[sharkzi]

Olá a todos,

Tenho estado a tarde toda a ler vários posts para tentar entrar no ritmo deste forum   )

- 2º ano: Treino básico/Treino Operacional/OST - durante este ano o navio tem que cumprir com várias etapas no seu treino, com o culminar do OST (obrigatório para o navio que vai integrar a SNMG1 ou que irá participar em operações reais)

- 3º ano: Operacional - este é o ano operacional por excelência, onde o navio e a sua guarnição terão a oportunidade para mostrarem o seu real valor

Nota: por mais de uma vez que a nossa marinha não conseguiu que a tal fragata de reserva á SNMG1 estivesse de facto operacional!!!! (mas os nossos pais lá no ACO fecharam os olhos   ) E muito raramente consegue ter 2 fragatas operacionais em simultaneo!!

Agora os defensores do numero 3 em fragatas podem comentar á vontade  

Cmpts, Sharkzi

[TOMKAT]

Olá a todos,

Tenho estado a tarde toda a ler vários posts para tentar entrar no ritmo deste forum   )

- 2º ano: Treino básico/Treino Operacional/OST - durante este ano o navio tem que cumprir com várias etapas no seu treino, com o culminar do OST (obrigatório para o navio que vai integrar a SNMG1 ou que irá participar em operações reais)

- 3º ano: Operacional - este é o ano operacional por excelência, onde o navio e a sua guarnição terão a oportunidade para mostrarem o seu real valor

Nota: por mais de uma vez que a nossa marinha não conseguiu que a tal fragata de reserva á SNMG1 estivesse de facto operacional!!!! (mas os nossos pais lá no ACO fecharam os olhos   ) E muito raramente consegue ter 2 fragatas operacionais em simultaneo!!

Agora os defensores do numero 3 em fragatas podem comentar á vontade  

Cmpts, Sharkzi

Benvindo ao fórum Sharkzi.

Agrada-me sobremaneira a chegada de alguém que parece conhecer "in loco" a realidade do que é a nossa Marinha de Guerra e o seu grau de operacionalidade.
És mais um dos que tentam trazer à evidência, que 3 fragatas é pouco mais que nada, em termos de capacidade militar da nossa Marinha.
Continua a haver gente difícil de convencer por aqui.

Bons post's.

[luis filipe silva]

Se há!...

e míopes.

[Luso]

Então contamos com os bons "postes" do Sharkzi - porque me parecem bem fundamentados (eu é mais bolos nisto) - para que se consiga chegar a um esquema minimamente credível, que não me parece, de todo, ser o esquema actual.
Há que definir um patamar mínimo.

A este propósito (da viabilidade das forças armadas) li por alto um artigo na Revista Militar sobre "Defesa Económia" e tem tudo a haver com o que aqui discutimos.

[Leonidas]

Saudações guerreiras.

Bem vindo Sharkzi.

Aproveitando a abertura deste tópico…

Fazendo as contas para 35 anos de vida operacional e com 6 meses de manutenção de 4 em 4 anos, para qualquer dos navios, têm no final, pouco menos de 4 anos e meio de manutenção.

Para todos os navios do género (fragatas) a exigência de manutenção é igual em termos de ciclos ou difere de modelo para modelo?
 
---------------------------

Não, não faço a minima ideia de quanto custou o LPD Galicia, mas garanto-lhe que conheço os custos de manutenção das fragatas Vasco da Gama... e daí poder imaginar o custo de manutenção de UM LPD... quanto mais DOIS!!!

De onde vem:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=3008&start=30
Pois talvez seja aí que está o galho quando se fala de sustentação de uma esquadra com qualidade e minimamente crédivel em nº, coisa que está-se a ver que nem dá para mais comentários. É impossivel não extrapolar o assunto para outros domininios que não somente este. Aliás este assunto é ou passa a ser “acessório”. Vejo que o problema está mesmo na gorda sanguessuga da administração pública que consome recursos preciosíssimos ao país a que as FA, no seu geral, não está alheia.

Não me leve a mal, meu caro Sherkzi, mas eu nestas coisas só consigo ser surfista da banheira  :oops: . Eu tenho um número, uma estimativa, para o valor que uma fragata custa a todos nós, cá vai: 20 milhões de euros. (já com tudo, manutenção etc.). Aqui o merceeiro andará longe da verdade?
Tendo em conta que uma fragata no mínimo custa 400 milhões e o LPD que está previsto custar 210 milhões, o LPD não terá uma manutenção mais barata? Há alguma lógica nisto?
Pode-nos dar uma achega neste assunto.

Considera que o ex. em nº de guarnição, e não só (adaptado ás exisgencias portuguesas), para as novas fragatas de Singapura seria o ideal em trmos de sustentabilidade económica a longo prazo?

