[luis filipe silva]

Meus caros

Quanto à discrepãncia que eventualmente poderá haver entre o número de pessoal militar embarcado, e o total em toda a Marinha, não é fácil.
É que além do pessoal embarcado (cerca de 2 050) existem os fuzileiros,
pessoal nas infraestructuras em terra (e muitos muitos muitos oficiais generais, e oficiais superiores ex. C.M. e guerra), Ministério, Estado Maior, Museu, Hospital, Capitanias, I.H. e outras estructuras de reparação e logística. Aí é que mesmo só eles é que sabem o que falta (também há falta de pessoal sabiam?) e o que está a mais (mas esses nunca estão a mais).
Para quem se batia por MLUs e agora critica os upgrades (por ex. os Phalanx de 2000 para 4000 TPM) deixam-me um pouco decepcionado.
Neste caso quando vier o verdadeiro MLU já está muito trabalho feito.
Além disso muitas dessas actualizações são a nível de Software.
Já lá vai o tempo das J. Belo que faziam 2 anos de comissão longe da base.
A respeito da "canibalização operacional"(como eu lhe chamo), no meu tempo já se fazia isso. O pior é quando tiram do navio A para o B, e se esquecem de comprar o que tiraram do A.
De resto, os Militares de topo são os políticos quem os põe lá, e se fazem muitas ondas, são corridos(quem não está comigo, está contra mim) como já tem acontecido.

É pá já esgotei o tempo de antena

Saudações

[Luso]

A maturidade consiste sobretudo aceitar a realidade, as coisas como são.
Mas nisto tenho muitas dificuldades em pensar dessa maneira.

[luis filipe silva]

Também eu Luso!.

Agora o Papatango.

A respeito da marinha inglesa, creio que com as "costas quentes" pelos americanos, possam prescindir de alguns navios de combate. Os LPD, LST, LPH deles são apenas reposições de navios já abatidos. Os novos P. Aviões serão menos mas muito melhor equipados que os anteriores, os quais serviram perfeitamente. Se construírem os 12 Horizon planeados, terão escoltadores suficientes, acrescidos de algumas Norfolk para missões menos exigentes, ou complemento das Task Forces.
De submarinos estão bem servidos em nº, e a guerra de minas também está numa fase de revolução(para eles e USA)com novas tecnologias.

A França vai pelo mesmo caminho de redução do número de navios de combate, investindo em navios de assalto, assim como a Itália. à excepção da bélgica, Holanda e Dinamarca, que reduziram muito o seu poder bélico. A Espanha quer-se afirmar no Mundo e está-se a armar para ser uma potência militar.

Portanto, actualmente a tendência é para forças conjuntas de combate, e  no transporte de forças de assalto. Não podemos esquecer as modernas F. Aéreas com cada vez maior raio de acção e sofisticação, e os veículos não tripulados.

Em relação a Portugal, estamos ao nível de uma Holanda, mas mais regional, e necessitamos de credibilidade (para nunca mais se repetir a nossa actuação na 1ª G. Mundial) e alguma auto-suficiência. Os nossos navios de combate serão só para esses cenários, que se vão apresentando à cada vez maior NATO. Com as J. Belo e as VG conseguimos actuar simultâneamente em diversos acordos: NATO, Euromarfor, e ainda sobrou qualquer coisa para a Guiné, e Timor.
Portanto eu só gostava que os políticos mantivessem a ORBAT actual,
mais um LPD e menos um submarino. Muito se tem escrito aqui no Fórum
acerca de um segundo LPD e AOR. Um LPD será o suficiente para quem não tinha nada, (as reparações serão menos longas do que uma FF) e o AOR é para estar parado quase sempre como o Bérrio, por falta de missões(também).
No capítulo da fiscalização da ZEE ficaremos bem servidos com os OPV e os futuros 5 patrulhas. As zonas onde se pode pescar, são mínimas em relação à dimensão da dita ZEE, porque além do atum e sardinha, as putras espécies só podem ser pescadas nas plataformas continentais ou nos bancos.
Necessitamos é que nos Açores haja (como antes) pelo menos dois navios, e na Madeira não estejam parados (como eu vi na Webcam do Funchal) uma semana inteira sem saír para o mar.

