland.html)
Alguém na marinha fez merd...
Enviado por: typhonman em Março 04, 2007, 01:47:18 am
Enviado por: Sintra em Março 04, 2007, 01:49:03 am
Citação de: "Typhonman"
Assim dava para comprar fragatas AAW e SSK.. Mas o U214 e um submarino de topo..
Tal como estes submarinos Vastergotland...
770 milhões de euros... 770 milhões de Euros
Ainda estou em estado Catatónico :evil:
Enviado por: papatango em Março 04, 2007, 09:41:43 am
Citação de: "Sintra"
Acabei de descobrir quanto é que Singapura vai pagar à Suécia por dois Submarinos em 2ª mão fabricados nos anos 90. Os dois Vastergotland estão a receber alterações de forma a incorporar um sistema AIP, o primeiro vai ser entregue em 2008... São navios ligeiramente mais pequenos que os U214 e completamente "up-to-date", são navios muito, mas muito modernos e muito, mas muito capazes...
Sintra ->
Eu creio que não é exactamente assim.
A classe de submarinos de que fala, era originalmente constituida por quatro submarinos.
Os suecos decidiram retirar dois deles de serviço e modernizar os outros dois com o sistema STIRLING, acrescentando-lhes uma secção adicional.
Os outros dois submarinos foram colocados à venda (sem qualquer modernização).
Singapura comprou os submarinos por cerca de 100 milhões de Euros. mas os dados que tenho dizem que estes submarinos desactivados pelos suecos custaram € 100 milhões CADA UM.
Os submarinos que Singapura comprou, com um deslocamento máximo de 1043 T, têm um deslocamento ligeiramente superior à classe Daphné. São submarinos costeiros com uma autonomia muito limitada. A sua configuração com lemes em X e leme de profundidade na vela, também é normalmente associada a pequenos submarinos de águas pouco profundas.
Exagerando um pouco, quase se pode dizer que em termos de autonomia estes navios teriam que reabastecer a meio caminho, para chegar aos Açores... :mrgreen:
Dito isto, também concordo que o preço dos U209PN é muito salgado...
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Março 04, 2007, 04:00:15 pm
Os dois primeiros barcos, aqueles que Singapura recebeu ainda não foram modernizados com o AIP...
Só ainda não tenho a confirmação de que os 128 milhões de dólares se referem a um dos barcos ou aos dois. O que veio nos jornais Suecos dava a entender que este valor era pelos dois navios.
De qualquer forma adorava ver quanto é que ficava o preço destes dois navios com o sistema AIP enfiado...
Enviado por: Rui Conceicao em Março 04, 2007, 05:11:19 pm
Os que vem para Portugal são de classe oceanica, e como tal implica outras
nessecidades, bem como outros custos.
O Baltico é pouco profundo.
Enviado por: Sintra em Março 04, 2007, 07:51:37 pm
Citação de: "Rui Conceicao"
Os submarinos Suecos são de uma classe de patrulha costeira?
Os que vem para Portugal são de classe oceanica, e como tal implica outras
nessecidades, bem como outros custos.
O Baltico é pouco profundo.
E o que é que é uma classe costeira ou Oceânica? Os Daphne eram o quê?
Os Navios Suecos antes do upgrade são capazes de mergulhar a mais de 300 metros...
Abraços
Enviado por: Nuno Bento em Março 04, 2007, 10:57:53 pm
Enviado por: Jorge Pereira em Março 05, 2007, 12:06:52 am
Os submarinos Vastergotland/Sodermanland são submarinos costeiros com uma limitada autonomia. Estamos a falar de limitações ao nível das provisões para a guarnição, acomodações para esta, combustível, etc. Portanto, não satisfazem os requisitos operacionais que a Marinha e o nosso quadro de actuação geoestratégica exigem. Os U-209PN encomendados têm uma autonomia aproximada de 22000 km ou 85 dias aproximadamente, dependendo de vários factores.
São também submarinos desenhados para operar em águas pouco profundas e pouco turbulentas, com um grau específico de salinidade e até de temperatura.
Os U-209PN poderão mergulhar a mais de 400 metros (o que pode dar muito jeito em determinadas situações).
O sistema AIP dos Sodermanland é o Motor Stirling: Oxigênio e combustível são queimados numa câmara de combustão pressurizada. A energia produzida movimenta um gerador que fornece eletricidade tanto para propulsão como para alimentar as baterias do submarino. Este sistema apesar de ser um dos melhores do mundo tem dois inconvenientes: O primeiro é que sendo um motor de combustão produz ruído. O segundo é que os gases de exaustão lançados para o oceano limitam a profundidade e reduzem a discrição.
No caso do U-209PN o sistema AIP é o das Células de Combustível. As células de combustível são dispositivos electroquímicos que combinam oxigênio e hidrogênio para produzir electricidade, calor e água. Existem várias configurações de células de combustível, mas para propulsão submarina utiliza-se a chamada PEM (Polymer Electrolyte Membrane). Este sistema é mais silencioso e discreto (não há motores de combustão nem gases de exaustão) e é aquele que permitirá maior evolução no futuro (os optimistas pensam que em 15 anos os submarinos equipados com células de combustível produzirão pouco menos energia que os equipados com reactores nucleares). Isto também significa que os nossos submarinos daqui a 10/15 poderão perfeitamente adoptar as células de combustível mais avançadas que existam nessa altura sem problemas de maior.
Também temos que ter em atenção que se optássemos pelos submarinos suecos já os receberíamos com 15/20 anos encima, tendo necessariamente que começar a pensar nos seus substitutos brevemente. E na minha opinião, se há coisa que não se deve comprar em segunda mão são submarinos.
Em relação a questão do preço não podemos esquecer as contrapartidas que beneficiam e irão beneficiar inúmeras empresas. Tanto as da área da defesa (incorporando alguns dos seus produtos nos novos submarinos e não só) como as outras, em sectores tão diversos como o automóvel, electrônica, aeronáutica e um longo etc. Na minha humilde opinião fez-se a melhor escolha que se podia ter feito e, graças a isso, iremos ter os melhores submarinos não nucleares da altura :twisted:
Enviado por: typhonman em Março 05, 2007, 12:33:52 am
Enviado por: Rui Elias em Março 05, 2007, 03:10:19 pm
E concordo, como sempre disse, que o custo anunciado pelos 2 U-209PN (U-214) é muito avantajado, e continuo a achar que compromete de forma dramática as nossa capacidade para outros programas da Armada que eu pessoalmente consideraria mais importantes nesta fase.
Não desgostaria da proposta de termos ficado com os 4 Upholder ingleses, e se se diz mal deles, o facto é que segundo julgo saber, os submarinos estiveram demasiado tempo desactivados, acostados, até que o Canadá os comprou pelo estado em que se encontravam.