A modernização dos navios (VdG) sempre vais para a frente?

(compreendo caso não possa comentar algumas coisas)

Cumprimentos

[sharkzi]

Caro Leonidas,

Obrigado pelas boas vindas.

Julgo que interpretou mal os numeros que apresentei... as fragatas VDG têm uma GR (grande reparação) de 3 em 3 anos, e não de 4 em 4. Ou seja, grosso modo, 1 ano em GR + 1 ano em treino + 1 ano operacional, sendo assim, 3 anos após o inicio da ultima GR têm outra GR.

Gostaria de esclarecer melhor a minha opinião em relação aos custos de aquisição vs manutenção (de salientar que sempre detestei questões financeiras, pelo que não gosto de falar em numeros):

O facto de uma fragata custar 400 milhões contra um LPD que "só" custa 210 milhões, na minha opinião acaba por criar uma ilusão a médio/longo prazo. Quando se compra uma fragata, nesse "bolo financeiro" vem incluido todo o sistema de armas/sensores que no fundo é  o que acaba por provocar essa disparidade no custo de aquisição. MAS... esses mesmo sistemas de armas pouca manutenção exigem e não havendo consumo do mesmo, o seu custo de manutenção é irrisório! Por norma essa manutenção é feita pelo próprio pessoal de bordo ao nivel do designado 1º escalão de manutenção, logo não envolvendo custos acrescidos ao próprio ordenado dos técnicos de bordo. Logo, o grosso da manutenção de uma fragata seria comparavel ao de um navio mercante de dimensões semelhantes e instalação propulsora/elétrica/electrónica semelhante.

E ATENÇÃO... para agravar esta situação, julgo que ainda ninguem se lembrou do Arsenal do Alfeite. Bom, esta discussão daria pano para mangas )... para já nem falar no paiol do vinho   !!

Em relação ás novas fragatas de Singapura conheço muito pouco, e não gosto de falar sobre o que não conheço! "Quem não sabe, não inventa!"  

Sobre a modernização das VDG, neste momento está em banho maria. Ou seja, o que poderemos fazer com o orçamento disponivel? Mas aqui terei que me abster de comentar.

Cmpts, Sharkzi

[ferrol]

As guarnições destes navios têm comissões de 3 anos em consonância com o ciclo de manutenção obviamente.

Ben vido, Sharzki. Tan só unha pequena dúbida referente ó apartado que lle cito. Parécenme ciclos de mantemento moi curtos.

Aquí, en España, tanto as knox como as OHP teñen ciclos de mantemento de 5 anos, e as F-100 prevense que o terán de 6 unha vez estea a serie completa. Quero dicir, que pasan por dique seco, ou saen da auga cada 5 anos durante 6 meses, pero dos seus datos, interpreto que as Meko o fan cada 3 anos para facerlles unha carena, que se di en España.

Tampouco entendo moi ben o concepto de 1 ano en GR + 1 ano en treino + 1 ano operacional.
Hasta onde eu chego, despois de estaren en dique seco, os escoltas son sometidos a arranxos e pequenas melloras, peri non se lles cambian os sistemas máis que unha ou dúas veces na súa vida, o que se lles chama MLU´s, polo que non fai falla entrenalos e/ou homologalos para a OTAN máis que esas unha/dúas veces na vida. Pero tal vez esteamos falando de cousas distintas, por eso lle pido que profundice un pouco na idea de 1+1+1.

Tamén me gustaría preguntarlle polo tema dos asteleiros civís facendo reparacións militares, pero iso tal vez noutro momento.

Un saúdo e gracias por participar.

[luis filipe silva]

Caro Sharkzi

Você escreveu que na maior doca seca do Arsenal não cabia a VG e que teve de ser cortada a proa só para isso.
Também não exagere. das duas docas secas do A.A. uma é flutuante tem 60 metros e destina-se apenas aos submarinos. A outra tem 138 metros por 18 e cabe perfeitamente qualquer versão portuguesa ou não da MEKO 200.
Quanto ao ciclo de grandes reparações também está exagerado, para menos.

Cumprimentos

Luis F. Silva

[sharkzi]

Caro Ferrol,

Esta é de facto a realidade na nossa marinha... o ciclo de manutenção das VDG é de 3 anos. È curto? concordo totalmente!!

Esta questão tem sido discutida há uns anos a esta parte mas sem resultados práticos! As razões de ser assim desconheço... e não tenho opinião formada sobre o assunto, pois esta não é a minha área (talvez se houver por aí algum engenheiro de material possa fundamentar esta problemática   sinto-me preguiçoso para ir averiguar   )

Obrigado ao Luis F. Silva por ter alertado o exagero  

Mas em relação á alteração da proa é um facto! e basta comparar a proa das VDG com as outras Meko 200! Não sei se alguma vez assistiu a uma docagem mas o facto da doca ter 138 metros não significa que possa lá colocar um navio com 115,9 metros. Mas vou escusar-me em discutir esta questão visto não possuir conhecimentos suficientes para fundamentar este assunto devidamente.