E pronto, a carta já vai longa (g'anda seca)

saudações Luis Filipe Silva

P.S. Aquela dos Absalon era eu a sonhar.

[Rui Elias]

Não é seca nenhuma ler os seus post's, Luís.

Aliás, eu tenho aprendido alguma coisa com o que escreve.

[ferrol]

Hola Luis. Primeiro que nada, un saúdo. Logo decirlle que a súa mensaxe foi interesante, pero me gustaría comentar algúns detalles:
Gustaríame falar algo da Inglaterra, pero imos deixalo de momento, posto que me interesa fixar algúns conceptos provintes do cumio da OTAN de Praga do 2.002, onde, despois da caída do muro, trocou o escenario internacional e se fixaron os tres principais obxectivos de toda forza naval dos países da organización, a saber:

1º.- Proxección.  Capacidade de proxecta-lo poder lonxe das propias fronteiras
2º.- Profundidade. Capacidade de proxección do poder sobre o territorio enimigo lonxe da costa.
3º.- Persistencia. Capacidade de permanencia sobre o territorio enimigo

Pois ben, unha vez identificadas as 3 prioridades, os países deben acometer, por separado ou en conxunto, a posibilidade de abranguelas todas ou unha parte. segundo a capacidade de cada un.

É ahí onde se enmarcan as reestructuracións dos países OTAN. Reducimos escoltas, aumentamos proxección de forzas. Por eso España ou Italia constrúen LHD´s, Portugal LPD e o Benelux renuncia a unha parte do poder aéreo e terrestre, que non se pode proxectar ben por custos, ben por innecesario, e volven, como Holanda, a procurar un Rotterdam máis grande, o Johan de Witt.

Neste novo marco de proxección, Portugal aínda non fixo nada. Mentres países como o comparado por vostede Holanda xa ten o seu LPD e o seu AOR desde hai anos, a Marinha de Portugal está por comezar a sair da súa ZEE, a través dun futuro LPD e a integración da Infantería de Mariña con Italia e España na SIAF.

¿Onde entra entón toda esta nova serie de novos escoltas AAW, sexan as F-100, Horizon , De Zeven, etc?
Ten 2 razóns de ser. A modernización das frotas antigas, pensadas para combater nas costas de Europa ós submariños rusos da guerra fría, e a necesidade industrial das potencias europeas de non descolgarse nos avances técnicos. Tan certo é que todas estas novas AAW teñen difícil exportación, como que son escaparates tecnolóxicos que prestixian ós asteleiros de cara a vendas no estranxeiro de productos máis baratos.

Se Portugal mantén o seu actual ORBAT naval durante algún tempo máis, vería descer a súa importancia estratéxica no continente e no mundo. Cantos máis portugueses haxa en misións OTAN ou ONU, máis se terá en conta a opinión de Portugal á hora de organizar misións tanto na OTAN coma na ONU.
O ORBAT da Marinha é dos chamados de "augas marróns", o que implica que non pode facer frente ós novos 3 retos que a OTAN propugnou i eu repetín arriba.

O menor problema da Marinha debe ser que haxa 1 NPO nas Azores ou na Madeira, porque o mundo trocou os obxectivos. Non hai que defenderse na casa, hai que ir buscar ós enimigos aló onde teñen os séus cuarteis, os séus centros de entrenamento, os séus acubillos. Afganistán é a proba diso. Fan falla cascos grandes, sexan OHPs ou o que sexa, que dean a Portugal presencia no exterior, á espera de que chegue o LPD e un AOR.

En fin, unha opinión máis.

[Rui Elias]

E acho que tens alguma razão na tua análise, Ferrol.

Apenas gostaria de referir que se Holanda ou Inglatera estão a reduzir o número de escoltas (fragatas e destroieres), é porque os têm em grande quantidade, eventualmente desmesurada para as actuais necessidades.