Seria como termos mesmo adquirido as FFG 12 e FFG 14 no estado em que se encontravam, e depois serem reoperacionalizados em Lisboa
Talvez se Portugal os tivesse adquirido por um preço sem dúvida mais em conta, tendo eles sido antecipadamete modernizados e reoperacionaliados anda em Inglaterra, não fosse mau negócio para Portugal, permanecendo 3 no activo, e um em estado de semi reserva.
E sobraria para acelerar o programa dos NPO que se arrasta, e para mais um LPD ou Ro-Ro a juntar ao esperado, e ainda um bom e moderno AOR, ainda que eventualmente usado.
Não esquecer que os navios do tipo LPD, apesar de militares têm uma vertente "civil" e humanitária que os torna, talvez mais que navios armados, instrumento de excelência para uma política externa pacífica, como se viu agora com a anunciada vontade da Malásia em adquirir navios baseados nos -51 Galícia, após este ter apoiado o sudeste asiático aquando do Tsunami.
Enviado por: Jorge Pereira em Março 05, 2007, 04:52:29 pm
Tudo começou mal, desde a sua concepção. Quiseram automatizar ao máximo para reduzir a guarnição mas não correu bem. O resultado é avarias constantes nos sistemas automatizados, principalmente nas válvulas.
Os próprios motores diesel foram um descalabro. São originalmente motores de locomotiva e não estão preparados para pararem e arrancarem em curtos períodos de tempo.
Não esquecer também que já houve acidentes com estes submarinos que provocaram vítimas.
Enfim, graças a Deus que rejeitamos essa proposta.
Enviado por: Sintra em Março 05, 2007, 07:37:09 pm
Outra coisa, aqueles navios Suecos têm um alcance bastante superior aos Daphne, com o upgrade para motorização AIP ficam com o deslocamento em 1500 ton, utilizam sistemas de armas muito sofisticados... Creio que a ideia que por aqui ficou depois do comentário do reabastecer para chegar aos Açores (uma brincadeira do Papatango :twisted: ). O meu problema com a compra dos U-214 (ups U-209 PN) é o facto de corresponderem a 3/4 dos cerca de 1 bilião de Euros que Portugal vai investir na modernização da Marinha na próxima década... A frota de superficie ficou completamente refém desta compra.
Qual é a utilidade de um submarino capaz de ir passear até ao Brasil e voltar nas calmas, quando toda e qualquer utilização desse mesmo submarino no caso Português é puramente defensiva e basicamente vai ficar confinada ao triângulo "Continente-Açores-Madeira?- Alguém consegue imaginar um unico cenário em que os U-209 PN tenham de ir entrar em combate algures muito longe da nossa área maritima? Não? E conseguem imaginar um cenário onde um "NAVPOL" escoltado por um par de navios AAW tenha de ir dar um saltito a África, ou ao Médio Oriente, ou aos Balcãs, assim de repente? Ainda se lembram do "Ponta de Sagres" na Guiné? :wink: ) que Portugal caso comprasse submarinos com 15 anos de idade teria de começar, quase imediatamente, a busca por outros para os substituir. Mas ao comprometer quase todo o orçamento de aquisições com a HDW, ficou muito pouco dinheiro para ir buscar as fragatas tendo a MP de ir buscar as KD. Já repararam que o resultado é que a MP vai dar de caras dentro de década e meia com a necessidade de SUBSTITUIR TODA A FROTA DE GUERRA DE SUPERFICIE AO MESMO TEMPO? :wink: ) e veio à baila um artigo do Correio da Manhã do tempo em que o Concurso dos Submarinos foi lançado, um oficial da armada a falar de uns "48 milhões milhões por três submarinos" (posso estar a enganar-me com o nº, é de cabeça), acabou-se nos 770 milhões de Euros, em grande parte devido ao tempo exorbitante que o concurso demorou...
Com esse dinheiro tinha-se encomendado os navios de superficie, as contrapartidas para a industria nacional teriam vindo à mesma e um par de escoltas em condições, mais um LPD em 2009/2010, seriam mais uteis do que dois U214 (ups U209PN) na mesma altura...
E os submarinos? Segunda mão, se nós quase comprámos dois "chassos" perfeitamente inenarráveis como eram as OHP, podiamos perfeitamente ficar com dois Vastergotland/Sondermaland ou outros que houvesse (MENOS OS UPHOLDER :twisted:
Abraços
Outra (e peço desculpa aos moderadores "wayyyyyyy off topic"), porque é que nós estamos a pagar por duas KD em segunda mão, quase o mesmo que o contribuinte Dinamarquês paga por duas "Absalon" novas? Ora ai está um outro barco que teria uma certa utilidade...
Enviado por: Luso em Março 05, 2007, 08:03:46 pm
Enviado por: lurker em Março 05, 2007, 08:15:06 pm
Citar
Alguém consegue imaginar um unico cenário em que os U-209 PN tenham de ir entrar em combate algures muito longe da nossa área maritima? Não? E conseguem imaginar um cenário onde um "NAVPOL" escoltado por um par de navios AAW tenha de ir dar um saltito a África, ou ao Médio Oriente, ou aos Balcãs, assim de repente? Ainda se lembram do "Ponta de Sagres" na Guiné?Numa situação destas não estou a ver um submarino a entrar em combate, mas consigo perfeitamente imaginar o dito submarino a vigiar a costa ou infiltrar um grupo de fuzileiros para preparar a chegada do NavPol e das fragatas.
Mas concordo consigo em que se tivesse sido possivel adquirir submarinos significativamente mais baratos à custa de sacrificar o raio de alcance e investir a diferença na frota de superficie, teria sido uma melhor opção.
Citar
Já repararam que o resultado é que a MP vai dar de caras dentro de década e meia com a necessidade de SUBSTITUIR TODA A FROTA DE GUERRA DE SUPERFICIE AO MESMO TEMPO?Por outro lado, isso é uma boa opurtunidade para uniformizar a frota e/ou repensar a frota a partir do zero.
Citar
Outra (e peço desculpa aos moderadores "wayyyyyyy off topic"), porque é que nós estamos a pagar por duas KD em segunda mão, quase o mesmo que o contribuinte Dinamarquês paga por duas "Absalon" novas? Ora ai está um outro barco que teria uma certa utilidade...
Até me engasguei. 200M USD cada "barquito" daqueles? Como é que é possivel?