Cmpts, Sharkzi

[luis filipe silva]

Caro Sharkzi

Provávelmente será GR*RI*RI*GR.

Comprimento fora-fora das MEKO 200
Anzac-118 m
Hydra-117 m
Yavuz-115,5 m
Barbaros-116,7 m
Vasco da Gama-115,9 m

Como vê não é por causa da doca seca. As diferenças em comp. são a ré,
por causa do tipo de heli escolhido.

Saudações

Luis F. Silva

[sharkzi]

Caro Luis F. Silva,

Não deve ter lido o meu ultimo post na totalidade... quando disse comparar proas, quiz dizer isso mesmo PROAS... compare fotografias e veja a diferença das proas... se possivel, se algum dia tiver a oportunidade compare os navios in loco. As MEKO 200 têm a chamada proa lançada muito tipica de navios que operam no Atlantico (apesar de compradas na maioria por paises mediterranicos, são construidas por um pais do mar do norte, tempestuoso como o atlantico. (detalhes   )

... e volto a reforçar, visto não me apresentar argumentos que refutem a minha afirmação: "o facto da doca ter 138 metros não significa que possa lá colocar um navio com 115,9 metros"

Se apresentar argumentos técnicos válidos que possam refutar esta afirmação, responderei e saberei com certeza dar o passo atrás... até lá não mais discutirei este assunto.  

Cmpts, Sharkzi

[TOMKAT]

Esta é de facto a realidade na nossa marinha... o ciclo de manutenção das VDG é de 3 anos. È curto? concordo totalmente!!

Esta questão tem sido discutida há uns anos a esta parte mas sem resultados práticos! As razões de ser assim desconheço...

Cmpts, Sharkzi

Talvez tenha a ver com o reduzido número de navios, que obriga a uma utilização mais intensiva dos mesmos.

Como uma empresa de táxis, que para servir uma dada localidade, ...apenas com 3 táxis haverá uma utilização mais intensiva dos mesmos, obrigando a reduzir o tempo entre revisões, se essa mesma empresa tivesse 20 táxis para o mesmo serviço,...as revisões seriam mais espaçadas devido à utilização menos intensiva dos equipamentos.

Ou então,... por termos tão poucos, não nos podemos dar ao luxo de se degradarem, ao ponto de necessitarem de reparações muito mais demoradas e dispendiosas.

É como só ter 3 pares de sapatos para calçar.
Se não houver cuidado na sua utilização, ...e muita graxa em cima,... rápidamente necessitarão de meias solas, e ao fim de algum tempo o pé fica descalço.

Suposições apenas....
 

[luis filipe silva]

Jorge

Se as VG estivessem "NUM LINDO ESTADO", não passavam no OST, muito menos com distinção. E garanto-lhe que os ingleses fazem mesmo o "teste do algodão" aos navios e guarnições.

Sharkzi

Você não percebeu ou não quer.
O que eu digo é que no desenho inicial as MEKO portuguesas e turcas têm básicamente o mesmo comprimento. Não tem nada a ver com a doca do Arsenal, assim como já os vi docados tanto no A.A. como na antiga Lisnave tanto na Margueira como na Rocha, porque para efectuar uma carenagem tanto serve um estaleiro militar como um civil.
Essa história já se contava do S. Gabriel, que foi encurtado na proa para caber na doca dos ENVC durante a construção.









Por mim também está encerrado

Cumprimentos

Luis Filipe Silva

[sharkzi]

Caro Luis F. Silva,

Sinceramente deve haver aqui algum problema de comunicações... se calhar um de nós está em cifra e o outro em claro.  

Já não vou discutir mais se a razão da alteração foi a Doca do Arsenal ou não, visto que nunca li nenhum documento em que isso estivesse de facto escrito... mas posso lhe garantir que essa foi a informação que circulou internamente.

Cmpts, Sharkzi

[luis filipe silva]

Caro Sharkzi

O pomo da discórdia era sómente a tal história da doca.
De resto estou de acordo consigo. Tanto assim que em relação às Meko 200 a partir das turcas (que operam normalmente no Mediterrâneo) e das nossas, os outros 3 utilizadores tiveram-nas modificadas, reduzindo o embate de proa e tornando o navio mais "seco", à semelhança do que os americanos fizeram com as Knox, que de origem não tinham a borda falsa.
Já agora, se estivesse ao seu alcance, precisava para o meu trabalho sobre a Armada, das datas de abate das corvetas e do A. Carvalho. Se porventura tiver acesso, agradecia.

Saudações

Luis F. Silva