E é verdade que agora é mais importante ter meios logísticos de projecção aérea e naval para manter missões mais ou menos prolongadas longe das nossas fronteiras.

Todos os países estão a apostar nessa capacidade, e Portugal, mercê das sua endémicas dificuldades orçamentais, e pequenez no pensamento estratégico anda está à espera que se inicie a construção do nosso LPD, que será apenas e só um.

Portugal confia na sua política externa pacífica, na rede de alianças internacionais, e na boa vizinahça, e na NATO para proteger e assegurar a sua Defesa.

Ora se todos os membros da NATO assim pensassem, a NATO seria um mero escritório em Bruxelas, com os seus membros sem meios para se protegerem a si e aos seus parceiros.

Ou seja:

Portugal acha que perante uma ameaça, "vá lá um de nós, que eu fico aqui".

E essa é a politica errada para o nosso futuro.

Se queremos ter peso específico no seio da NATO e da UE, se queremos ser um parceiro respeitado no seio de um futuro pilar europeu da Aliança, teremos que investir, para que não hipotequemos o futuro da nossa soberania à defesa paternalista por parte de outros países vizinhos, que porventura de nada se importariam de a garantir.

Espanha está a renovar a frota de escoltas, e não a diminuir, e está a aumentar em muito a sua capacidade de projecção.

Outros países o fazem também.

Portugal, se quer ser um parceiro condigno, e não menor na cena internacional terá que aumentar a sua capacidade de escoltas, e em qualidade, e aumentar igualmente a sua capacidade de projecção.

Ou não terá mais capacidade para garantir a defesa da sua soberania, e essa é a missão primordial de quaisquer FA's no mundo.

[luis filipe silva]

Caro Ferrol

Estou de acordo com tudo o que escreveu, que aliás é a minha percepção
das novas estratégias, menos num ponto. É o último em relação aos NPO, que são necessários para a fiscalização da pesca e SAR, e combate ao narcotráfico e contrabando em geral. Além de visitas de soberania pontuais mas frequentes a locais como as desertas, e maior frequência na patrulha às nove ilhas açoreanas. Isto também faz parte da manutenção de soberania de qualquer país.

Saludos

Luis F. Silva

[ferrol]

Hola Luis, gracias por le-la mensaxe e respostar tan rápido. Quixera respostar eu tamén ó seu comentario.

Non digo que os NPO non sexan necesarios para todo iso que vostede comenta, que sí o son. Pero iso son, se me permite, accións administrativas menores. Do mesmo xeito que nunha empresa as actividades administrativas ocupan un papel de soporte das actividades propias da empresa, na Marinha deben ocupar un papel de apoio á real valencia da mesma, que debe se-la proxección de forzas.

En resumo, que a Marinha debe centra-lo gasto e o personal en proxectarse, non en defenderse, xa que non hai enimigos. Así, hai que esquecer armar ós NPO´s como se fosen corbetas ou fragatas lixeiras, porque cada euro aforrado en NPO, pode ser un euro invertido en proxección, que é o que pide a OTAN.

Logo creo que se debe buscar unha reducción de buques pequenos en favor doutro tipo de vixiancia (avións, satélites, radares...) feita por outros corpos da defensa ou da policía, para poder invertir o escaso diñeiro no que verdadeiramente se pide, a proxección ó exterior.

Saúdos.

[Rui Elias]

Ferrol:

Mas os BAM de Espanha virão a ser navios desarmados?

[luis filipe silva]

Caro Ferrol

Você e eu  consideramos os NPO acções administrativas menores.

Além de eu achar excessivo o nº de NPOs , Os meus governantes vêem-nos como se fossem Arleigh Burke.
Eles argumentando que não há dinheiro, transferem todo o peso das aquisições para o orçamento da defesa, em lugar de distribuir os custos desses navios pelos diversos ministérios que também obtêem contrapartidas da missão desses navios.
E de que vale argumentar, se os governantes são burros?

Saudações

Luis F. Silva

[Rui Elias]

Relativamente aos custos dos NPOs' um dos cavalos de batalha da Armada (batalha perdida) seria que eles fossem parcialmente pagos com verbas do PIDDAC aliviando as verbas de aquisição de equipamento da Marinha para outras coisas.