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 05, 2007, 08:33:23 pm
Citar
(...) e veio à baila um artigo do Correio da Manhã do tempo em que o Concurso dos Submarinos foi lançado, um oficial da armada a falar de uns "48 milhões milhões por três submarinos" (posso estar a enganar-me com o nº, é de cabeça), acabou-se nos 770 milhões de Euros (...)A notícia foi citada por mim. Note-se que eram 48 milhões de contos por três unidades (portanto, cerca de 16 milhões por unidades contra 50 das Vasco da Gama, segundo a mesma fonte). A preços de 1989.
O preço dos U-209PN também é mais elavado devido aos sistemas incorporados, sistemas esses que não existiam no final da década de 1980 (e.g. o AIP - Air-Independent Propulsion que, na prática, é um multiplicador de forças e um sistema de grande utilidade na discrição do submarino). Em termos de sistemas de combate (ISUS-90) ou de armas (mísseis anti-navios Sub-Harpoon e torpedos Tigerfish) os U-209PN são plataformas muito mais capazes do que, na altura, o mercado ofereceria (e.g. Agosta francês, o U-209 alemão, etc.). Por exemplo, podem projectar forças especiais para operações na costa sem emergir. Ou, pelo menos, tal foi noticiado na época pela imprensa portuguesa.
Acerca dos Upholder britânicos uma notícia interessante do site Poder Naval:
Citar
Marinha do Canadá recebeu o seu quarto e último submarino convencional da classe Upholder. (...) Com a transferência, o programa de modernização da frota de submarinos do Canadá se concentrará agora na conclusão do processo de revisão e modificação das unidades.
O programa teve início em 1998 quando foi assinado um acordo com o Governo Britânico para a aquisição de quatro submarinos da classe Upholder para substituir os três submarinos classe Oberon (semelhantes aos utilizados pelo Brasil). O primeiro submarino, HMCS Victoria, foi transferido em 2000 e os outros dois em 2001 e 2002 respectivamente. (...) Um dos pontos principais é a substituição do sistema de controle de armas e adaptação ao torpedo norte-americano Mk-48. Atualmente os submarinos encontram-se em diferentes estágios de modernização. O HMS Victoria, único submarino em atividade, encontra-se na costa oeste do Canadá realizando exercícios com o novo sistema de lançamento de torpedos.
O programa está sendo criticado pelo seu custo elevado e baixo retorno. O custo atual do programa está 20% acima do previsto inicialmente e somente um dos submarinos encontra-se em operação. O aumento dos custos deve-se à demora na entrega dos submarinos, falhas técnicas, equipamentos quebrados e também à compra de 5.500 itens de reposição que não constavam no contrato inicial (...) documentos do Governo que mostram o péssimo estado dos submarinos. (...) Além disso, muitos equipamentos são antigos. (...) Muitos outros instrumentos não são mais encontrados no mercado ou não possuem suporte técnico do fabricante. (...)
No dia 5 de outubro, quando o HMCS Chicoutimi navegava no Atlântico Norte próximo à costa da Irlanda, uma pane no painel elétrico originou um incêndio no interior da embarcação. O submarino foi forçado a emergir. Três homens, de uma tripulação total de 54, foram retirados do submarino até agora. Um deles morreu a caminho de um hospital na Irlanda e os outros estão em condição estável. (...) in http://www.naval.com.br/novas/news2004-09_10.htm
Quando era Ministro da Defesa, Paulo Portas referiu que, se a decisão tivesse sido dele, os Upholder teriam sido adquiridos. Aos problemas indicados há que acrescentar o facto de Portugal ser, a aceitar a proposta, o único operador da frota o que multiplica as dificuldades logísticas.
Para mim, não era um bom negócio. Entre ter e não ter os submarinos, eu preferiria mesmo não os ter e investir as verbas em plataformas de superfícies modernas.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Sintra em Março 05, 2007, 08:34:54 pm
Enviado por: Jorge Pereira em Março 05, 2007, 09:12:25 pm
Citar
Qual é a utilidade de um submarino capaz de ir passear até ao Brasil e voltar nas calmas, quando toda e qualquer utilização desse mesmo submarino no caso Português é puramente defensiva e basicamente vai ficar confinada ao triângulo "Continente-Açores-Madeira?- Alguém consegue imaginar um unico cenário em que os U-209 PN tenham de ir entrar em combate algures muito longe da nossa área maritima? Não?
Essa capacidade pode-nos permitir, por exemplo, fazer a “espera”, o acompanhamento ou a intercepção do inimigo mesmo antes dele entrar no nosso triângulo estratégico.
Pode também permitir a recolha de informações, seja ela através de meios electrónicos ou humanos, vitais para qualquer missão onde o NAVPOL ou outra qualquer unidade de superfície possa a vir ser chamada a intervir.
Pode permitir que pequenas unidades especiais desempenhem uma vasta variedade de missões que possam evitar mesmo o envio de unidades de superfície.
E isto tudo de uma forma discreta. Note-se! :wink:
Citar
Outra (e peço desculpa aos moderadores "wayyyyyyy off topic"), porque é que nós estamos a pagar por duas KD em segunda mão, quase o mesmo que o contribuinte Dinamarquês paga por duas "Absalon" novas? Ora ai está um outro barco que teria uma certa utilidade...
E duas unidades AAW feitas na Coreia do Sul? Estou convencido que os preços seriam ainda muito melhores.
Enviado por: Sintra em Março 05, 2007, 09:31:25 pm
Eu duvido que alguém consiga bater aqueles novos "Barcos Patrulhas" Dinamarqueses no capítulo "Preço" (não me estou a referir ao Absalon e ao Esbern Snare, estou a falar da nova classe desenhada a partir destes barcos). Acho que até os Sul Coreanos teriam dificuldades para igualar esta proeza Dinamarquesa. Se conseguirem :wink:
Enviado por: Lightning em Março 05, 2007, 09:38:41 pm
Uma foi uma questão defensiva, um submarino é uma arma estratégica, que pode por em causa uma força naval muito mais valiosa do que o proprio submarino, um exemplo foi durante o bloqueio naval à Jugoslávia um submarino inimigo foi detectado e toda a frota de superficie da NATO que estava a fazer o bloqueio teve que "fugir" para outras aguas dando lugar a aeronaves ASW.
Uma outra questão era ofensiva, qualquer Task Force autonoma portuguesa sem um submarino como batedor, fica muito debilitada a um ataque de submarinos, além do submarino poder atacar meios de superficie inimigos protegendo assim a Task Force dessa mesma ameaça.
No fundo o que percebi é que um submarino é um multiplicador de forças, sendo que pode fazer frente a uma força de superficie mais valiosa e é um meio de defesa dos nossos proprios meios de superficie, que sem essa protecção passam a ser alvos faceis, penso até que li ou ouvi algures nessa altura que se Portugal não tiver submarinos então a frota oceanica de superficie também não vale a pena existir, mas por ventura era o pessoal da Marinha a dramatizar de modo a que pudessem ter os submarinos.
Enviado por: typhonman em Março 05, 2007, 10:37:13 pm
Enviado por: Lightning em Março 06, 2007, 12:30:51 am
Citação de: "Typhonman"
Já agora esse submarino era de que país? Que fez fugir as forças da NATO?...
Fiquei com ideia que devia ser jugoslavo/sérvio mas nem sei se eles possuem submarinos.
Enviado por: JLRC em Março 06, 2007, 02:23:17 am
Citação de: "Lightning"
Uma outra questão era ofensiva, qualquer Task Force autonoma portuguesa sem um submarino como batedor, fica muito debilitada a um ataque de submarinos, além do submarino poder atacar meios de superficie inimigos protegendo assim a Task Force dessa mesma ameaça.
Lightning
Só estou a ver uma zona onde poderiamos enviar uma Task Force autonoma portuguesa e essa zona é o Golfo da Guiné ou quando muito, Cabinda/Angola. Tanto quanto sei, nenhum dos paises africanos atlanticos, excluindo a África do Sul, possuem submarinos pelo que a justificação de que essa Task Force, sem o tal submarino de escolta, ficaria sujeita a ataques de submarinos inimigos é uma falsa questão. Eu já fui mais a favor dos submarinos alemães do que sou agora. Já estou como diz o Rui Elias, com o dinheiro dos submarinos poderiamos comprar 2 fragatas AAW, que juntando às 3 VdG e às 2 KD formariam a espinha dorsal de uma armada com algum valor. Talvez a compra dos 2 submarinos suecos não fosse tão disparatada como alguns companheiros parecem sugerir. Confesso que é uma decisão difícil.
Enviado por: JLRC em Março 06, 2007, 02:39:17 am
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Typhonman"Já agora esse submarino era de que país? Que fez fugir as forças da NATO?...
Fiquei com ideia que devia ser jugoslavo/sérvio mas nem sei se eles possuem submarinos.
Os jugoslavos possuiam na altura 2 submarinos de construção nacional, recentes, os 831 Sava e 832 Drava e 3 mais antigos de duvidosa operacionalidade, os 821 Heroj, 822 Junak e 823 Uskok, construídos em Pula.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg86.imageshack.us%2Fimg86%2F5243%2Fservia831savali0.th.jpg&hash=16fb65ef946965360c379fcd01aedbb8) (http://http)
Este é o 831 Sava que estava ao serviço ainda recentemente. Depois da separação da Sérvia e do Montenegro não sei qual foi o seu destino.
Enviado por: Rui Elias em Março 06, 2007, 10:26:37 am
Sintra dixit:
Citar
Já repararam que o resultado é que a MP vai dar de caras dentro de década e meia com a necessidade de SUBSTITUIR TODA A FROTA DE GUERRA DE SUPERFICIE AO MESMO TEMPO?
Há muito tempo que neste em noutros fóruns alertei para esse facto.
E nessa altura teremos verba para comprar 5 fragatas novas (cerca de 24.000 milhões de euros a preços actuais), ou passaremos, como qualquer pais o 3º mundo a comprar usado, o que houver de ocasião no momento?
Por isso a minha defesa de integração de Portugal, desde já para um programa a 10/12 anos, no projecto FREMM que me parece adequado para a compra de 5 ou 6 fragatas, sendo que dessas, 3 seriam multi-usos e 2 ou 3, AAW, para além dos tais navios que para além da grande utilidade estratégica que lhes é intrínseca, são explêndidos instrumentos de politica externa, como sendo um LPD, que já está previsto, mais um Ro-RO e ainda um moderno AOR.
E como vejo estas coisas de forma integrada, defendo ainda a compra de mais 2 C-130H para juntar aos 6 que temos, do modo a multiplicar capacidades, permitir maior rotatividade do material, e diminuir os tempos do ciclos de manutenção (já que ter 2 C-17 é um sonho impossivel e concretizar).
E se se tivesse que prescindir da arma submarina, paciência.
É que para mim, se a MP quer ter essa valência, deveria ter 3 unidades.
2 é pouco por muito dinheiro.
_______________________
Quanto ao usto dos "patrulhas" dinamaqueses, eu não tenho fontes, mas sinceramente acho o custo anunciado muito baixo.
Provavelmente custarão mais que o anunciado.
Enviado por: Jorge Pereira em Março 06, 2007, 11:13:25 am
Citação de: "JLRC"
Citação de: "Lightning"
Uma outra questão era ofensiva, qualquer Task Force autonoma portuguesa sem um submarino como batedor, fica muito debilitada a um ataque de submarinos, além do submarino poder atacar meios de superficie inimigos protegendo assim a Task Force dessa mesma ameaça.
Lightning
Só estou a ver uma zona onde poderiamos enviar uma Task Force autonoma portuguesa e essa zona é o Golfo da Guiné ou quando muito, Cabinda/Angola. Tanto quanto sei, nenhum dos paises africanos atlanticos, excluindo a África do Sul, possuem submarinos pelo que a justificação de que essa Task Force, sem o tal submarino de escolta, ficaria sujeita a ataques de submarinos inimigos é uma falsa questão. Eu já fui mais a favor dos submarinos alemães do que sou agora. Já estou como diz o Rui Elias, com o dinheiro dos submarinos poderiamos comprar 2 fragatas AAW, que juntando às 3 VdG e às 2 KD formariam a espinha dorsal de uma armada com algum valor. Talvez a compra dos 2 submarinos suecos não fosse tão disparatada como alguns companheiros parecem sugerir. Confesso que é uma decisão difícil.
Só algumas notas:
Os cenários que hoje nos parecem mais prováveis amanhã podem não o ser.
Os submarinos inseridos numa Task-force não têm só missões anti-submarinas. Podem levar a cabo muitas outras como as que mencionei em mensagens anteriores, missões de vigilância, guerra anti-superfície, e no caso dos U-209PN poderemos mesmo vir a ter a capacidade de atacar alvos terrestres com os mísseis Sub-Harpoon block II.
Por outro lado não podemos esquecer o mais importante. Por muito importante que sejam as missões no exterior, a missão principal das nossas forças armadas e os seus meios é a defesa do território nacional. E nesse contexto os submarinos têm uma importância fundamental e inquestionável. Nenhuma outra arma do nosso arsenal tem o poder dissuasor dos submarinos.
Precisamos de navios AAW. Obvio! Para ontem. Temos é que encontrar formas de os obter sem ter que sacrificar outras armas de valor inquestionável.
Enviado por: LM em Março 06, 2007, 12:17:54 pm
Enviado por: Rui Conceicao em Março 06, 2007, 02:50:25 pm
Enviado por: Sintra em Março 06, 2007, 07:50:48 pm
Citação de: "Rui Conceicao"
Meus senhores, basta ver quantos paises tinham submarinos à 10 ou 20 anos e quantos tem agora.Isso diz da sua importância.