Mas o Governo não foi nessa.  

[ferrol]

Mas os BAM de Espanha virão a ser navios desarmados?

Como bon galego, Rui, unha pregunta se responde con outra pregunta: ¿Comparados con qué?  

Os BAM levan, como sabes, un canón do 76 e dúas ametralladoras, pero non se poden comparar cos NPO, porque son máis grandes, o que implica que poden ir a sitios onde os NPO non irán. Penso en pesquerías do norte de Europa ou de América, por exemplo. Se as súas misións son, en parte, diferentes, é lóxico pensar que o seu equipo tamén o será.

O caso é que a un NPO, con misións na ZEE, e con misión de control de tráfico, de licencias de pesca, de inspección de cargas, que son tarefas administrativas, non lle é necesario ter un investimento en radares militares, ou en misís, ou en tecnoloxía avanzada. Basta coa súa presencia para facer esas actividades.

Pero, como dixen, ese control administrativo de ZEE non pode se-la principal tarefa da Marinha, nin o séu principal gasto.

Apoio, por iso, a merca/cesión das OHP, non porque sexan boas ou malas, senón por dar capacidade oceánica á Marinha, que é o que, repito, se pide na OTAN.

Saúdos.

[sierra002]

La respuesta sobre si los BAM iran desarmados o no, es "depende". Depende de la versión del BAM de la que hablemos. Estas son:



Como ves, la de patrullero si (la más parecida a los NPO) pero no la hidrografica. Si la de espionaje, pero en diferente medida a la de apoyo a buceo, etc.

[mpina41]

Cumprimentos a todos.

Tenho acompanhado a discussão sobre este tópico e vou intervir para tentar ajudar a dissipar algumas dúvidas que vejo levantadas e não (totalmente) esclarecidas, assim:

1º ARSENAL DO ALFEITE
Em vários pontos se levantam dúvidas sobre a eficiência dos estaleiros!
Cabe-me esclarecer, que já no meu tempo de marinha (década de 70) já se faziam esses comentários, intitulando-se o Arsenal, como  :!:  :!:

O tempo de reparação da Gina (NRP Pero Escobar) durou mais que 6 anos!!! fez duas viagens... e foi abatida :?    mas tal não me admira nada :!:  :!: [/b]

Na doca seca do alfeite, nem todos os navios cabem, de novo diz o sharkji

"o facto da doca ter 138 metros não significa que possa lá colocar um navio com 115,9 metros"

Recuando de novo no tempo... estou a ficar velhote... quando precisavamos de ir  para a doca seca (as fragatas classe Pereira da Silva - Deally) eram dirigidas para a doca seca da Lisnave, na Rocha, em Alcantara.
Lembro que estavamos em tempo de guerra colonial e eramos reparados por cívis, com a presença da PIDe nos cais...
Podemos falar disto também.

Tudo isto porque estes navios eram de caça submarina e tinham os sonores abaixo da quilha muito pronunciados e não podiam entrar na doca seca do Alfeite!

3º NRP SÃO GABRIEL

Cabe-me esclarecer que este navio (era um grande navio) estava sempre atracado do lado do Alfeite - num cais longo e apropriado, o que não queria dizer que estava no Arsenal- e foi na realidade cortado, após construído- não existem dúvidas disso... mas atenção NÃO FOI NO ARSENAL DO ALFEITE (onde não cabia em doca alguma) mas sim nos estaleiros onde foi construído, pois quando vinha (1ª vez) para o mar não conseguia fazer a manobra :!:  :oops:

Espero ter ajudado e tentarei aprecer mais vezes

[mpina41]

O pior é quando tiram do navio A para o B, e se esquecem de comprar o que tiraram do A.
De resto, os Militares de topo são os políticos quem os põe lá, e se fazem muitas ondas, são corridos(quem não está comigo, está contra mim) como já tem acontecido.

 :!:  :!:
Mas assino por baixo

É um mal crónico que devora a marinha!
SÓ :?:   [/size]