Pois, exacto, à dez ou vinte anos atrás existiam MAIS países com frotas de submarinos no mundo do que hoje... Então na Europa, nem se fala, as frotas da Dinamarca, da Roménia, da antiga Jugoeslávia já foram, pelo mesmo caminho os próximos a ir vão ser os Búlgaros e os Polacos estão a pensar no mesmo...
Enviado por: Sintra em Março 06, 2007, 08:20:31 pm
Citação de: "LM"
Uma pequena "achega": julgo que o mercado de submarinos "aceitaveis" em segunda mão é muito reduzido e dificil de prever: os "Upholder" eram os unicos que podiam ter entrado nas variáveis da equação e esses, pelos vistos, nem pensar... podiamos na altura basear a nossa decisão em que outras possiveis hipoteses? E se não fosse tomada a decisão não havia submarinos nos proximos quantos anos...? É que uma fragata sempre se "vende" aos contribuintes mais facilmente.
Este é o "weak link"na minha argumentação. Submarinos em bom estado à venda em segunda mão é raro...
Enviado por: Sintra em Março 06, 2007, 08:53:24 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Só algumas notas:
Os cenários que hoje nos parecem mais prováveis amanhã podem não o ser.
Correcto, mas o planeamento tem de partir de alguns pressupostos e cenários prováveis, principalmente quando existe tão pouco dinheiro para aquisições.
Citação de: "Jorge Pereira"
Os submarinos inseridos numa Task-force não têm só missões anti-submarinas. Podem levar a cabo muitas outras como as que mencionei em mensagens anteriores, missões de vigilância, guerra anti-superfície, e no caso dos U-209PN poderemos mesmo vir a ter a capacidade de atacar alvos terrestres com os mísseis Sub-Harpoon block II.
Não existe uma unica destas missões que não possam ser levadas a cabo por meios de superficie ou aéreos. Nalguns dos casos apresentados, fica muito mais barato utilizar outras plataformas que não os submarinos. Apenas como exemplo, o ataque anti terrestre; ele não está dependente da plataforma mas sim do missil, a versão II do Harpoon, temos cinco navios de superficie com capacidade de o transportar e utilizar...
Por seu lado o submarino é completamente incapaz de lidar com a maior ameaça que pende sobre uma qualquer força tarefa naval no mundo inteiro, o ataque aéreo... Por alguma razão, é facil esquecer-se que actualmente existem muitissimos mais aviãos de combate e helicópteros do que submarinos e navios...
Neste exacto momento a melhor plataforma anti aérea que existe na Armada são as VDG que contam com OITO "Sea Sparrow", OITO, um missil com um PK que deixa um bom bocado a desejar, e uma "Phalanx". Vocês imaginam o que é que uma duzia de MI 8 Hip´s ou Mi 24 Hind´s, equipados com foguetes de 57 mm e misseis anti carro poderiam fazer à esquadra Portuguesa?- Quantos destes existem em África? Quem é que realmente precisa de jactos de combate para lidar com uma VDG? Como já disse anteriormente, uma qualquer Força Aérea de meia tigela afundava a marinha Portuguesa de uma ponta à outra sem suar, a FAP escavacaria a MP trinta vezes consecutivas sem ter uma unica baixa...
E nós gastamos 3/4 do dinheiro disponivel em... Submarinos :? sei lá...
Mas já está, os contratos estão assinados. De qualquer forma, o simples facto de estarmos a discutir isto já é bom, à três/quatro anos atrás eu estava a ver a armada reduzida a três fragatas, a uns barcos patrulha e à Sagres :wink:
Enviado por: typhonman em Março 06, 2007, 10:39:50 pm
Enviado por: Rui Conceicao em Março 06, 2007, 11:34:43 pm
Os chamados paises do terceiro mundo estão a aumentar as sua frotas submarinas, que impõem mais respeito do que os navios de superfissie.
Um exemplo é o Irão e a Venezuela.
Enviado por: Sintra em Março 06, 2007, 11:35:38 pm
Citação de: "Typhonman"
Não se esquecam que a RNavy apos o conflito das Malvinas veio a publico defender a redução da frota de superficie e aumento da capacidade submarina, pois bastou uns Exocet e o seu vector aéreo para afundar e danificar gravemente cerca de 1/4 da frota presente no teatro de operações.
Foi ao contrário, o plano Pré Guerra das Malvinas é que admitia a redução massiva dos meios de superficie e o aumento da frota de submarinos de ataque e dos esquadrões de "Nimrods" da RAF. Estavam a trabalhar num cenário de confronto no mar do norte com a frota de submarinos Soviéticos...
Abraços
Enviado por: Sintra em Março 06, 2007, 11:39:27 pm
Citação de: "Rui Conceicao"
Basta um submarino para por toda uma frota em "sentido" ao passo que um avião ou navio já não acontesse o mesmo.
Os chamados paises do terceiro mundo estão a aumentar as sua frotas submarinas, que impõem mais respeito do que os navios de superfissie.
Um exemplo é o Irão e a Venezuela.
Pelo preço de um SSK compra-se um esquadrão de aviões de combate. E um esquadrão de aviões de combate minimamente modernos mete muito mais respeito a uma qualquer frota do que um SSK, a não ser que esta se chame US Navy. Se for ver, vai verificar que o aumento da frota de submarinos desses dois países é uma brincadeira em comparação com os recursos investidos nas suas forças Aéreas...
Enviado por: typhonman em Março 06, 2007, 11:50:33 pm
Enviado por: Rui Conceicao em Março 06, 2007, 11:51:07 pm
São meios diferentes.
Na 2º Guerra Mundial qual era o maior resseio dos marinheiros?
Na guerra das Malvinas bastou um submarino( com o afundamento do General Belgrano) para fazer recuar a frota Argentina.
Enviado por: Sintra em Março 06, 2007, 11:55:35 pm
Citação de: "Typhonman"
Caro Sintra foi o eu li na Mais Alto numa das edições dos anos 80.
Eu também posso estar enganado, demasiadas horas no "warships1" dá direito a isto (e a ficar paranoico caso sejas Britânico :wink:
Enviado por: Sintra em Março 06, 2007, 11:57:00 pm
Citação de: "Rui Conceicao"
Um esquadrão pressiza de uma base, e tem um certo numero de horas de patrulha, ao passo que um submarino pode levar dias ou meses de patrulha.
São meios diferentes.
Na 2º Guerra Mundial qual era o maior resseio dos marinheiros?
Na guerra das Malvinas bastou um submarino( com o afundamento do General Belgrano) para fazer requar a frota Argentina.
E uma frota de superficie para fazer tudo o resto
Enviado por: Jorge Pereira em Março 07, 2007, 05:23:03 am
Citação de: "Sintra"
Correcto, mas o planeamento tem de partir de alguns pressupostos e cenários prováveis, principalmente quando existe tão pouco dinheiro para aquisições.
Precisamente. Nesses mesmos cenários prováveis “básicos” (chamemos-lhes assim) os submarinos têm um papel fundamental a desempenhar.
Citação de: "Sintra"
Não existe uma unica destas missões que não possam ser levadas a cabo por meios de superficie ou aéreos. Nalguns dos casos apresentados, fica muito mais barato utilizar outras plataformas que não os submarinos.
Ninguém disse o contrário. O problema seria os riscos associados, assim como as valências que tiraria a essa mesma Task-force por não levar um submarino integrado na mesma.
Citação de: "Sintra"
Apenas como exemplo, o ataque anti terrestre; ele não está dependente da plataforma mas sim do missil, a versão II do Harpoon, temos cinco navios de superficie com capacidade de o transportar e utilizar...
Não é a mesma coisa um ataque lançado por um submarino do que por um navio de superfície. Refiro-me a questões como furtividade e capacidade de sobrevivência. As diferenças são óbvias.
Citação de: "Sintra"
Por alguma razão, é facil esquecer-se que actualmente existem muitissimos mais aviãos de combate e helicópteros do que submarinos e navios...
Numericamente falando isso é obvio. Agora (e isto é uma opinião pessoal), estou convencido que vamos assistir a um ressurgimento da importância e do interesse pela arma submarina a nível global, principalmente nos países do terceiro mundo.
A evolução dos sistemas AIP, juntamente com a quase inexpugnabilidade pelo ar/superfície das armadas equipadas com navios AAW modernos, fará com que a opção de ataque a essas mesmas forças através de submarinos se faça mais do que evidente. O aluguer pela US NAVY do submarino sueco, e os avisos de alerta desta perante as capacidades dos submarinos equipados com sistemas AIP, vem reforçar esta ideia.
Citar
Pois, exactamente, correctissimo, então para que é que precisamos de um Submarino capaz de ir até ao Brasil e voltar nas calmas, quando a principal função do mesmo é nas nossas águas territoriais?
Melhor, porque é que estamos a gastar 3/4 do orçamento de aquisições da Armada em DOIS submarinos?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! É que olhando por esse prisma aqueles navios Suecos ganhavam toda a lógica, isso ou um submarino mais pequeno, com menor alcance e mais barato...
Estamos a comprar submarinos de topo, com uma autonomia extraordinária que colocaria em xeque qualquer força hostil nas nossas águas ou fora delas.
Estamos também comprar um projecto com futuro e com enormes capacidades de evolução. Os submarinos suecos não permitiriam tal, e como já disse anteriormente, teríamos que em breve começar a tratar da sua substituição.
Sem dúvida alguma que temos uma lacuna na luta AAW, mas esperemos que uma solução seja encontrada. Pessoalmente acho que iremos optar pela opção ESSM. Não sei se nas Vasco da Gama ou nas KD. Inclino-me para estas últimas. Não sei também se será antes, durante ou depois da construção do NAVPOL, mas não tenho grandes dúvidas que será esta a opção temporária que se irá adoptar para colmatar essa lacuna.
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 07, 2007, 09:28:22 am
Citação de: "Typhonman"
Não se esquecam que a RNavy apos o conflito das Malvinas veio a publico defender a redução da frota de superficie e aumento da capacidade submarina, pois bastou uns Exocet e o seu vector aéreo para afundar e danificar gravemente cerca de 1/4 da frota presente no teatro de operações.
Exactamente. As Malvinas provam, quer do lado argetino, quer do britânico, a importância dos submarinos para negar a navegação a uma dada força naval, na recolha de informações (um submarino nuclear britânico fez o reconhecimento atempado do "terreno"), no ataque.
Quanto à possibilidade de um ataque de helicópteros de ataque à nossa força naval, isso é desconsiderar a capacidade de detecção dos radares instalados nos navios de superfície, bem como no próprio poder de fogo que uma peça de artilharia de 100mm (ou de 76mm no caso das Karel Doorman) poderia fornecer numa situação como estas. Aliás, seria provavelmente a opção para abater tais aeronaves.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Spectral em Março 07, 2007, 07:57:06 pm
Citar
Não se esquecam que a RNavy apos o conflito das Malvinas veio a publico defender a redução da frota de superficie e aumento da capacidade submarina, pois bastou uns Exocet e o seu vector aéreo para afundar e danificar gravemente cerca de 1/4 da frota presente no teatro de operações.
Exactamente. As Malvinas provam, quer do lado argetino, quer do britânico, a importância dos submarinos para negar a navegação a uma dada força naval, na recolha de informações (um submarino nuclear britânico fez o reconhecimento atempado do "terreno"), no ataque.
Errm, os Exocet afundaram apenas o HMS Sheffield e o mercante Atlantic Conveyor, o número de 1/4 só com os restantes ataques aéreos... O HMS Glamorgan foi ainda danificado por um Exocet lançado por terra.
As Falklands provaram a capacidade dos submarinos numa guerra declarada, convencional. Um cruzador argentino foi afundado, e a RN passou muito tempo inutilmente à procura dos U-209 argentinos (que chegaram a disparar vários torpedos contra a task-force, mas que avariaram todos).
Enviado por: typhonman em Março 07, 2007, 08:00:23 pm
Enviado por: Sintra em Março 07, 2007, 09:29:18 pm
Toda a acção submarina ocorrida durante o conflito não passa de um "fait divers" comparado com a batalha aérea que se desencadeou sobre a força tarefa Britânica e sobre as ilhas na parte final do conflito. Basicamente a unica coisa que a frota de seis submarinos que a RN enviou tem para mostrar é o afundamento do Belgrano, um cruzador da segunda guerra mundial, praticamente indefeso, quanto aos quatro submarinos Argentinos, ainda pior, não infligiram uma unica baixa na força tarefa Britânica, mas o "Santa Fé" foi afundado por... helicópteros, meios aéreos...
Por comparação vamos olhar para o que os meios aéreos das duas forças aéreas e marinhas fizeram no conflito. Navios afundados, submarinos no fundo do Atlântico, a operação "Blackbuck", a "bomb alley", os ataques de apoio aproximado efectuados na ultima semana de combates, o transporte massivo de material de guerra de um lado para o outro de um Oceano, a introdução de unidades SAS em território Argentino Continental a partir do Chile através de Helicópteros, etc, etc, etc, etc, etc... O que é que teria acontecido se os Argentinos tivessem apercebido que uma boa parte das Mk82 não estavam a rebentar quando chocavam com os navios Britânicos?
Quem ganhou a guerra foi quem conseguiu a superioridade aérea, os Submarinos andaram por lá quase em passeio, e tirando o caso do Belgrano não tiveram qualquer significado no desfecho do confronto, este foi vencido nos céus e em combates de infantaria no terreno...
Façam o seguinte exercicio, enviem a mesma força tarefa Britânica para sul no ano de 1982, mas SEM os 28 Harrier´s e Sea Harrier´s, podem enviar por substituição 28 SSN´s. Querem uma aposta que a frota tinha dado a volta e que as ilhas ainda hoje tinham a bandeira Argentina asteada...
Abraços
A esta altura do campeonato talvez não fosse muito má ideia passar esta discussão para a zona "histórica" do fórum, que acham?
Enviado por: Lightning em Março 07, 2007, 10:33:36 pm
Enviado por: Sintra em Março 07, 2007, 10:41:56 pm
Nesse exercicio as ilhas são retomadas pelos Britânicos na mesma data com baixas, mais coisa menos coisa, idênticas de ambos os lados em relação ao que ocorreu historicamente... Tirando o caso do Belgrano, que se encontrava fora da zona de exclusão e o qual a armada Argentina dificilmente iria colocar a enfrentar os navios, muito mais recentes, da RN, a frota de submarinos Britânica andou quase a passear.
A frota de Sea Harrier´s foi imprescindível, a de submarinos não (é claro que isto é uma opinião pessoal e como em todos os "what if´s" tem todas as probabilidades de ser asneira :wink:
Enviado por: typhonman em Março 07, 2007, 11:05:31 pm
Se tivessem sido os nossos U214 em vez dos SSN Britanicos alem de interdição e inserção de equipas de forças especiais nas ilhas, poderiam ter atacado navios da armada oponente com torpedos, e alvos como a base aerea da qual partiam os super entendard franceses com misseis harpoonII.
Enviado por: lurker em Março 07, 2007, 11:49:41 pm
Citação de: "Sintra"
O que é que teria acontecido se os Argentinos tivessem apercebido que uma boa parte das Mk82 não estavam a rebentar quando chocavam com os navios Britânicos?
Um pequeno aparte: creio que o problema era conhecido dos argentinos.
Largadas a uma altitude demasiado baixa, as Mk 82 não armavam antes de atingir os navios.
A solução era os pilotos aumentarem a altitude antes de largar as bombas mas nem sempre os pilotos o fazia correctamente, para evitar pôr-se na mira dos Sea Dart.
Outro expediente seria modificar as bombas e desactivar essa medida de segurança mas também não recorreram a isso.
Enviado por: Jorge Pereira em Março 08, 2007, 01:09:01 am
Citação de: "Capitão de Fragata, Ricardo Sanz Ferrer, Armada Argentina"
El hundimiento del crucero Belgrano por un submarino del Reino Unido en la guerra de las Malvinas anuló la voluntad de lucha de la flota Argentina autobloqueándose en los puertos y reduciendo considerablemente las operaciones navales posteriores.
Bastó sólo un ataque submarino para conquistar parcialmente el control del mar, continuando la guerra casi exclusivamente con medios aéreos.
Dadas las características de los teatros de operaciones y la diversidad de puntos que comúnmente es necesario cubrir, el conductor de la maniobra deberá dosificar la economía de las fuerzas y dadas también las características del submarino este podría ser empleado en aquel teatro donde no actúe una fuerza organizada o donde no se posea el control del aire.
Enviado por: typhonman em Março 08, 2007, 11:21:28 am
Enviado por: Sintra em Março 08, 2007, 02:48:39 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "Capitão de Fragata, Ricardo Sanz Ferrer, Armada Argentina"El hundimiento del crucero Belgrano por un submarino del Reino Unido en la guerra de las Malvinas anuló la voluntad de lucha de la flota Argentina autobloqueándose en los puertos y reduciendo considerablemente las operaciones navales posteriores.
Bastó sólo un ataque submarino para conquistar parcialmente el control del mar, continuando la guerra casi exclusivamente con medios aéreos.
Dadas las características de los teatros de operaciones y la diversidad de puntos que comúnmente es necesario cubrir, el conductor de la maniobra deberá dosificar la economía de las fuerzas y dadas también las características del submarino este podría ser empleado en aquel teatro donde no actúe una fuerza organizada o donde no se posea el control del aire.
:? c34x :wink:
Enviado por: typhonman em Março 08, 2007, 09:55:17 pm
Enviado por: papatango em Março 08, 2007, 10:07:44 pm
A autonomia de um submarino como o U209PN, é realmente muito grande, mas o objectivo não é necessáriamente ir patrulhar as águas brasileiras ou de outro país longinquo.
Do ponto de vista táctico, um submarino com uma grande autonomia é mais uma ameaça, porque os estrategas inimigos, têm que contar com a possibilidade de o submarino estar em qualquer lugar dentro do seu raio de acção operacional.
O submarino tanto pode estar a norte dos Açores, como a sul da Madeira, no Mediterrâneo ou no Canal da Mancha. Ele é uma ameaça constante, dentro da sua área de actuação.
Imaginem que a marinha da Argentina tinha submarino com autonomia suficiente para chegar a Inglaterra e torpedear qualquer coisita...
Como seria ?
A vida dos ingleses ficaria muito mais complicada.
Um pais pequeno como Portugal pode sempre ser derrotado. A nossa única forma de sobreviver é garantir a um qualquer inimigo, que ganhar um conflito a Portugal é mais caro que o que esse inimigo potêncial está disposto a pagar.
cumprimentos
Enviado por: typhonman em Março 08, 2007, 10:53:10 pm
Enviado por: Rui Elias em Março 09, 2007, 12:16:44 pm
Citar
Um pais pequeno como Portugal pode sempre ser derrotado. A nossa única forma de sobreviver é garantir a um qualquer inimigo, que ganhar um conflito a Portugal é mais caro que o que esse inimigo potêncial está disposto a pagar.
cumprimentos
Ou seja: A doutrina de uso basear-se-á sobretudo na capacidade de dissuasão que 2 armas dessas representam para a defesa do país.
É isso?
Enviado por: luis filipe silva em Março 09, 2007, 02:51:48 pm
Citar
Ou seja: A doutrina de uso basear-se-á sobretudo na capacidade de dissuasão que 2 armas dessas representam para a defesa do país.
É isso?
Especialmente isso. Além de ser mais um meio de luta anti-submarino, de inserção de forças, de colecção de informações, e ser um meio altamente discreto para isso tudo, como já se escreveu para mais de 50 vezes.
Enviado por: Sintra em Março 09, 2007, 11:03:10 pm
Enviado por: Bravo Two Zero em Março 09, 2007, 11:35:37 pm
Enviado por: typhonman em Março 10, 2007, 12:19:58 am
Vejam a Armada Chilena...Um exemplo..
Porque nós não pensamos na aquisição dos Type23 ex-Royal Navy? Falta de dinheiro?
Enviado por: lurker em Março 10, 2007, 01:39:47 am
Enviado por: luis filipe silva em Março 10, 2007, 11:05:17 am
Citar
Porque nós não pensamos na aquisição dos Type23 ex-Royal Navy? Falta de dinheiro?
Porque já comprámos as duas K. Doorman, que têm uma maior comunalidade de sistemas.
Enviado por: Sintra em Março 14, 2007, 10:28:16 pm
Afinal enganei-me, não foram 770 milhões de euros e 3/4 do investimento da marinha em material de combate. Foram 973 milhões de Euros e 4/5 do investimento...
Por dois submarinos...
A mesma coisa que os Dinamarqueses pagaram (vão pagar) por duas Absalon MAIS três Destroyer´s anti aéreos...
Submarinos Suecos em segunda mão por 128 milhões de dólares para Singapura, mmmmmmm...
Oh, life...
Enviado por: SSK em Maio 19, 2007, 02:17:53 am
Citação de: "luis filipe silva"
Rui Elias escreveu:CitarOu seja: A doutrina de uso basear-se-á sobretudo na capacidade de dissuasão que 2 armas dessas representam para a defesa do país.Especialmente isso. Além de ser mais um meio de luta anti-submarino, de inserção de forças, de colecção de informações, e ser um meio altamente discreto para isso tudo, como já se escreveu para mais de 50 vezes.
É isso?
yu23x1 :G-Ok:
Enviado por: SSK em Junho 02, 2007, 11:20:29 am
Americanos terminam análise da ameaça AIP
27.05.2007
AIP! Air Independent Propulsion ou Propulsão Independente do Ar, é uma sigla que quem se debruça sobre o tema «Submarinos» está a encontrar cada vez com mais frequência.
Dá-se esta designação aos submarinos que dispõem de capacidade para submergir e ficar encobertos pelas águas durante muito mais tempo que os submarinos convencionais que são propulsionados apenas por um motor a Diesel.
Na realidade, o AIP é um problema para as marinhas poderosas, de países que contam com o poder das suas esquadras de superfície para controlar o mar. Com submarinos difíceis de encontrar, um país que disponha de alguns destes equipamentos pode provocar problemas mesmo à mais poderosa das esquadras.
Receando o problema, e reconhecendo o excesso de confiança de muitos comandantes da marinha dos Estados Unidos, os norte americanos estabeleceram um contrato com a marinha da Suécia, para que esta disponibilizasse um dos seus submarinos da classe Gotland, equipado com AIP, para que a US Navy testasse tácticas e processos de defesa contra esse tipo de ameaça.
O governo da Suécia, um país que mesmo durante a guerra fria manteve-se neutral, acedeu em emprestar o navio e a tripulação, para que estes efectuassem ataques simulados a navios americanos da frota do Oceano Pacífico.
Os resultados dos testes não são naturalmente divulgados, nem as eventuais tácticas que os norte-americanos poderão desenvolver a partir do estudo dos «ataques» do submarino Sueco são ou serão conhecidas.
No entanto, sabe-se que a marinha dos Estados Unidos da América tinha inicialmente previsto que o submarino Sueco concluísse 120 dias de mar, em operações com a frota. Mas algo aconteceu, para justificar que o numero de dias previsto para os testes tenha atingido mais do dobro desse numero: 250dias.
Há várias explicações para o facto de o numero de dias ter aumentado, e entre essas explicações, está a de que de facto a marinha americana, pura e simplesmente não sabia como encontrar o pequeno submarino.
Preparada e treinada durante a guerra fria para dar caça aos gigantescos submarinos da União Soviética, a tripulação dos navios americanos parece ter sempre olhado com algum menosprezo para os pequenos submarinos com propulsão Diesel-electrica normalmente de origem europeia.
Durante os anos 80 até um pequeno submarino português do tipo Daphné logrou em testes disparar os seus torpedos contra um navio porta-aviões norte-americano antes de ser descoberto.
As autoridades militares norte-americanas têm normalmente desenvolvido programas de testes com submarinos de países «vizinhos» em termos marítimos, como o Peru e a Colômbia, e estão em negociações com o Chile para entrar no mesmo programa, mas nenhum destes países dispõe de submarinos com sistema AIP, pelo que não é possível em nenhum daqueles casos efectuar testes.
Mas há mais razões para dores de cabeça.
Na verdade, o sistema AIP utilizado pelos submarinos suecos, (conhecido como Stirling) embora não seja exactamente antigo, é considerado muito menos eficiente que sistemas mais recentes, porque implica a existência de um motor que queima óleo Diesel juntamente com oxigénio. Ocorre que presentemente existem outros sistemas considerados mais sofisticados e silenciosos, como o de células de combustível da alemã Siemens/Permasyn.
Trata-se de um sistema que não tem sequer peças móveis, e que produz electricidade através de uma reacção química do Oxigénio com o Hidrogénio. A reacção química dá-se a temperaturas relativamente baixas, pelo que a possibilidade de o submarino deixar algum rasto, seja acústico seja térmico, é ainda menor que no caso dos submarinos suecos.
O problema da US Navy, não são naturalmente os submarinos que os países seus aliados estão a desenvolver, mas sim a possibilidade de este tipo de tecnologia cair em mãos de países que a podem utilizar de forma efectiva contra os Estados Unidos da América.
Sabe-se que na Rússia se têm vindo a estudar sistemas de propulsão independente do ar desde há muitos anos. Sabe-se que os russos tentaram utilizando o perigoso Peróxido de Hidrogénio[1] como propelente de submarinos, mas os testes não parecem ter levado a nenhuma conclusão satisfatória, por razões ligadas à autonomia dos navios.
Sistemas idênticos aos de células de combustível estão presentemente a ser estudados pela Rússia para instalação na sua nova classe de submarinos de propulsão convencional
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi33.photobucket.com%2Falbums%2Fd52%2Fareamilitar%2Fa_NAV%2FGotland_1.jpg&hash=2882a847043b02bf99431f5aecdb5dca)
Enviado por: SSK em Junho 23, 2009, 09:38:40 pm
Alright maybe a little over the top but here’s a little perspective on submarines in the region courtesy of Kelvin Fong and the Asian Defense Journal.
http://www.warfaresims.com/?p=725
Enviado por: TFH masterchef em Agosto 17, 2010, 09:36:07 pm